Co takhle dát si malou porci manipulací?

Jak je to s údajným bojem o správnou moravskou vlajku

Tak máme za sebou letošní ročník akce, která za poslední roky nejvýrazněji připomíná Moravu, vyvěšování moravské vlajky. No a jako už tradičně, zase kolem toho byl úplně zbytečný humbuk ve stylu „neposlouchejte je, jsou to podvodníci“. Sice prý i negativní reklama je nakonec reklama, což snad může být pravda, ale mně se zrovna moc nezamlouvá. Část lidí nepochybně ví, kdo za tím už tradičním humbukem stojí, ale je mnoho takových, kteří nevědí, tak si myslím, že ti nevědoucí by měli poznat, s kým máme tu pochybnou „čest“. Jen ať má negativní reklamu ten, kdo si ji zaslouží.
V červnu deník Rovnost zveřejnil několik článků na téma moravské vlajky; mezi nimi byl i rozhovor s profesorem Liborem Janem z Masarykovy univerzity v Brně, který v něm vyjádřil názor, že pokud jde o různé varianty moravské vlajky, hádají se zájmové skupiny o nepodstatnou věc. Profesor Jan však do věci nevidí, takže v tomto nemá pravdu, neboť žádné zájmové skupiny neexistují – veškerý humbuk má na svědomí pouze jeden člověk, Pavel Josífek. Jenže je natolik hyperaktivní, že ve veřejnosti vyvolává dojem velkého davu. Tento člověk je (bohužel) mistr ve lhaní, přetvářce a manipulování; kdyby všichni znali Tolkienův Silmarillion (příběh z fiktivní Středozemě), mohl bych se jen omezit na konstatování, že „pracuje“ stejným způsobem jako Morgoth a už by nebylo potřeba dalších slov. Kdo Silmarillion nečetl, může si místo jména „Morgoth“ dosadit slovo „psychopat“ a bude zhruba v obraze. Mnozí lidé, kterým se Josífek vnucoval, rozpoznali jeho psychopatickou osobnost, vůči mnohým se mu však podařilo vzbudit zdání serióznosti a ti mu sedli na lep. Zde se chci zaměřit zejména (nikoli však výhradně) na Josífkovo překrucování historických faktů, což mi na jeho záškodnické činnosti vadí nejvíc.
Zmíněný deník Rovnost mezi články o moravské vlajce otiskl i „informaci“ o šesti historických moravských vlajkách, nepochybně na základě údajů dodaných Josífkem, protože nikde jinde by novináři takové bláboly nemohli sebrat. Následující obrázek ukazuje, co Josífkovi otiskli.

Překrucování historických dokladů Pavlem Josífkem v novinách

Za prvé z těchto šesti otištěných vlajek pouze první tři si zaslouží označení „vlajka Moravy“, o zbylých třech to jednoduše neplatí.
Předposlední vlajka, popsaná ne zcela vhodně jako „červenomodrobílá“ (aby v tom nebyl zmatek, je nejlepší popisovat pořadí pruhů odshora) je trikolóra složená z obecně slovanských barev (které vycházejí z ruské vlajky) a jde tedy v zásadě o obecný symbol všech Slovanů, nejen těch moravských. Pokud tedy byla na Moravě používána (což výjimečně pravda je), měla se jejím užitím zdůraznit slovanskost většiny moravského obyvatelstva; o moravskou vlajku jakožto zemský symbol se pochopitelně nikdy nejednalo, ostatně je hodno pozornosti, že právě takové pořadí barev má ruská vlajka a také současné vlajky Slovenska a Slovinska (zda vlajka užitá v roce 1848 vycházela z těchto vzorů, nevím).
Modrobílá trikolóra (vlajka uprostřed) je vlajka úplně vymyšlená, ta nejenže nikdy nebyla vlajkou moravské země, nýbrž ani nikdy neexistovala. Je to dezinterpretace zprávy, že moravské stavy holdovaly králi a markraběti Matyášovi pod bílými a modrými prapory. Z toho v žádném případě nemusí nevyhnutelně vyplývat, že se jednalo o spojení bílé a modré v podobě dvou pruhů na jedné vlajce, jak sugeruje Josífek, ani to, že se jednalo o vlajky moravské země. Existence dvoupruhých modrobílých vlajek není žádným jiným historickým pramenem doložena a kdyby snad opravdu v roce 1611 měla Morava takovou vlajku, měla by ji jen v tom jednom roce, protože předtím i potom je doložena jen vlajka s orlicí – a taková úvaha je samozřejmě nesmyslná. Navíc je existence bikolóry krajně nepravděpodobná i z toho důvodu, že v té době ještě pruhové vlajky nebyly běžné. V 17. století se totiž ještě pořád používaly vlajky nebo jak se říkalo prapory heraldického typu, čímž myslím to, že na vlajce (praporu) se opakovalo znamení z erbovního štítu. Pruhové vlajky tak měli jen ti, kteří měli barevné „pruhy“ i ve svém erbu (proto již ve 13. století užíval opavský vévoda Mikuláš I. bílo-červenou bikolóru, protože jeho erb byl stříbrno-červeně svisle polcený). Morava však měla v erbu orlici a proto i na vlajce moravské země byla orlice. Jak ukazuje následující obrázek, ještě v roce 1800, kdy v průběhu napoleonských válek vznikla česko-moravsko-slezská legie, se na vojenských praporech užívala orlice přenesená z erbu. Vlajky s pruhy se v celém tehdejším Rakousku (tedy nejen na Moravě) začaly prosazovat až během 1. poloviny 19. století, tedy teprve dvě století poté, co už na Moravě údajně existovala bikolóra. Josífek zde jednoduše podlehl častému omylu, že když něco existovalo v určité historické epoše, jistě to existovalo i v epochách předchozích.

moravský prapor legie arcivévody Karla, kolem roku 1800

Ze šesti otištěných vlajek zbývá poslední, žluto-modro-červená („červenomodrožlutá“) trikolóra. Ta se na veřejnosti skutečně objevila, jednalo se snad jen o jeden případ, a to na základě omylu z neznalosti skutečných „zemských barev“, jak se dobově říkalo zemské vlajce, a ihned po vyvěšení byla odstraněna. Josífkův „údaj“, že mezi roky 1915 a 1918 se jednalo o oficiální barvy Moravy, je čistá lež, zemské úřady používaly žluto-červenou bikolóru jako v předchozích desetiletích. Touto Josífkovou lží se zároveň dostávám k popiskům pod otištěnými vlajkami, neboť je na nich krásně vidět, jak Josífek manipuluje s veřejností, aby naznačil, která vlajka má být ta „správná“ a která je zcela nevhodná.
U prosté žluto-červené bikolóry (druhé zleva) je uvedeno, že vlajka nebyla schválena jako oficiální symbol. Proti bikolóře (ať s orlicí uprostřed nebo bez ní) totiž Josífek bojuje, a tak o ní musel napsat něco negativního. Samozřejmě je to opět lež: jestliže tuto vlajku používal zemský sněm a zemský výbor moravského markrabství do roku 1918 a zastupitelstvo země moravskoslezské krátce po roce 1945, musí být zcela jasné, že se jednalo o oficiální symbol. Jaký další důkaz by kdo ještě chtěl? Také celá ta věc se schvalováním je jen další demagogický Josífkův výmysl vytvořený za účelem vyvolání nálad veřejnosti proti žluto-červené bikolóře. Josífek se patrně snaží vzbudit zdání, že když nikdy na Moravu nepřiputoval dopis s kulatým razítkem z „vyšších míst“, že Morava neměla právo bikolóru používat. Jenže v 19. století v tehdejším Rakousku vznikly zemské vlajky „via facti“, tedy samovolně bez schválení úřadů a vídeňské úřady nikdy nepotřebovaly za nutné se do jejich užívání míchat. Ostatně úplně stejně jako na Moravě vznikla zemská vlajka i v Čechách (bílo-červená bikolóra, známá z řady dobových vyobrazení, z níž posléze přidáním modrého klínu vznikla vlajka československá), takže i o té by se v duchu Josífkových manipulací muselo tvrdit, že nebyla nikdy schválena jako oficiální symbol. Jenže to Josífek samozřejmě psát nebude, protože potřebuje veřejnost obrátit proti žluto-červené moravské bikolóře, ne proti české bikolóře, která není terčem jeho útoků.
U sousední bikolóry s orlicí uprostřed je poznámka, že není heraldicky vhodná. Kromě toho, že tam mělo být napsáno „vexilologicky vhodná“, je to nesmysl, tento však Josífek nemá ze své hlavy. Ještě se k tomu dostanu níže.
Protikladem k „nikdy jako oficiální symbol neschválené“ bikolóře je první v řadě modrá vlajka s šachovanou orlicí. To je podle Josífka ta jediná správná vlajka Moravy, o ní Josífek píše jen pozitivně. Proto i zde napsal drobnou manipulaci, že jako symbol byla uzákoněna v krajských vlajkách – čtenáři mají získat pocit, že tato vlajka je prosta všech sporných pochybností (které však uměle vyrábí sám Josífek), protože byla (nepřímo) schválena úřady. Ani tato blbost není z jeho hlavy. V první řadě je třeba se zeptat, jak vlajky krajů můžou definovat vlajku Moravy – vlajky krajů jsou prostě jen vlajky (příslušných) krajů, ničeho dalšího. Navíc: jestliže nějaká „moudrá“ hlava vyvodila, že vlajka moravské země je modrá se stříbrno-červeně šachovanou orlicí, protože šest krajů má ve své vlajce čtvercové či obdélníkové modré pole se stříbrno-červeně šachovanou orlicí, jak naložit s faktem, že Jihomoravský kraj má na své vlajce kromě toho modré pole se zlato-červeně šachovanou orlicí? Proč nedefinuje moravskou vlajku zrovna toto pole? Protože je v menšině? Odpověď hledat netřeba, celá tato úvaha je pochopitelně nesmyslná. Ale když se to může použít proti bikolóře, hodí se všechno.

dvě varianty moravské orlice ve vlajce Jihomoravského kraje

K právě rozebrané, zpola vymyšlené a řadou výmyslů a lží doprovázené „vlajkoslávě“ ještě musím poznamenat, kde zhruba má svůj původ. Co otiskla v červnu Rovnost, je sice originální Josífkův výmysl, ale navazuje to na jinou „vlajkoslávu“ obdobného pochybného složení. Ta byla dlouhá léta k vidění na dnes již neexistujících stránkách „Moravské listy“ (kdo je provozoval, nebudu uvádět, Pavel Josífek to však nebyl (v té době se o Moravě – díkybohu – ještě nezajímal)) v podobě, kterou ukazuje obrázek.

údajné historické moravské vlajky z Moravských listů

Díky této malé galerii údajných moravských vlajek jsem se vůbec k tématu moravské vlajky kdysi dávno dostal a musím přiznat, že jelikož jsem o tom neměl vůbec žádné informace, zcela jsem jí věřil. Je názorně vidět, že bílo-modrá bikolóra a slovanská trikolóra jsou převzaty právě odsud, kromě toho mezi údajnými moravskými vlajkami byly zařazeny i další nikdy neexistující (červeno-modrá bikolóra i údajná vlajka z roku 1500, které nejsou doloženy prameny a kromě toho odporují vzorům, které se tehdy obecně užívaly) a trikolóra žluto-modro-červená, která rovněž před 19. stoletím neexistovala (o jejím ojedinělém užití v 19. století už byla řeč výše).
Autor Moravských listů dospěl k závěru, že žluto-červená bikolóra je jako moravská vlajka nepřijatelná, protože stejnou vlajku užívá i Praha (mimochodem i České Budějovice a jistě by se našly i další příklady např. ze zahraničí). S tím se však nedá nic dělat, počet barevných kombinací je omezený a tak ke shodě občas dojde, nikdy však na Moravě nebyl důvod se kvůli tomu znepokojovat (ostatně právě z tohoto důvodu byl na moravskou vlajku přidán erb s orlicí, aby bylo odlišení nepochybné). Pokud by tato shoda přesto někomu vadila, ať nejprve počká, jak si to mezi sebou vyříkají Praha a České Budějovice (které si to ovšem nevyříkají, protože jim je to jedno, na rozdíl od některých splašených Moravanů). Autor Moravských listů na základě toho doporučoval jako vlajku trikolóru žluto-červeno-modrou a označil ji za „správnou vlajku“, ačkoli takové označení je nesmyslné (symboly jsou vždy voleny subjektivně podle přání svých uživatelů, něco jako „správnost“ u nich nemůže existovat, pokud se tedy nebavíme o nesprávném užívání symbolů někoho jiného, ale to je zase jiná věc). Právě zde, na stránkách Moravských listů, se zrodil pojem „správná moravská vlajka“, který nesešel ze světa spolu s nimi a žije svým životem doposud; ještě se k němu vrátím níže.
Nicméně ještě se vrátím k Pavlovi Josífkovi a jeho způsobu, jakým manipuluje s ostatními lidmi ve svůj prospěch. Žádný prostor není dost velký na to, aby pojal ukázky toho, že s tímto člověkem se může zahazovat jen někdo, kdo si sebe vůbec neváží anebo se za účelem zmanipulování veřejnosti spojí s kýmkoli. Aby Josífek u veřejnosti dosáhl přijetí svých cílů, vydává se za odborníka, který opravuje „omyly“ Moravské národní obce, ačkoli – jak jsem ukázal výše – umí jen přebírat nesmysly z internetu. Věren své psychopatické povaze, zahlcuje úřady obcí e-maily, v nichž očerňuje Moravskou národní obec jakožto hlavního propagátora moravské vlajky a sám se vydává za zástupce občanského sdružení Za Moravu. Samozřejmě nikdo nebude překvapený, když zmíním, že to takzvané občanské sdružení je „one man show“ podobné Potěmkinově vesnici mající krýt fakt, že Josífek jedná na vlastní pěst. Letos na radnice jménem tohoto „sdružení“ rozeslal text, v němž Moravskou národní obec označil za „spolek zvaný Moravská národní obec“, žluto-červenou bikolóru, úřední vlajku moravského markrabství do roku 1918, označil za „umělý novotvar“ a „klubový symbol MNO“, vytvořený prý ad hoc k politickým cílům, zatímco sám sebe manipulativně označil za „naše občanské sdružení“ a nádavkem všechny své lži a nepravdy označil za provádění osvěty. Počet radnic, které v daném roce vyvěsily moravskou vlajku, udávaný Moravskou národní obcí Josífek ve svém textu označil za podvod, ačkoli je, pokud vím, ověřován u dotyčných obcí. V tomtéž textu, v němž se snažil starosty přesvědčit, aby nevyvěšovali žluto-červenou bikolóru, napsal, že postačí selský rozum a že není třeba být vzdělán v historii či vexilologii. Je ironické, že těmito slovy Josífek popsal sám sebe – v historii ani vexilologii vzdělán není, fakty pohrdá, pokud nezapadají do jeho manipulací, ale přitom na základě pokroucených historických a vexilologických argumentů poučuje představitele obcí, co je „správná“ moravská vlajka. Nedávno jsem se dozvěděl, že řadu měsíců telefonáty a e-maily hrubě a agresivně obtěžoval jednu úřednici brněnského magistrátu, aby dala za pravdu jemu, což rozhodně nevypovídá o člověku vyrovnaném a slušně vychovaném. Ostatně občas Pavel Josífek zapomíná nastavovat seriozní tvář a uchyluje se ke svému přirozenému hulvátství, jak by šlo doložit například jedním hromadně rozeslaným e-mailem, v němž loni urážel představitele Moravské národní obce. Další věc: protože důležitým úkolem každého manipulátora je vytvářet mlžné clony, věren této zásadě zakládá Pavel Josífek na internetu jednu stránku za druhou, aby nepoučení náhodní návštěvníci získali pocit, že odpor proti žluto-červené vlajce je opravdu široce rozšířený. Taktéž jsem si letos všiml v některém novinovém textu vzešlém z pomlouvačného pera Pavla Josífka, že Morava neměla historickou vlajku, což je otevřená lež, ale je to zároveň v rozporu se vším ostatním, co Josífek hlásá, takže to patrně vypovídá o tom, že vyplodil už tolik lží, že se v nich přestává orientovat.
Aby byl osobnostní profil Pavla Josífka úplný, musím se ještě zmínit o jeho souputníkovi, který je zároveň jeho předchůdcem v boji proti žluto-červené bikolóře; tím si trochu popírám předchozí tvrzení o „one man show“, ale věci se mají tak, že ne mnoho. Než Josífek začal převracet Českou republiku naruby, jen aby co nejvíc překazil vyvěšování žluto-červené bikolóry, byl hlavní „hvězdou“ podobného počínání Jindřich Žaludek, podobný (mírně řečeno) podivín jako Pavel Josífek, takže není divu, že oba dnes spolupracují. Před řadou roků, kdy se začala krystalizovat shoda organizací zabývajících se zachováváním moravského dědictví (tj. zdaleka nejen Moravské národní obce), nechtěl se s tím smířit a pouštěl se do hádek v internetových diskusích. Tehdy ovlivněn Moravskými listy prosazoval jako „správnou“ moravskou vlajku žluto-modro-červenou trikolóru a byl zcela hluchý k argumentům ostatních, že žluto-červená bikolóra byla v moderní době (tj. od 19. století) převažující moravskou vlajkou a že je tudíž jako dnešní moravský symbol vhodnější než vlajka v minulosti neexistující. Ignoroval jsem bohužel osvědčenou pravdu, že s hlupákem není radno se přít, a také jsem se pokusil ho přesvědčit argumenty, samozřejmě však marně, neboť Jindřich Žaludek neuznával jinou pravdu než tu svoji, což ostatně platí dodnes. Vzpomínám, že když mu někdo jiný napsal, ať jistá svá tvrzení podloží historickými (nebo heraldickými, už nevím) doklady, odsekl, že on žádné doklady předkládat nebude, ať si je najdeme sami – typický příklad jeho stylu „diskutování“. Pravda je, že od té doby, co do veřejného povědomí vstoupil Pavel Josífek, musíme s nostalgií vzpomínat na protivlajkový odpor Jindřicha Žaludka, neboť se vyčerpával hlavně v internetových diskusích a mimo ně o něm zase tak slyšet nebylo. Avšak měl období, kdy byl rozhodnut dát svou pravdu najevo i v reálném světě a chodil na moravské akce s jmenovanou trikolórou. Aby přihlížejícím ukázal, že to v hlavě nemá zcela v pořádku, ještě si k tomu pořídil tričko s přeškrtnutou bikolórou a nápisy „Toto není moravská vlajka“ a „Prosím, nešiřte tuto vlajku dále po Moravě!!“. Legrační je, že zatímco do roku 2012 byl ochoten se do krve pohádat, že jediná správná moravská vlajka je trikolóra, v roce 2013 změnil názor a od té doby je podle něj jediná správná moravská vlajka středověký heraldický prapor. Následující obrázek, jehož nejsem autorem, to názorně ukazuje. Teď, když je Žaludek ve vleku Josífka, se už jediná zaručená pravda asi měnit nebude, ale kdo ví, třeba se ještě dočkáme veselého překvapení.

Jindřich Žaludek a jeho zaručeně jediné pravé moravské vlajky

Chorobné rysy Jindřicha Žaludka lze ukázat ještě na mnoha dalších příkladech, pro ilustraci zmíním jeden: ve Zlíně se připojil k jedné veřejné akci, dětem z jednoho folklórního souboru vnutil vlajky, které jako jediné správné prosazoval, nechal se s nimi vyfotografovat a pak pořízené fotografie rozesílal na všechny strany jako důkaz, že jím podporovaná vlajka se hojně veřejně užívá.
No a pak přišel na scénu Pavel Josífek a Jindřich Žaludek podle přísloví vrána k vráně sedá, psychopat psychopata si hledá, se s ním spojil a patrně mu předal značnou část svých „pravd“. Z toho, jak ostatní obtěžují svou aktivitou, soudím, že Josífek zcela převzal iniciativu a Žaludek v tandemu hraje druhé housle – proto stále tvrdím, že Josífkovo „občanské sdružení“ je one man show. Přesto Žaludek pod svým jménem ještě o sobě dává vědět, nedávno například hromadně rozeslal e-mail, v němž uživatele žluto-červené vybízel k opuštění této vlajky, neboť prý stále více odborníků poukazuje na její neudržitelnost, což není nic jiného než demagogická lež, neboť se už léta se v novinách objevují stále tatáž jména. (O tom, že ani žádný seriózní odborník takovou neudržitelnost konstatovat nemůže, níže.)
Ačkoli Josífek lže a překrucuje historické údaje, bohužel má jistý úspěch. Podobný článek o moravských vlajkách jako v Rovnosti otiskl i Olomoucký deník (ve vyznění, že zuří boj o vlajku Moravy) a doneslo se ke mně, že jeden čtenář Olomouckého deníku byl překvapen, kolik měla Morava v minulosti vlajek (ačkoli je samozřejmě neměla). Takže jak je vidět, lidé Josífkovým výmyslům věří, protože o věci nemají žádné znalosti a uvěří prvnímu, co se jim dostane pod ruku. Veřejnost ví o moravské vlajce a jejích dějinách tak málo, že ji lze bez námahy mystifikovat téměř čímkoli, čehož Josífek vrchovatě zneužívá. Správně by mělo platit, že na stranu faktů, které si Josífek demagogicky ohýbá, jak se mu zrovna hodí, se postaví nějací odborníci a odkážou Josífkovy lži a výmysly, kam patří, Pavel Josífek je však bohužel natolik výborný mistr manipulace, že se mu podařilo některé odborníky získat na svou stranu – rád se ohání tím, že má k dispozici „nespočet expertíz odborníků“ (což je pochopitelně silně přehnané). Pokud se ptáte, jak je to možné, pak musím s povzdechem konstatovat, že jedině tak, že dotyční odborníci pošlapali svou pověst odborníků, jakou by měli hájit. Právě toto mi na celém ubohém „odboji“ proti žluto-červené vlajce vadí nejvíc – že je Josífek psychopat, je ovlivnitelné jako špatné počasí, ale odborníci by neměli mást veřejnost nepravdivými nesmysly, protože je to zneužívání jejich postavení a přirozené důvěry laické veřejnosti v ně.
Pavel Josífek své každoroční řádění zaštiťuje několika jmény odborníků, která mají veřejnost postavit na jeho stranu. Některá jména se vedle Josífkových výplodů jako stálice objevují rok co rok, zejména jsou to dvě, která musím jmenovat, protože si nezaslouží, aby se o nich mluvilo a psalo v dobrém. Prvním z nich je Ing. Jaroslav Martykán, jenž se honosí titulem předsedy České vexilologické společnosti. Pan Martykán je (předpokládám) autorem tvrzení, že žluto-červená bikolóra s erbem uprostřed odporuje vexilologickým zásadám, což Josífek šíří jako „nesprávně utvořená vlajka“ nebo „vlajka odporující pravidlům“. Potíž je v tom, že žádné vexilologické pravidlo zakazující takovou či onakou podobu vlajky neexistuje. Protože se možná někdo zarazil, že si dovoluju oponovat předsedovi České vexilologické společnosti, musím čtenáři objasnit, co to vlastně vexilologie je. Vexilologie je obor, který se zabývá vlajkami; bývá spojován s heraldikou, naukou o erbech, a to ne zcela bezdůvodně. Existence vlajek je sice starší než existence erbů, poté, co erby vznikly, se však vlajky včlenily do ní a byla na ně uplatňována heraldická pravidla. V raném novověku však užívání erbů ztratilo mnoho ze své středověké funkce, naopak ze zvýšil společenský význam vlajek a vexilologie se tak od heraldiky emancipovala. V posledních dejme tomu dvou stoletích bylo po celé Evropě i mimo Evropu vytvořeno obrovské množství vlajek, které s heraldikou mají jen málo společného nebo nemají společného vůbec nic. Vexilologie však takovými vlajkami neopovrhuje jako méněcennými, všechny přijímá jako rovnocenné. Vexilologie je obor popisný, jehož náplní je zaznamenávat existující vlajky a zkoumat je například z hlediska jejich vývoje, vzájemných vazeb, obsahové náplně a podobně, není to však obor imperativní, který by podobně jako heraldika určoval pravidla pro tvorbu vlajek. Vexilologie opravdu v dnešní době není totéž co heraldika a jelikož se od heraldiky už před staletími emancipovala, nemůže se řídit heraldickými pravidly. Toto je naprosto základní poznatek o podstatě vexilologie a je opravdu zarážející, že Jaroslav Martykán takovou zcela zásadní věc o podstatě svého oboru nechápe. Já se opravdu velmi divím, že do čela českých vexilologů se dostal člověk, který nerozumí, na jakých souřadnicích se nachází obor, jímž se zabývá; a to je přitom ještě poradcem příslušného výboru Poslanecké sněmovny PČR, který rozhoduje o udělování obecních vlajek a nemýlím-li se, řadě obcí byla zamítnuta vlajka s pruhy a erbem uprostřed jako údajně nevyhovující. Že podle pana Martykána odporuje vexilologickým pravidlům slovenská vlajka, srbská vlajka, rumunská vlajka, vlajky německých a rakouských spolkových zemí, i vlajky některých obcí v České republice (které byly patrně uděleny parlamentem ještě předtím, než pan Martykán začal obcím vnucovat své „pravidlo“), musí zůstat bez komentáře (ve jmenovaných státech a zemích mají na vexilologii zjevně jiný názor než Jaroslav Martykán). Ostatně už jsem dříve jinde zmínil, že neexistuje jediná (!) odborná příručka, která by údajná pravidla vexilologie a tvorby vlajek zaznamenávala; ta existují pouze ve fantazii Jaroslava Martykána. (Jen na dokreslení se mi doneslo, že s působením Jaroslava Martykána (např. totalitním vedením vexilologického časopisu) nesouhlasí někteří jiní vexilologové, ale to by ani nebylo třeba dodávat, výše uvedené bohatě postačuje.) Pavel Josífek samozřejmě o tomto všem nemá nejmenší ponětí, ostatně on vexilologii studovat nepotřebuje, jak nepřímo napsal; stačí, že je některý odborník ochoten se propůjčit ke krytí jeho manipulací. Jaroslav Martykán je však k manipulacím připraven sám, neboť je (myslím) autorem demagogicky manipulativního tvrzení, že žlutá a červená jsou i rodové barvy Lichtenštejnů, takže vyvěšování žluto-červené bikolóry na Moravě by mohlo být chápáno jako podpora restitučních nároků Lichtenštejnů – účelem je pochopitelně ve veřejnosti vzbudit pocit, že moravští „nacionalisté“ by třeba i mohli být agenty cizí mocnosti.
Druhým jménem, které musí zaznít, je PhDr. Ivan Štarha, zaměstnanec Moravského zemského archivu v Brně. Ivan Štarha každý rok v předvečer svátku Cyrila a Metoděje (tehdy, když se tématu moravské vlajky věnují novináři), ujišťuje čtenáře novin, že změna stříbrno-červeného šachování moravské orlice na zlato-červené (z něhož vychází žluto-červená bikolóra) udělená Moravanům římským císařem Fridrichem III. byla od počátku neplatná a letos napsal, že „privilegium na žlutočervené kostky na orlici nebylo nikdy využívané“. To druhé tvrzení je jednoduše vyvratitelné jako nepravda, o dokladech toho, že změna šachování se užívala, jsem psal v článku Polepšení moravského erbu po roce 1462. Jen bych k tomu článku dodal informaci, která v něm není – po jeho napsání jsem byl upozorněn, že zlato-červené šachování má moravská orlice na stropní malbě v chrámu svaté Barbory v Kutné Hoře mezi erby ostatních zemí českého krále Vladislava II. A protože dotyčná klenba byla dokončena krátce před rokem 1500, jedná se o nejstarší nyní známý doklad užití zlato-červené moravské orlice. Ostatní doklady jsou známé už dlouho a nevím, proč Ivan Štarha dělá, že je nezná. Vždyť jeden z dokladů pochází z městské heraldiky Znojma, o čemž je mimo jiné pojednáno v knize Znaky a pečeti jihomoravských měst a městeček, jejíž byl Ivan Štarha hlavní redaktor.
Rovněž Štarhova argumentace, že Fridrichovo erbovní privilegium pro Moravany bylo od počátku neplatné, má vážné slabiny. Podrobněji jsem to rozebral v citovaném článku o polepšení, takže nebudu všechno opakovat. Loni Štarha dovozoval neplatnost Fridrichova privilegia tím, že Karel IV. v roce 1348 stanovil, že moravský markrabě nemá být v ničem poslušný římského císaře, nýbrž má podléhat jedině českému králi, a připojil rozsáhlou pasáž o vztahu Moravy k římské (německé) říši a Čechám, jenže celé to byl výstřel vedle, neboť Fridrichovo privilegium nebylo určeno moravskému markraběti a jeho vztah k římskému císaři tak pro otázku šachování moravské orlice je zcela bezpředmětný; jenže Štarhův text podpořila ředitelka Moravského zemského archivu v duchu „Štarha se vyjádřil a tím je věc uzavřena“. V roce 2002 napsal Štarha do sborníku Pocta Janu Janákovi článek o moravských barvách a vlajce a použil v něm slova „je známo, že privilegium nevešlo v platnost“. Jenže spojení „je známo“ je velmi ošidné; je všeobecně známo, že ve středověku se věřilo, že země je placatá, je všeobecně známo, že tři sta let jsme trpěli pod Habsburky, je všeobecně známo, že Hitler byl loutkou německého velkokapitálu a jiné zaručené „pravdy“, které nemají nic společného s fakty. Je pro historika velmi pohodlné vyhnout se dokazování svých tvrzení napsáním, že je to všeobecně známo, načež se čtenář zastydí, že jemu to známo není, a přestane požadovat, aby historik svá tvrzení doložil (Štarhovo „je známo“ v tomto případě znamená, že toto tvrzení se opakuje v řadě textů na toto téma, neboť jeden autor to opisuje od druhého jako zaručenou pravdu a Štarha to pouze převzal – a když to tvrdí všichni, jistě to musí být dávno dokázaná pravda; kdysi někdo nadhodil tuto hypotézu, aby vysvětlil, proč i nadále převažovalo stříbrno-červené šachování, a ostatní to začali považovat za dokázaný fakt a po dokladech se neptali; ani u Štarhy jsem nikdy neviděl žádný text, v němž by údajné nepotvrzení nějak zdůvodňoval). Štarha, ačkoli si je zcela jistý, že Jiří z Poděbrad Fridrichovo privilegium pro Moravany nepotvrdil, si například nepoložil otázku, co asi může vyplývat z toho, že Jiří z Poděbrad se nacházel v přítomnosti Fridricha III., když ten Moravanům privilegium uděloval.
Nakonec ke Štarhově způsobu argumentace musím dodat ještě jednu věc: jak jsem zmínil, Štarha byl hlavní redaktor a spoluautor knihy Znaky a pečeti jihomoravských měst a městeček. V kapitole o Brnu (kterou napsal Jaroslav Dřímal), se píše: „Na popsaný znak město Brno nedostalo nikdy privilegium. Tento erb si město zvolilo v dávných dobách, vždycky ho užívalo, nikdo nepochyboval o jeho správnosti a o oprávnění města znaku používat, a proto Brno nemělo žádnou příčinu zajišťovat právo na svůj erb panovnickou listinou.“ Jestliže Štarha byl hlavním redaktorem knihy, musel na tuto pasáž narazit a mohl si na ni vzpomenout při argumentování o nedoložení Jiřího z Poděbrad potvrzení Fridrichova privilegia – Moravané nepovažovali za nutné od Jiřího žádat dodatečné písemné potvrzení uděleného privilegia, protože jeho platnost považovali za nezpochybnitelnou (už proto, že lze předpokládat ústní Jiřího souhlas v době jeho vydání). V roce 1628 potvrdil platnost privilegia Fridricha III. Ferdinand II. a Štarha loni krkolomně dovozoval, že Ferdinand nemohl potvrdit platnost privilegia, které bylo od počátku neplatné, na tom však už je zřetelně vidět, že v tomto Štarha znásilňoval fakta, aby zapadla do předem připraveného schématu. V roce 2001 dokonce Štarha do jednoho novinového článku napsal, že moravský zemský sněm polepšení udělené císařem Fridrichem nepřijal, což je naprosto ojedinělé tvrzení, které nezastává nikdo jiný, a které je nutné považovat za zcela vycucané z prstu, jelikož nic takového nelze dokázat, ani žádné nepřímé doklady pro to nesvědčí (ty totiž svědčí o opaku).
Na argumentaci Ivana Štarhy je vidět, že s ní byl rychle hotov i za cenu řady šlápnutí vedle; vždyť přece všechno už je dávno všeobecně známo. Člověka až napadne, zda to nedělá schválně a zda není jeho cílem žluto-červenou kombinaci (zlato-červené šachování) co nejdůkladněji pohanět v očích veřejnosti. Třebaže to možné je, spíš si myslím, že vysvětlení leží někde jinde. Ivan Štarha je člověk ze staré školy (je mu už 80 roků), který byl vychováván v duchu Palackého koncepce českých (resp. moravských) dějin jako dějin potýkání s Němci jako největšími dědičnými nepřáteli Čechů a v duchu pojetí dějin Čech či Moravy jako prostředku dokazování věrolomnosti Němců a toho, že Češi vždy byli ti nebozí ubližovaní a utlačovaní, kteří se museli Němcům bránit. Odtud podle mě pramení Štarhovo přesvědčení, že zlato-červené šachování moravské orlice je ve své podstatě protičeské (zde se přidává nezájem o specifika Moravy) a že jde o jakýsi symbol podřízení Moravy němectví. Je to pochopitelně naprostá blbost, dnešní dějepisci se navíc už většinou oprostili od „obrozeneckého“ výkladu veškeré historie přes filtr Palackého koncepce „věčného“ česko-německého soupeření (třebaže se stále ještě historici nebo třeba publicisté tak píšící najdou). Že se ve Štarhově argumentaci objevuje obhajoba zjevných nepravd, násilná dezinterpretace historických dokladů a přehlížení dokladů jeho teorii nevyhovujících, ukazuje, že píše podle předem osvojené šablony. Domnívám se, že už ani není ochoten promyslet všechny známé doklady a interpretovat je novým způsobem. Jeho letošní jasně negativní slova z novin, že žluto-červená vlajka „není platná a historicky uznávaná“ takový závěr podporují (mimochodem: co to je „historicky uznávaná“?). Ještě znovu připomenu, co už jsem opakovaně psal dříve, totiž že nevěcná zaujatost části odborné veřejnosti proti zlato-červenému šachování moravské orlice je dobře patrná z toho, že od téhož císaře Fridricha III. pochází nejen změna stříbrné na zlatou v erbu moravské země, ale i v erbu Starého a Nového města Pražského, z čehož pak vychází dnešní žluto-červená vlajka Prahy i její žluto-červený městský znak, v tomto případě však tato barevná kombinace terčem útoků není a nikdy nebyla. Zkrátka, co je dovoleno Praze, není dovoleno Moravě.
Třebaže myslím, že Ivan Štarha nikdy výslovně nenapsal, že zlato-červené šachování moravské orlice je německé a protičeské, dalo by se to mezi řádky jeho textů najít a když ne jeho, pak textů jiných, jako například Jaroslava Martykána nebo jiných odborníků, u nichž mám chuť to slovo napsat do uvozovek. Ačkoli Pavel Josífek je psychopat, je psychopat inteligentní (to se nevylučuje) a toto mezi řádky našel a velice hlasitě to zdůrazňuje. Například ve své letošní „osvětě“ adresované radnicím pomluvil žluto-červenou bikolóru kromě toho, že jde prý o klubový symbol MNO, také tím, že uprostřed je separatistický znak Moravy (neboť všichni přece „víme“, že „správný“ znak Moravy je vyobrazen na státním znaku ČR). V tomto Josífek uhodil na strunu, díky níž bude mít v určitém okruhu lidí na Moravě vždy dveře otevřené. Problém je totiž v tom, že hodně, skutečně nemálo lidí na Moravě se bojí být jakkoli spojováno se separatizmem, nacionalizmem a podobně. Vždyť pokud v některých novinách článek o moravské vlajce vyznívá kladně, musí být jeho součástí ujištění, že „Moravané odmítají nacionalismus“ (tak letos v Rovnosti) nebo něco podobného. A každý rok se také stává, že ředitelé některých kulturních institucí (ale i lidé bez řídících pozic) sice vyjadřují podporu vyvěšování žluto-červené vlajky, ale přejí si, aby se jejich jméno nezveřejňovalo. Že se letos stalo, že pražské ústředí Národního památkového ústavu zakázalo žďárským památkářům spolupracovat s Moravskou národní obcí (byl domluven volný vstup do areálu na Zelené hoře), ukazuje, proč takové obavy existují. Avšak nejde jen o to, i představitelé některých obcí odmítají vyvěsit vlajku se zdůvodněním, že přece jsme všichni Češi, takže se nebudeme separovat. Tady už nejde o obavu z postihu z nadřízených (pražských) míst, ale upřímné vlastní přesvědčení, ale to teď nebudu komentovat, je to záležitost obecnější a nechám si to do článku na úplně jiné téma. Podstatné v této souvislosti je jen to, že zkrátka na Moravě je jistý strach, ale na druhé straně i nezájem o moravskou vlajku a vůbec o zdůrazňování nějaké moravské svébytnosti, a to je živná půda pro Josífkovy manipulace. Když on se tedy demagogicky vyjadřuje o žluto-červené vlajce a žluto-červeném šachování moravské orlice jako o separatistických nebo nacionalistických symbolech, jen vyjadřuje to, co někteří lidé chtějí slyšet. No a víme, že nejúspěšnější byli vždy takoví demagogové a manipulátoři, kteří lidi utvrzovali v jejich předsudcích. Bojovat proti veřejnému mínění je vždy těžší (a leckdy se na to doplácí), než lidem jejich víru v nesmysly chválit tím, že jsou to zdravé názory.
Celý to hrané rozhořčení kolem toho, že zlato-červené šachovaní moravské orlice je protičeský a skrytě německý separatizmus a výraz odporného nacionalizmu je sice naprostá pitomost, ale poznávacím znakem výborného manipulátora (jímž Josífek nepochybně je) je to, že dokáže pitomosti vydávat za seriózní pravdy. Přestože letos vyvěsilo moravskou vlajku přes 950 samosprávných úřadů, což je znatelně víc než loni, Josífkovi se povedlo některé z nich od pokračování v tradici předchozích let odradit a já se domnívám, že důvodem je právě to, že se dotyčné úřady pod vlivem jeho manipulací zalekly, zda by vyvěšování moravské vlajky opravdu nemohlo být projevem extrémního nacionalizmu (nad čímž si teď Josífek spokojeně mne ruce). Ačkoli Pavel Josífek přiživuje názor, že „správně“ vlastenecké a nenacionální je stříbrno-červené šachování moravské orlice, zatímco zlato-červené je prý nacionalistické a nevlastenecké, platí spíš pravý opak. Přestože se to může zdát samozřejmé, napadlo mě až nedávno, jak to zdůvodnit. Když se představitelé Moravy po dvou a půl století rozhodli na přelomu 18. a 19. století z prestižních důvodů vrátit ke zlato-červenému šachování v zemském erbu, nehrály v tom roli žádné nacionální úmysly (viz k tomu třeba článek Přijetí podoby moravského erbu v roce 1848) – ostatně je to logické, na samém počátku 19. století byly národnostní rozbroje na Moravě teprve „příslibem“ budoucnosti a nikdo tehdy ještě nevěděl, že se zemské symboly stanou rukojmím národnostních sporů. Zlato-červené šachování moravské orlice zůstalo pak oficiálním zemským symbolem až do roku 1918, přičemž musím opakovaně zdůraznit, že když moravským vyrovnáním v roce 1905 přešla zemská samospráva do „českých“ rukou, zemské symboly zůstaly beze změny, bezpochyby z důvodu, že v čele země stály umírněné osobnosti. Podobnou míru umírněnosti však nemínily dodržovat kruhy českých nacionalistů, které se snažily co nejvíce Moravu připoutat k českému národnímu a státoprávnímu programu – v jejich pojetí byla „správným“ symbolem Moravy stříbrno-červeně šachovaná orlice, protože stříbrná/bílá a červená byly zemské barvy Čech a zároveň barvy české národní ideologie. Česky orientovaní nacionalisté tedy záměrně pro své potřeby pozměnili úřední zemský symbol Moravy, aby pomocí tohoto symbolu zdůraznili, že Morava má být česká a nejinak. Ačkoli se tedy nesprávně stále dokola opakuje, že žlutá a červená byly barvy moravských Němců, pravda je naopak ta, že bílá a červená byly barvy moravských Čechů, čímž nemyslím ty, kteří mluvili česky, nýbrž těch, kteří byli aktivně zapojeni do českých národně-politických aktivit. Názorně to lze doložit na sporu, který se v roce 1905 vedl kolem městského znaku brněnského předměstí Králova Pole. Královo Pole v tom roce bylo povýšeno na město a při té příležitosti si chtělo nechat od císaře schválit znak, který si samo navrhlo. Obecní zastupitelstvo tehdy bylo – jak by se tehdy řeklo – „vlastenecké“, čili česky národně orientované a do nového městského erbu si navrhlo mimo jiné meč a husitský palcát, stříbrno-červeně šachovanou orlici a na horní hranu štítu českou královskou korunu. Ministerstvo vnitra pochopitelně odmítlo císaři takový znak předložit ke schválení a město ho muselo předělat (například palcát vyměnilo za lipovou ratolest, což byl opět záměrný poukaz na český národně-politický program), ale pro nás je v tuto chvíli podstatné, že stříbrno-červené šachování moravské orlice bylo zcela nepochybně v tehdejším vnímání chápáno jako projev přihlášení se k českému národnímu a státoprávnímu programu, nebylo tedy nacionálně neutrální, jak se dnes tvrdí (a jak to zdůrazňuje Josífek). A není nutné se omezovat jen na případ erbu Králova Pole, v 19. století bylo vůbec běžné, že pokud podporovatelé českého národního a státoprávního programu nechávali zobrazovat znaky tří zemí České koruny vedle sebe, bez výjimky dávali moravské orlici stříbrno-červené šachování; pokud byly umísťovány na fasády budov, ještě dnes se v některých případech o tom lze přesvědčit na vlastní oči. Není tedy historicky korektní tvrdit, že moravští Němci vytlačovali „správné“ stříbrno-červené šachování zlato-červeným, nýbrž že česky nacionálně orientovaní Moravané a zejména Češi vytlačovali úředně přijaté zlato-červené šachování stříbrno-červeným. Po rozpadu Rakouska-Uherska pak stříbrno-červené šachování zvítězilo ne proto, že by bylo „správné“, ale protože konečně i na úřední úrovni dostala průchod národní ideologie nového českého státu, v němž prostě nebylo místo pro nějaké zvláštní moravské symboly, z nichž by dostatečně „nesálala“ česká ideologie. Jestliže tedy Moravská národní obec letos použila slogan, že (žluto-červená) vlajka sjednocuje, mohlo by to na první pohled působit jako propagační nadsázka, ale opravdu to vystihuje nenacionalistického a obdiv k dávné zemské historii vyjadřujícího ducha rozhodnutí, jímž se představitelé moravské samosprávy na přelomu 18. a 19. století rozhodli vrátit ke zlato-červenému šachování.
Tento článek má zejména za cíl těm, kteří ji ještě neznají, ukázat pravou tvář Pavla Josífka a poukázat na nízkost a nečestnost jeho počínání, ale stejně tak poukázat na neprofesionální, neseriózní chování některých odborníků, kteří slevují z profesionální nezaujatosti a věcného zhodnocování faktů, aby dali průchod svým předsudkům a získali pro ně veřejnost. Hlavním motivem sepsání článku bylo zejména mé znechucení z toho, že člověk, který z nějakých patologických osobnostních rysů hází klacky pod nohy jiným, je některými novináři, odborníky a představiteli samospráv brán vážně jako seriózní partner diskuse, o kterou on v žádném případě nestojí. Avšak neuškodí, když v závěru bude nějaké rozumné poučení. V síti polopravd, překrucování a vyslovených lží totiž zanikají základní fakta, která jsou mnohem prostší, než se může z umělé bouře ve sklenici vody vyvolávané Josífkem zdát. Zcela vedle jsou všichni, kteří na základě smyšlených údajných pravidel tvrdí, že vlajka Moravy musí vypadat jedině tak a tak a naopak v žádném případě nesmí vypadat onak. Rozhodující hledisko může být pouze to, co Moravané za svou vlajku přijmou; a tak kdyby se rozhodli za svou vlajku přijmout zelený prapor s růžovými puntíky, bylo by to v pořádku a nikdo by proti tomu nemohl říct ani popel. Nicméně moravská veřejnost (aspoň ta její část, které se o symboly země zajímala), se v předminulém desetiletí rozhodla pro oživení některého symbolu užívaného v minulosti. Navzdory nynějším Josífkovým lžím bylo na výběr jen ze dvou – modré vlajky středověké a žluto-červené moderní. Spontánně, bez jakéhokoli vnucování, byla zvolena ta druhá; nepochybně protože je časově bližší dnešní době než středověká vlajka (žádní pamětníci středověku už pochopitelně nežijí) – právě proto koncem roku 1989 a v následujících letech se na veřejnosti objevovala mnohem častěji bikolóra než modrá vlajka s orlicí. Výběr jedné ze dvou historických vlajek samozřejmě neznamená, že ta druhá by byla nějak nesprávná. Když se tedy dnes nějaký úřad rozhodne raději vyvěsit modrou vlajku, není důvod z toho dělat povyk, protože koneckonců hlavní, o co jde, je přece poukázat na to, že historická tradice Moravy ještě není zapomenuta.

žluto-červené bikolóry na demonstraci požadující obnovení moravské samosprávy (rok 1991)

Nicméně ačkoli je spor o to, která vlajka je ta pravá, ze své podstaty nesmyslný a umělý a přiživují jej pouze lidé patologických povah, přece jen je nutné vzít v potaz ještě jeden nezanedbatelný argument – jestliže bude jeden používat to a jiný tase tohle, vznikne pak dojem, že se na Moravě nedokážeme shodnout ani na tak jednoduché věci, jako je symbol země. Ve světle tohoto argumentu by propagace žluto-červené bikolóry měla být vnímána nikoli jako snaha zadupat názory jiných, nýbrž jako sjednocení všech, kterým jde o Moravu a ne o prázdné spory, pod jedním symbolem. Co je veřejnosti bohužel předkládáno jako lítý boj o správnou moravskou vlajku, není nic jiného než agresivní neochota Jindřicha Žaludka a zejména Pavla Josífka se s ostatními shodnout na jednom symbolu, a to z malicherné příčiny, že veřejnost není ochotna následovat volbu, kterou učinili oni sami. A tak se z chorobných rysů svých povah pod vlivem pokřivené zásady „buď my nebo oni“ (a „kdo nejde s námi, jde proti nám“) rozhodli raději Moravu obrátit v popel, než by připustili, aby měl „pravdu“ někdo jiný než oni. Ačkoli však o uživatelích žluto-červené vlajky rozšiřují, že s nimi není domluva možná, platí to beze zbytku právě o nich samých, protože v jejich myšlení pro žádnou jinou než jejich „pravdu“ není na světě místo.

sedmilhář Josífek

Advertisements

73 thoughts on “Co takhle dát si malou porci manipulací?

  1. A kdo by také chtěl hýřit sympatiemi k žlutočerveným separatistům. Stát má být podle vás ten trouba, který se nechá rozdělovat nějakými lokálními patrioty, kteří budou vždy vidět chyby v druhých, ale nikdy v sobě. Důležité je najít nepřítele, to je nejvíc fungující berlička nácíčků, Tak to ostatně dělali nacisti i komunisti. Zda si Moravané vybrali tu vaši fangli vlastně ani nevíte a dovolujete si mluvit za ostatní. A hlavně, že píšete moravským jazykem..

  2. “A kdo by také chtěl hýřit sympatiemi k žlutočerveným separatistům.” (Czechia (C.I.)

    Vidím, že předkládat historické argumenty je jako házet hrách na zeď, když si někteří stále dokola melou svoje.
    Jinak je ovšem váš celý komentář viditelně extremistický. (Všímáte si těch zrádců Rakušanů, kteří hovoří německy a přesto…?)

  3. Pěkné shrnutí letošní vlajkové akce a debat kolem ní. Ale možná zbytečné dlouze popisované aktivity pana Josífka, a s jeho charakteristikou „výborný manipulátor“ bych si dovolil nesouhlasit, možná vytrvalý, velmi agilní a aktivní (zvlášť ve srovnání s rovněž zmíněným panem Žaloudkem). Osobně si myslím, že se touto tragikomickou figurkou nechá zmanipulovat málokdo z těch, kdo byl panem Josífkem osloven a zpočátku možná indoktrinován, ale zjistí si alespoň minimum informací. Škoda spíš, že letos zůstal ve svém boji osamocen a intelektuálové typu pana Schnura se už raději k vlajce nevyjadřují 🙂 to je ztráta, jakou ani komenty autorů typu IloveCzechia nemohou plně nahradit

  4. Jejda, to je dlouhý článek, přečtu si ho později. Jinak si nemůžu pomoct, ale nejvíce se mi jako moravská vlajka líbí (odshora) žluto-červeno-modrá trikolóra.

  5. „Osobně si myslím, že se touto tragikomickou figurkou nechá zmanipulovat málokdo z těch, kdo byl panem Josífkem osloven a zpočátku možná indoktrinován, ale zjistí si alespoň minimum informací“ (Anonymní)

    No ale jak rok co rok vidíme, novináři si to minimum informací nezjistí a svědomitě otiskují Josifkovy výmysly, takže přece jen jistou škodu ten člověk nadělá.

  6. Souhlůasím s tím, že je to dáno v podstatě akcí zdola, že je to výsledek spontánních činností mnoha lidí. Předpisy a zákony mají v tomto (ale i jiných věcech) okrajovější význam či vůbec žádný. Koneckonců krajské vlajky byly vymyšleny zhora a celkem se vůbec nepoužívají, lidé je ani neznají.

    Jen bych měl připomínku k temu Palackýmu. Samotný Palacký to potýkání myslel ve zlém, ale i v dobrém. On byl celkově dost tolerantní člověk a byl tolerantní i otázce národnostní. Takže jde zde spíše o jeho nástupce.

  7. Mě se naopak zdá, že moravský znak zprasily:
    1) v roce 1920 úřady Česka-Slovenska na středním a na velkém znaku Česka-Slovenska.
    2) v roce 1939 úřady protektorátu na větším znaku Čech a Moravy.
    3) v roce 1990 úřady Česka a Česka-Slovenska na velkém znaku Česka..

    To je „tabu“, které se tady nesmí říkat.

  8. Moravský nak pokazilo hlavně údajné polepšení Fridricha III. Habsburského. Ztratil barevnou vyváženost dvou barev a dvou kovů. Zbroj zůstala stejná. V heraldice se však zbroj zvýrazňuje jinou tinkturou. Např. je-li figura stříbrná, zbroj je zlatá. Že některé znaky, jako čelenky místo koruny, protektorátní, kdy čtverečky byly tak malé, že splývaly v růžovou, ČSFR, kde chyběly historické země,
    byly rovněž pofiderní, to je druhá věc.

  9. Smazal jsem několik komentářů kvůli jejich formě, ale protože (kromě absurdních tvrzení jako „nikdo netvrdí, že trojpruhá vlajka je jediná správná, ale že bikolóra je jediná nesprávná“) předkládaly tvrzení historického rázu, ještě se k nim vrátím, a to v samostatném článku, což se mi zdá vhodnější pro jejich publicitu. Jedná se vesměs o pochybné argumenty, které se vyskytovaly v internetových diskusích už před řadou let, ale protože kromě jejich tehdejších účastníků je nikdo nezná, považuju za vhodné se k nim vrátit, aby bylo zřejmé, jakou mají argumentační hodnotu.
    Na tomto místě ovšem musím konstatovat, že jsem byl nařčen, že lžu, když tvrdím, že Josífek a Žaludek jsou jediní, kteří proti žluto-červené bikolóře vystupují. Je skutečně pravda, že takových lidí je víc, ale protože většina takových lidí své leckdy bizarní návrhy zveřejňuje pouze v úzkém kruhu a nemá tedy veřejnou publicitu, proto jsem je opominul. Navíc je třeba zdůraznit, že ne všichni z nich se ve své kritice bikolóry shodují, jedněm vadí užívání žluté jako takové, jiní zase z nějakého, obvykle nesmyslného důvodu chtějí jinou figurální kompozici (jeden autor například razil či snad ještě razí vlajku v podobě modrého svislého pruhu u žerdi a ve zbývajícím prostoru praporu žluto-červenou šachovnici o čtyřech polích).
    Někomu se může zdát, že už je únavné se stále vracet k otázce, která je fakticky už uzavřená, nicméně když stále zaznívají zkreslené historické argumenty, považuju za nutné je uvést na pravou míru. V komentářích výše už zaznělo o zjištění aspoň minima informací, jenže musíme si přiznat, že veřejnost je v otázce moravské vlajky pořád ještě informačně nepolíbená, takže je žádoucí uvést na pravou míru nesprávné argumenty, kterými by se neznalá veřenost mohla snadno nechat zmást.

  10. „Jen bych měl připomínku k temu Palackýmu. Samotný Palacký to potýkání myslel ve zlém, ale i v dobrém. On byl celkově dost tolerantní člověk a byl tolerantní i otázce národnostní. Takže jde zde spíše o jeho nástupce“ (hajate)

    Však ono nejde o to, jak dějiny viděl Palacký (nepochybně psal pod vlivem atmosféry své doby), ale zda Palackého pojetí je ještě dnes udržitelné jako náležitý výklad dějin.

  11. „Jinak je ovšem váš celý komentář viditelně extremistický.“

    Celý tento web je extremistický 😀

  12. „Extremistický“ web. Anonyme, tenhle web je naopak velmi seriózní. Autor se zde snaží o věcech přemýšlet, sám si mnohdy klade otázky. Proto je mi sympatický jeho poctivý přístup k moravské problematice. Takže žádný extremismus se nekoná, to spíš militantní odpůrci obnovy samosprávy Moravy si přejí aby takto byl lidmi neznalými a tedy náchylnými podléhat účelovým manipulacím, takto vnímán.

  13. K tomu všemu lze dodat jen to, že kdo omezuje druhé, je sám omezený. A dosaďme si sami.

  14. Modrobílou bikoloru, pokud je mi známo, užívala pouze Moravská národní strana a tím myslím Moravskou národní stranu obnovenou až nějakou dobu po Listopadu a nikoli původní Moravskou národní stranu na kterou navazovala a která působila za RU. Jestli ta původní MNS používala nějakou vlajku a jakou, mi není známo. Obnovená Moravská národní strana tuto vlajku používala jako svoji – stranickou a volbu těchto barev zdůvodnila právě tím, že moravské stavy holdovaly králi a markraběti Matyášovi po bílými a modrými prapory. Sama Moravská národní strana považovala za moravskou vlajku zlato /žluto/ červenou bikoloru a v předvolební propagaci ji používala.

  15. Pane Rostislave Svobodo,
    nedá mi se neozvat. Pokud chcete objasňovat nějakou problematiku a vypadat přitom nezaujatě, neměl byste čitatele (ne)chtěně uvádět v omyl. Záměrných či náhodných „informačních šumů“ ve vašem předlouhém (jak jinak) článku je víc než dost.

    1) 6 vlajek Moravy. 5. „červenomodrobílá“ vlajka má opravdu na obrázku z novin špatný název, nicméně její popis je už správný „bílo-červeno-modrá“. Obsahuje tedy slovanské barvy a Moravané se pod touto vlajkou zůčastnili Slovanského sjezdu v roce 1848, ale ani omylem se nejedná o „ruskou vlajku“ (ta má jiné pořadí barev, v podstatě jste si tak sám odpověděl na otázku nevhodnosti vlajky, kterou prosazujete, více bod 5), jak píšete. Dokonce je takto sestavená moravská trikolora dodnes jedním ze státním symbolů ČR. (Viz.: státní barvy). Je tedy bezesporu ji mezi moravskými vlajkymi uvést. Podobné je to i se 4. modro-bílou vlajku z roku 1611. Viz V.Vojtíšek: Naše státní znaky str. 52-53 (Odkaz na pdf této práce jsem vám již v jiné diskuzi posílal.)

    2) Vlajky a znaky krajské. Je nadevší pochybnost, že oba tyto krajské symboly (ostatně jako znak republiky) vychází ze symbolů zemských. Pokud to někdo nechce vidět, těžko pak o čemkoli diskutovat. Je pak naprosto legitimní tvrdit, že vlajka a tím více znak Moravy (ne)přímo úřady schválen je… (Navíc neumíte ani počítat, 6 nikoli jen 5 krajů má ve znaku i vlajce moravskou stříbrno-červeně šachovanou korunovanou orlici se zlatou zbrojí v modrém poli: Pardubický, Vysočina, Olomoucký, Jihomoravský, Zlínský a Moravskoslezský. No a to že pouze 1 ze 6 krajů si svou moravskou stř.-červ. orlici doplnil ve 4. poli také o historickou zl.-červ. variantu moravské orlice mluví dostatečně samo za sebe.)

    3) Dal jste si dost práce, abyste účelově „ohodnotil“ ty, co vám kvůli svému nesouhlasu se zl.-červ, šachováním-vlajkou leží v žaludku. Je to především vaše vizitka, nikoli jejich, ale to je váš problém. Jen si v této souvislosti dovolím připomenout jména jako K. Müller, J. Louda atd. Tedy pokud budete chtít takto pokračovat, nezbude vám už čas na nic jiného. Dovolím si také tvrdit, že příznivců stř.-červ. šachování jak mezi odborníky, tak mezi laiky je drtivá většina.

    4) Váš výklad o tom, které ze dvou variant šachování mor. orlice je více nacionalistické je opravdu „zajímavý“. Kdo byl tedy nositelem a propagátorem zl.-červ. šachování? Byli to spíše česky, nebo německy mluvící Moravané? (např. Slovanský sjezd 1848.) Tak jako tak, v době nacionálních vášní byl snad jediný alespoň trochu nestranný element samotný panovník, který užíval právě stříb.-červ. šachování. Ke změně přistoupil až v letech 1915-1918, a to už se pár let před tím posměšně tvrdilo, že R.-U. politika se dělá v Berlíně. (po roce 1914 to platilo tím víc). Na jedné straně tedy odmítat nacionální podtext zl.-červ. šachování a na druhé straně u stříb.-červ.
    šachování jej podsouvat, chce opravdu nemalou porci manipulací.

    5) Nevhodnost 3. zlato-červené vlajky s erbem uprostřed. Vexilologie není můj obor, přiznávám. Nicméně jak sám píšete vychází z heraldiky. Vlajky často vznikaly zjednodušením erbovního znamení na pouhé barvy. Tím se ovšem stávalo, že se od sebe přestaly dát odlišit (např.: erby a následné barvy/vlajky české a polské). Pak se pro rozlišení začaly na barvy/vlajky znova pokládat erby, ze kterých byly odvozeny. V podstatě je to nesmysl (byť užívaný), podobný jako byste chtěl jet vpřed i vzad zároveň. Přes veškerou snahu jsou takto vzniklé vlajky, pro nezasvěcenou veřejnost obtížně rozlišitelné (např.: vlajky slovenska, Slovinska, Chorvatska, Srbska, Ruska, Nizozemí, Lucemburska…o dalších ani nemluvě). Proč tedy něco zjednodušovat na pouhé barvy, když aby výsledek byl jasně identifikovatelný, musím to „něco“ stejně znova použít jako miniaturu? Není pak lepší a „vhodnější“ rozprostřít to originální „něco“ do celé plochy?!? Jsem jednoznačně zastáncem 1. modré vlajky s moravskou orlicí.

    6) Dnešní rozšíření 3. zlato-červené vlajky s erbem uprostřed je pak výsledek poněkud těžko pochopitelné svévole (hurá-prosazování) lidí, co si myslí, že mluví za celou Moravu. Pokud jde o mé zkušenosti, tak i na akcích, kde tato vlajka byla umístěna (někdy i rozdávána), laici ani netušili, že toto je „vlajka Moravy“, zatímco modré pole se stříb.-červ. šachovanou korunovanou orlicí se zlatou zbrojí si s Moravou spojili ihned.

    Zdravím.

    P.S.: Některé přívlastky, kterými častujete odpůrce vaší pravdy, byste si opravdu mohl odpustit.

  16. Současné inklinování ke zlatočervené barvě vlajky a ke zlatočervenému šachování orlice ve znaku je zákonité a pochopitelné. Je tomu tak u většiny občanů Moravy, kteří po Listopadu usilovali oprávněně a bohužel marně o obnovu zemského zřízení. Akce budí reakci a tak neochota k obnově zemského zřízení ze strany Čech se odrazila v odporu k tomu, používat české zemské barvy u symbolů Moravy. Neznamená to však, že by tito lidé měli negativní vztah k občanům žijícím v Čechách, to je samozřejmě nesmysl, ale k centralistické moci sídlící v Praze a přistupující k moravským emancipačním snahám velmi necitlivě, a bez stopy pochopení, už ano. Vždyť neobnovení zemského zřízení se projevuje na celé Moravě a i v našem Slezsku velmi negativně ve všech sférách života společnosti. Zlatočervená vlajka doplněná znakem Moravy se zlatočerveně šachovanou orlicí se nyní už stala vlajkou zvykovou, od Listopadu nejpoužívanější a již i tradiční a to jí především dává její legitimitu. Přiznejme si, že rčení Hlas lidu – hlas boží, má něco do sebe. Veškeré rozbory historické, heraldické, vexilologické – i když mají také svoji váhu, se při volbě podoby moravské vlajky tak stávají vedlejšími. Tato vlajka se stala symbolem vůle moravského lidu obnovit zemské zřízení. Myslím, že i slepý musí vidět, že míchat do toho nějaké inklinování k Němcům, či Rakušanům je umělý, zcela vymyšlený nesmysl. V dnešní době to postrádá jakoukoli logiku a jediným důvodem něco takového do diskuze o moravské vlajce vnášet je právě jen snaha manipulovat veřejné mínění tak, aby oprávněné snahy Moravanů o obnovu zemského zřízení odmítali. Považuji takové jednání za nezodpovědné vůči celé společnosti ČR a za podezřele servilní vůči současné centralistické moci, která prokazatelně vykazuje silné protimoravské tendence.

  17. Pane Kropáčku, ono dnešní rozšíření zlato-červené vlajky s erbem (Váš bod 6) není „výsledek poněkud těžko pochopitelné svévole (hurá-prosazování) lidí, co si myslí, že mluví za celou Moravu“, ale především výsledek práce a aktivity lidí, kterým asi Morava není lhostejná. Osobně jsem nezaznamenal, že by před pár lety namísto této vlajky na stovkách radnic či domů vlála Vámi preferovaná modrá varianta a neslyšel jsem do té doby ani o panu Josífkovi a jeho moravských patriotech. A k Vámi zmíněným odborníkům jako K. Müller, J. Louda, nezaznamenal jsem rovněž, že by tito (a jiní, sekundující dnes panu Josífkovi) nějak zásadně vystupovali proti zjevně nesprávnému použití české zemské červeno-bílé vlajky jako oficiálního symbolu České republiky (byť v rámci ČSFR) v letech 1990-1992.

  18. Kiki,
    pokud neochota k obnově zemského zřízení z Čech (ostatně bude jistě i na Moravě a ve Slezsku, jinak bysme zemské zřízení v ČR už dávno měli) má být argument pro neužívání tradičních moravských symbolů (aby se náhodou částečně nepodobaly českým a to ani v užitých barvách), tak je to jen nehezká ukázka vlastní zamindrákovanosti. Těžko pak hledat nějaký podobný příklad neúcty k vlastním staletí používaným symbolům. Pozor pak i na zlato-červenou variantu, protože Morava jako země zanikla roku 1949 díky soudruhům, kteří si právě ve zlato-červených symbolech velmi libovali…!
    Nacionální „omáčka“ se na problematiku stř.-červ. x zl.-červ. šachování nalepila, a to ne za posledních 25 let, ale v 19. století. Nemá dnes smysl před tím zavírat oči a tvrdit, že se nic takového nestalo. Ostatně sám vlastně tvrdíte (možná aniž byste si to uvědomil), že kdyby byla situace opačná a ČR měla ve státních a krajských symbolech zl.-červ. šachování moravské orlice, tak ti „správní“ by museli prosazovat stř.-červené šachování. V opačném případě by přeci byli „nezodpovědní vůči celé společnosti ČR a podezřele servilní vůči současné centralistické moci, která prokazatelně vykazuje silné protimoravské tendence (sic!).“ No okatější příklad nalepování jakési nesmyslné „omáčky“ na problematiku moravských symbolů, snad ani vymyslet nelze. Držme se tedy raději věcných argumentů…

    Pane XXX,
    pevně věřím že Morava není lhostejná všem cca 4 mil. svých obyvatel. Je pak opravdu škoda, že se na státní svátek vyvěšuje novodobý nesmysl, který si z těch 4 mil. potažmo všech 10 mil. obyvatel ČR dokážou s Moravou spojit prakticky jen ti, co vyvěšování vlajky organizují… Nezdá se vám, že se tak degraduje samotný smysl vyvěšování oné vlajky?
    K. Můller a J. Louda se heraldice věnují po desetiletí a mnohem déle než si jedna skupina aktivistů začala osobovat právo stanovit, jak má vypadat znak (a z něj odvozovat vlajku) Moravy. Nemají nic společného s panem Josífkem, či Žaloudkem, natož aby měli potřebu jim v něčem sekundovat, stejně tak nechápu proč by se měli vyjadřovat k (neheraldické) vlajce ČR 1990-1992 (Ostatně byla také vlajkou ČSR 1918-1920.), ale vězte, že o heraldice něco ví.

    Zdravím.

  19. Pane Kropáčku,
    moravští patrioti nejsou zamindrákovaní. Nemají totiž proč. Zřejmě neznáte dějiny Moravy. Mnozí jsou jen oprávněně namíchnutí, včetně mě! Ale zpět k vlajce Moravy. Zlatočervená vlajka se začala používat již v po Listopadu za Bárty a lidé si na ni zvykli. Nikomu tehdy nevadila. Později, když se více rozšířila, byla najednou napadána podobnými „odborníky“, že ji nelze používat, protože je totožná s vlajkou Prahy. Po sílících útocích i zesměšňování bylo tedy přistoupeno k doplnění vlajky o znak Moravy. A zase se ozývají „odborníci“, kteří dvacet let spali a vlajka jim nevadila. Začala vadit až když se její vyvěšování u příležitosti výročí příchodu sv. Cyrila a Metoděje stalo masivním. Otevřete oči a držte se faktů. Vybíráte ty, co se Vám hodí a mícháte je se skutečně hloupými frázemi. Nechtěla jsem Vás urazit, ale to, co jste napsal je podivná směsice vyzdvihování jakýchsi odborníků na jedné straně a vyjádření jakýchsi podivných nelogičností a nesmyslů, které jste zřejmě nějakým podivným způsobem poslepoval vy sám. Ale s nějakým logickým řazením faktů podle závažnosti to nemá naprosto nic společného.

    Ať je to jakkoli, moc bych sobě i vám přála, abychom i příští rok mohli řešit podobné věci a nikoli věci až příliš osudové. Vypadá to, že nyní začíná v Evropě válka v zemi, která sousedí se Slovenskem a Slovensko s Moravou …

  20. „…“ (Petr Kropáček)

    1. („ani omylem se nejedná o “ruskou vlajku” (ta má jiné pořadí barev“) – To je pravda, nechal jsem se unést shodným pořadím barev u některých slovanských vlajek včetně té z Moravských listů. Text jsem upravil.
    2. („Vlajky a znaky krajské. Je nadevší pochybnost, že oba tyto krajské symboly (ostatně jako znak republiky) vychází ze symbolů zemských“) – To jistě nade vší pochybnost je, ale úvaha, že se vlajkami krajů definuje vlajka Moravy, je stejně pořád nesprávná. Hlavní důvod je ten, že nelze úředně definovat vlajku něčeho, co úředně neexistuje.
    3. („Jen si v této souvislosti dovolím připomenout jména jako K. Müller, J. Louda atd“) – Jak jste si zajisté všiml, k těmto jménům jsem se nikterak nevyjadřoval. Jejich přesné názory neznám, tudíž jsem se vyjadřoval jen k argumentaci, kterou používají ti, které jsem jmenoval.
    („Dovolím si také tvrdit, že příznivců stř.-červ. šachování jak mezi odborníky, tak mezi laiky je drtivá většina“) – O tom by se sotva dalo pochybovat. Otázka ovšem je, na čem je to upřednostňování založeno (u laiků je to jednoznačně především zvyk (jiné než stříbrno-červené šachování prakticky neznají, třebaže se to určitě začíná měnit)). Nejde tedy o množství příznivců, ale o argumenty na podporu oné obliby.
    4. („Váš výklad o tom, které ze dvou variant šachování mor. orlice je více nacionalistické je opravdu “zajímavý”“) – Jsem rád, že vás zaujal.
    („Kdo byl tedy nositelem a propagátorem zl.-červ. šachování? Byli to spíše česky, nebo německy mluvící Moravané?“) – Myslíte, že náležitý kauzální výklad spočívá ve zdůrazňování, že existovali česky orientovaní Moravané, kteří proto prosazovali jimi jako česky interpretované symboly, jako kdyby oni měli monopol na správný výklad zemských symbolů a lidé jiných názorů neexistovali? Podle mě je rozhodující, zda zlato-červené šachování bylo obnoveno z nacionalistických důvodů a propagace stříbrno-červeného šachování byla opačná nacionální protireakce, nebo zda propagace stříbrno-červeného šachování byla prvním vpádem nacionalistického myšlení do pole zemských symbolů Moravy a jeho odmítání pak bylo opačnou nacionální protireakcí. Pokud zastáváte druhé stanovisko, doložte ho časovou posloupností jednotlivých kroků (tj. „nejprve jedni prosadili to, na to druzí v reakci prosazovali ono“).
    („Na jedné straně tedy odmítat nacionální podtext zl.-červ. šachování a na druhé straně u stříb.-červ. šachování jej podsouvat, chce opravdu nemalou porci manipulací“) – Že to tak vnímáte, je možná vina toho, že jsem dost nezdůraznil, co si přejete, aby bylo zdůrazněno, ale spíš bych řekl, že jste to nepochopil. Já netvrdím, že se zlato-červené čachování rovněž nestalo předmětem nacionálního uvažování, nýbrž zdůrazňuju, že se tak stalo až dodatečně a že jeho prvotní přijetí (resp. znovuzavedení – středověk nechávám stranou) nebylo motivováno nacionalistickými podtexty. Navíc musím poukázat na další argument pro podporu zlato-červeného šachování, který mě napadl až nyní (v tomto ohledu pro mě je váš komentář přínosem): Dnešní odpor proti zlato-červenému šachování je dán jednak jeho nezažitostí, jednak setrváváním na nacionální ideologii (druhé poloviny) 19. století (a to ještě kdo ví jestli). Otázka však je, proč dnes stále přebírat mentalitu národnostních bojů 19. století. Vezměte si erb Brna, který byl za první republiky v procesu odrakoušťování navrácen k původní středověké podobě (byl odstraněn černý „rakouský“ orel), ale dnes jeho předprvorepublikovou podobu užívá městská část Brno-střed (což je podle mě nelogické, ale to je zase jiná otázka). Jak tedy vidíme, úřad Brna-střed už pustil z hlavy prvorepublikové protirakouské a protiněmecké uvažování a v původním (tj. před 1918) erbu Brna nespatřuje nic z toho, co mu bylo po roce 1918 přisuzováno. Zkrátka doba se mění a brněnský erb s říšským orlem už je v Brně-střed chápán prostě jako historický, nikoli už jako nacionální (jímž ostatně v době svého vzniku (tj. v době vložení orla) ani nebyl). Proč bychom tedy stejným způsobem neměli přistupovat ke zlato-červenému šachování?
    5. („Proč tedy něco zjednodušovat na pouhé barvy, když aby výsledek byl jasně identifikovatelný, musím to “něco” stejně znova použít jako miniaturu?“) – Z jednoho úhlu pohledu je vaše tvrzení logické. Na druhou stranu je nutné zdůraznit, že takové vlajky prostě existují (v ČR i mimo ČR) a protože pro vexilologii je rozhodující to, co se reálně používá, musí se takové vlajky chápat jako jeden z existujících typů. To máte jako s heraldikou, v níž je rovněž poněkud nelogické do erbů psát nějaké texty a přesto se tam vyskytovaly a vyskytují (např. u erbu Telče je to nicméně vkusné, jinde zase ne).
    („Přes veškerou snahu jsou takto vzniklé vlajky, pro nezasvěcenou veřejnost obtížně rozlišitelné (např.: vlajky slovenska, Slovinska, Chorvatska, Srbska, Ruska, Nizozemí, Lucemburska“) – Právě proto tam jsou ty erby, ne? A díky nim aspoň já osobně vlajky Slovinska, Chorvatska, Srbska, Ruska snadno poznám, i když se mihnou jen na vteřinu třeba při sportovních přenosech. U vlajek Nizozemí a Lucemburska je to skutečně velký problém, ale to mají právě z toho, že tam nemají erb (nebo jiný rozlišovací znak).
    („Jsem jednoznačně zastáncem 1. modré vlajky s moravskou orlicí“) – Nesmíte však zapomínat, že je to věc osobního vkusu a tedy otázka čistě subjektivní. Já jsem před lety taky napsal, že jako oficiální vlajku Moravy bych raději viděl modrou vlajku s šachovanou orlicí (ovšem se zlato-červeným šachováním), ale v současnosti raději budu propagovat mnohem rozšířenější bikolóru (s erbem), protože je důležité, abychom se sjednotili na jednom symbolu a nehádali se kvůli malicherným osobním preferencím (což dělají Josífek s Žaludkem).
    6. („Dnešní rozšíření 3. zlato-červené vlajky s erbem uprostřed je pak výsledek poněkud těžko pochopitelné svévole“) – Ale, ale; to je z vaší strany demagogie. Symboly se v lidských společnostech velmi často šíří takovýmto způsobem – někdo s ním přijde a ostatní (pokud se jim zamlouvá), ho pak přebírají a tak se symbol lavinovitě šíří společnosti. Pro vás je, jak vidím, těžko pochopitelné, že se šíří jiný názor, než máte vy. Na základě takové logiky byste musel šíření jakéhokoli symbolu ve veřejnosti kdekoli a kdykoli označit za svévoli (nikde není psáno, že se nějaký symbol může veřejností šířit teprve, až ho někdo nahoře schválí – viz příklad české hymny).
    („laici ani netušili, že toto je “vlajka Moravy”“) – Jistě, laici ovšem o existenci jakékoli moravské vlajky nevěděli ani zbla (přinejmenším před lety). A bodejť by neznali existenci žluto-červené bikolóry (která se v minulosti reálně používala), když se o ní veřejně vůbec nemluvilo (lidé znají to, co se jim řekne ve školách, co jim řeknou sdělovací prostředky atd., málokdo pátrá po starých knihách); navíc musíte vzít v úvahu, že v roce 1989 se žluto-červená bikolóra objevila na veřejnosti sama od sebe, nikdo tehdy ještě žádnou moravskou vlajku nešířil, tudíž je zřejmé, že aspoň v části veřejnosti povědomí o její dřívější existenci existovalo. Přiznejme si navíc, že řadu lidí (je vedlejší, zda k nim patříte nebo ne) dráždí šíření moravské vlajky jako takové bez ohledu na její výtvarný obsah, to je ovšem zase jiná otázka, o které zde momentálně nechci vést řeč (to za mě dělá např. Kiki).

    („Některé přívlastky, kterými častujete odpůrce vaší pravdy, byste si opravdu mohl odpustit“) – Za prvé bych si vyprosil to „svojí pravdy“ a za druhé, pokud jde o Pavla Josífka, ani mě nenapadne.

  21. „neochota k obnově zemského zřízení ze strany Čech se odrazila v odporu k tomu, používat české zemské barvy u symbolů Moravy“ (Kiki)

    To je vystižené zcela přesně. Pravda je, že většina lidí netuší, jak to s prosazováním jednotlivých variant šachování moravské orlice v 19. století vlastně bylo, a zná pouze stříbrno-červené šachování, které navíc převažovalo po většinu dějin, ale v současnosti při střetávání obou variant šachování zmíněný argument zaznívá a určitá část lidí jej přijímá. Že v Čechách dělají stříbrno-červenému šachování medvědí službu, je určitě pravda (bez ohledu na to, že je možné protiargumentovat, že zatím se pořád většina moravské veřejnosti se stříbrno-červeným šachováním ztotožňuje).

    „(aby se náhodou částečně nepodobaly českým a to ani v užitých barvách), tak je to jen nehezká ukázka vlastní zamindrákovanosti“ (Petr Kropáček)

    Vy to schválně podáváte tak, aby to vypadalo jako zamindrákovanost. A co na to pohlížet z úhlu, že Morava sama bez vnějšího vměšování má právo si stanovit vlastní zemské symboly? To je pro vás zamindrákovanost? Prvotní impulz vrátit se ke zlato-červenému šachování vzešel koncem 18. století z Moravy a rychle našel uznání, když uvážíme, že už v roce 1800 (nebo 1801) se zlato-červené šachování objevilo na vojenském praporu reprezentujícím Moravu. Naproti tomu odpor proti tomuto rozhodnutí samotných Moravanů vycházel především z Čech (ideologie tzv. českého státního práva). Jak můžete tvrdit, že tlak Čech na to, aby se jim Morava přizpůsobila, je správný, zatímco (dnešní) moravský odpor proti tomuto tlaku je zamindrákovanost? Máte snad pocit, že si Morava nesmí dovolit prosazovat něco, co je pro ni osobitého? Já tady nevidím nic jiného než ozvěnu tisíckrát opakového pohledu, že jediná správná a přijatelná Morava je neoficiální označení pro východní část území Česka, kde se v krojích zpívají lidové písně se slivovicí či vínem v ruce, ale pokud si někdo dovolí poukázat na svébytnost Moravy nezapadající do českých šablon a nedejbože poukázat na historické politické postavení Moravy, je hned označen za zamindrákovaného, za extremistu, za nacionalistu a podobně.

    „Těžko pak hledat nějaký podobný příklad neúcty k vlastním staletí používaným symbolům“ (Petr Kropáček)

    To je rovněž demagogie (třebaže to tak možná nebylo míněno). Od kdy je rozhodujícím kritériem přijatelnosti užívání (heraldických) symbolů délka (nebo časová následnost) jejich užívání? V průběhu dějin vždy docházelo ke změnám erbů, např. šlechtické rody dostávaly od panovníků nová erbovní pole za určité zásluhy, staré erby se opouštěly ve prospěch nových (čeští králové nahradili orlici lvem) a přece není možné to vše označit za neúctu k vlastním předchozím (třeba staletím užívaným) symbolům. Tento argument je velice pochybný, je to vnášení etických otázek, kam nepatří a lze s ním ostatně lehce účelově šermovat (mohlo by se přesně naopak tvdit, že dnešní užívání stříbrno-červeného šachování je neúcta k rozhodnutí Moravanů z roku 1462 i z konce 18. století). Označovat heraldický vývoj za neúctu je opravdu nemístné.

  22. Paní „Kiki“,
    má reakce šla v úrovni jakou jste vy sama nasadila… řeči o „namíchnutosti, servilnosti, protimoravských tendencích“ atd. podle mě k věcné argumentaci o znaku (vlajce) Moravy nepatří a proto jsem vám vaše slova dovedená „ad absurdum“ vrátil zpět, jen v opačném gardu. Pokud vám pak najednou takové argumenty připadají „hloupé, podivné, nesmyslné, či nelogické“, tím lépe… Také znovu opakuju, že tady nejde o vyzdvihování „jakýchsi odborníků (sic!)“, ale o oprávněnost a obhajitelnost symbolů Moravy, přičemž pokud chcete fakta řadit podle závažnosti, tak to, že jistá skupinka aktivistů si před několika málo lety „vymyslela“ vlajku Moravy je opravdu až na samém chvostu. Pokud znáte nějakou studii od renomovaného heraldika, která by zlato-červené „řešení“ upřednostňovala, sem s ní. No a pak si zkuste sama odpovědět na otázku, kolik % lidí si (bez „nápovědy“) s Moravou dokáže spojit zl.-červ. vlajku a kolik modré pole se stř.-červ. šachovanou korunovanou orlicí se zlatou zbrojí? Z mých zkušeností vychází jako přesvědčivý vítěz 2. možnost, ale nechcu se dál zbytečně opakovat. Viz mé body 1-6.

    Pane R. Svobodo,
    1) text jste upravil nedůsledně, protože z něj stále vyplývá, že ona moravská vlajka z roku 1848 je zaměnitelná s ruskou, či slovenskou vlajkou. Moravská vlajka měla vůči ruské prohozený červený (na ruské dole, na moravské uprostřed) a modrý pruh (na ruské uprostřed, na moravské dole). Moravská vlajka z roku 1848 je tedy zaměnitelná se státními barvami ČR, vlajkou protektorátu ČaM, nebo pokud ji celou otočíte vzhůru nohama s vlajkou Lužických Srbů, chcete-li. Samozřejmě i zmínka o modro-bílých moravských vlajkách/barvách z roku 1611 má své opodstatnění a dost dobře nechápu, v čem vám vlastně tak vadí…

    2) Vaše námitka je jistě na místě a vede k otázce, zda pak má smysl vůbec mluvit o nějaké „vlajce Moravy“, když Morava přece úředně neexistuje. Tím spíše by pak z přehledu 6 moravských vlajek měla bez pardonu zmizet ta zl.-červ. s erbem uprostřed a tím hůře pro „lidovou tvořivost“ posledních let. Já si myslím, že preambule ústavy ČR, státní a krajské symboly Moravu přece jenom znají a její znak (potažmo vlajku) definují, přestože jako správní celek neexistuje. Což se vzájemně nutně nemusí vylučovat.

    3) Argumenty jsou vám jistě známy a v podstatě jste si asi ten nejzásadnější uvedl sám. Proč Moravě znova vnucovat něco, co sama již 2x (v 15. a 19./20. století) nepřijala za své?

    4) Právě proto nacionální omáčku nechme stranou. Jen mi do vašeho vysvětlení nějak nezapadá
    přijetí zl-červ. podoby moravské orlice ve státním znaku až v letech 1915-1918. To tedy do roku 1915 panovník ve stř.-červ. šachování moravské orlice nic česky nacionálního neviděl? Ani mi není známo, že by se nějací moravští aktivisté v roce 1918/1920 a 1993 proti přijímaným znakům republiky nějak stavěli na odpor a tvrdili, že stř.-červ. šachování moravské orlice je špatné.

    5) Opakovaně jste ukázal (viz bod 1.), že zorientovat se v podobně pruhovaných vlajkách je i pro informovaného laika leckdy obtížné. Pokud je pak rozlišovacím znamením jen miniaturizovaný štít erbu je v tom o to větší „hokej“. To že si takto obtížně rozlišitelnou vlajku zvolilo již několik států není zrovna následováníhodné, protože takto sestavené vlajky jsou objektivně (nikoli subjektivně) ty nejčastěji zaměňované. Vaše bystrost při sledování sportovních přenosů je sice obdivuhodná, ale spíš ojedinělá. Zapomeňte na chvilu na p. Josífka a Žaludka a vzpomeňte si, proč jste kdysi sám upřednostňoval modrou vlajku s šachovanou orlicí. Jistě to nebylo jen z nějakých vašich osobních pohnutek, ale muselo to mít své racionální jádro.

    6) To není demagogie, ale konstatování faktu. Pokud si dobře pamatuju po roce 89 se moravští aktivisté stejně tak prezentovali stř.-červ. šachovanou orlicí, kterou dnes někteří zatracují. Tu jistě také nikdo předtím nešířil, ale v povědomí byla a stále v drtivé většině převažuje. O to větší rozpaky působí protlačování zl.-červ. vlajky s erbem, která, mám-li parafrázovat vaše slova, se stále lidem nezamlouvá, mimo jiné i proto, že si ji s Moravou prostě nedokáží spojit. Buďte si také jist, že proti vyvěšování moravské vlajky nic nemám. Ale Morava má své historicky dané, dodnes používané symboly, není tedy třeba vymýšlet nové, nebo vnucovat dříve odmítnuté.

    (No jak chcete, já zase zůstanu u termínu „vaše pravda“.)

    Dodatek
    7) Jak jinak to také potom vypadá, odmítat stř.-červ. šachování, protože tyto barvy mají i Čechy? Dětinskost, mindrák, uraženost, vyberte si… Dobrá tedy, nechme ať si Morava vybere. Máme zastupitelskou demokracii. 6 krajů ČR, včetně Pardubického si zvolilo své krajské znaky. Nikdo z Čech tuto volbu nevnucoval, stejně jako nikdo nezakázal znak Jihomoravského kraje, protože obsahuje i historicky dočasně užívanou zl.-červ. šachovánou orlici. Námi oficiálně zvolení zástupci nějak rozhodli. Pokud se nám to nelíbí, zvolme jiné, takto funguje demokracie. Ale nenechme o symbolech Moravy rozhodovat partu byť nadšených, ale přece jenom diletantů. Jejich výtvor pak může být brán pouze jako symbol jejich občanského sdružení, nikoli Moravy. Ostatně tvoří z obyvatel Moravy jen nepatrnou hrstku.

    8) No to jste zase vedle jak ta jedle. A je úsměvné, že mi zrovny vy pak předhazujete demagogii. Tedy pro pořádek vysvětlím ještě jednou. Samozřejmě pokud je polepšení erbu přijato a používáno, nelze nic namítat. Ale Morava polepšení přijala po 350-400 letech od udělení a to ještě jen jako zemský znak bez vlivu na státní znak, což je podivné unikum. Navíc není nikterak neobvyklé, že polepšení erbu i když je (byť se spožděním) přijato, není posléze zase opuštěno. Příkladů máme mnoho, namátkou uvedu rytířský rod Příchovských z Příchovic, když byli povýšeni na svobodné pány dostalo se jejich původní znamení 3 stř. husích krků vidlicovitě až do posledního 4. pole hl. štítu se srd. štítem navrch. Později když byli povýšeni na hrabata vrátili se zpět ke svému původnímu prostému erbu. Moravě bližší je pak další příklad přímo domácích moravských pánů a hrabat z Zierotina, kterým byl při připojení erbu a jména sv. pánů z Lilgenau roku 1740 „přebarven“ jejich původní znak. Ten původně obsahoval v červeném štítu ze stř. trojvrší rostoucího (později na trojvrší stojícího) černého korunovaného lva. Erb. list jim však
    do pravé poloviny polcené štítu dal lva zlatého na zeleném trojvrší v modrém poli (sic!). Rozhojněný polcený Zierotinsko-Lilgenauský erb se 3 přilbami pochopitelně přijali a používali, ale barvy své poloviny štítu tvrdošijně malovali po staru (černý lev, stří. trojvrší, červené pole csařský diplom sem, císařský diplom tam. Ostatně po přeslici žijí dones jako Mornstein-Zierotinové na SZ Moravy a původní barvy erbu si drží dodnes. Tedy zpět k erbu Moravy, polepšení bylo fakticky již 2x odmítnuto/nepřijato a i dnes drtivá většina obyvatel Moravy za svůj znak považuje stř.-červ.šachovanou orlici v modrém poli (někteří možná tuší že štít má také přilbu, klenot a pokryvadla). Já v tom vidím úctu k tradici staletého symbolu,heraldický vývoj pak někdy vede i k návratu ke starším symbolům a není na tom nic divného. Vy se snažíte po 3. vstoupit do téže řeky, tedy přesnějido stejného slepého ramena téže řeky…

  23. Pane Kropáčku,
    ono to celé není tak složité. Jsou dvě jablka sváru, která jsou opakovaně vhazována mezi moravské patrioty. Je to „správná podoba moravské vlajky“ a potom také častá otázka z české strany, většinou pokládána právě těmi, kteří se v historii Moravy příliš neorientují – „A co Slezsko, Moraváci?“. Většina moravských patriotů je natolik moudrá, že už to ignoruje. Ale pokud někdo opravdu velmi škodí nelehké a obdivuhodné práci mnoha moravských patriotů, je často těžké se neozvat.

    Většinou si vzpomenu, jak psycholog Plzák psal o těchto lidech, kterým „jde o princip“, o to co je „jedině správné“, ale kterým bohužel chybí potřebný nadhled a je třeba na ně pohlížet jako na podivíny, na lidi potenciálně nebezpečné, se kterými je těžké vyjít a z nichž většina často ani není schopna delší dobu setrvat ve vyváženém partnerském vztahu – právě pro tuto svoji vlastnost. A dám moudrému docentu Plzákovi za pravdu …

  24. Děkuji za zajímavý článek k aktuální problematice. Inspirující je i diskuze. Především „pan Kropáček“ je úsměvný až k pláči. Jeho rétorika a argumenty, jako bych četl pana Žaludka. Že by náhoda? Používá stejnou demagogii a urážky. Jako člen té „dětinské, zamindrákované a diletantské“ party MNO jsem ale na to zvyklí. Pravda je totiž zřejmá. Celá občanská iniciativa „Vyvěšování vlajek“, kterou zaštiťujeme, není o žádné jediné správné vlajce. Je o vyvěšení symbolické moravské vlajky. Při prvním ročníků však bylo nutno nějakou verzi doporučovat. MNO se přiklonila k tzv. Občanské vlajce, přestože užívá jako svoji vlajku a znak, stříbrno-červeně šachovanou orlici v modrém poli. Občanská vlajka byla zvolena především proto že byla jednoznačně nejpoužívanější, Žlutočervené barvy jsou schválené zemské barvy a symbolizují historickou moravskou samosprávu, sjednocující její obyvatele bez rozdílu národnosti. Naopak modrá vlajka nebyla odborníky doporučena, vzhledem k tomu, že jde o symbol středověké panovnické a vojenské moci, což by odporovalo občanské podstatě celé iniciativy. Nesmysl, jako odvozovat moravskou vlajku ze symbolů krajů, které jsou pouhou organizační jednotkou státu, nikoho ani nenapadlo. Šlo by o jednoznačnou degradaci země Moravy, která má vlastní, po stovky let trvající, právní a kulturní kontinuitou. Všem účastníkům je však vždy zdůrazňováno, že užití jakékoliv varianty vlajky považujeme za rovnocenné a zpětně je nesledujeme. Především chci zdůraznit, že proti užívání modré varianty vlajky nikdy ze strany MNO nevzešlo jediné slovo. Vždyť ji vždy nosíme v čele našich průvodů! Přesto se stále objevují opakované útoky, plné demagogie a lží, snažící se vytvořit dojem, že jde o spor dvou stran. Cíl je jasný. Znejistit představitele radnic a omezit celou akci. Pro ty, kterým vadí, že Morava zvedá hlavu, bude každá samostatná aktivita vždy proti mysli a její nositelé budou osočováni a napadáni. Jsme na to připraveni. Každá doba má své Sabiny.

  25. „Proč Moravě znova vnucovat něco, co sama již 2x (v 15. a 19./20. století) nepřijala za své?“ (Petr Kropáček)

    No, ono to bude trochu jinak. V 15. století Morava Fridrichovo privilegium přijala, pokud můžeme soudit z dokladů z městské heraldiky (Znojmo, Olomouc, dokonce i Brno) a ze zobrazení z okolních zemí (Čechy, Horní Rakousko) v 1. polovině 16. století. Není tedy pravda, že by ho nepřijala, bavit se lze jedině o tom, proč zase ve druhé polovině 16. století ho používat přestala, což dosud nikdo věrohodně nevysvětlil. A v 19. století (respektive na přelomu 18. a 19. stol.) Morava zlato-červené šachování naopak přijala za své, tak jaképak nepřijala. Kdyby tehdy nebyl tlak z české strany, měla by ho doposud. Jistěže můžete argumentovat, že Morava nakonec přijala za svou českou národní a státní ideologii, jenže tato ideologie přišla zvnějšku, nepramenila z Moravy samotné. Navíc je třeba brát v potaz, že úřední změna šachování ze stříbrno-červeného na zlato-červené zase měla podnět v Čechách (Československé národní shromáždění), nikoli na Moravě. Protože nikdo zatím nepřednesl přesvědčivý protiargument, trvám stále na tom, že prosazení stříbrno-červeného šachování bylo dílem českých radikálů, neboť ani po roce 1905, tedy po moravském vyrovnání, kdy moravští Němci ztratili rozhodující vliv na zemskou samosprávu, z Moravy nebyla navržena změna zemského erbu, a to jednoduše protože v čele země nebyli radikálové, kterým by zlato-červené šachování vadilo.

    „To tedy do roku 1915 panovník ve stř.-červ. šachování moravské orlice nic česky nacionálního neviděl?“ (Petr Kropáček)

    No, ono je to složitější, protože musíte brát v ohled všechny okolnosti. Privilegium Fridricha III. bylo adresováno jedině moravským stavům (v textu se píše o moravském markrabství a jeho obyvatelích), nikoli moravskému panovníkovi. Žádný moravský markrabě tedy neměl důvod šachování moravské orlice ve svém erbu měnit. Z podoby erbu panovníka se nikdy nestalo politikum, protože českým národovcům tato podoba prostě vyhovovala, navíc by si v opačném případě asi nedovolili po něm požadovat změnu (pozoruhodné nicméně je, že moravská samospráva si naopak po panovníkovi změnu jeho erbu požadovat dovolila, ačkoli pro to neměla právní podklad, a ještě zvláštnější je, že panovník jí nakonec vyhověl, ale to je zase jiná věc). Nevím, proč se vůbec ptáte, zda v tom panovník viděl něco nacionálního, když rakouští panovníci stáli nad národnostními rozpory své říše, v 19. století dokonce programově.

    „Ale Morava má své historicky dané, dodnes používané symboly, není tedy třeba vymýšlet nové, nebo vnucovat dříve odmítnuté“ (Petr Kropáček)

    Zase: kým odmítnuté? To je pořád dokola.
    Nejvhodnější na toto téma bude samostatný článek, který už mám v hlavě.

  26. Paní „Kiki“,
    složité to určitě není. Já jen mluvím o voze a vy o koze. Pokud tedy máte něco k „vozu“ (otázka moravské vlajky/erbu, nebo třeba i otázka Slezska), já si to rád přečtu. Aneb chce to právě ten „potřebný nadhled“, nikoli hned ve všem vidět „škození práci moravských patriotů“, či dokonce „potenciální nebezpečnost(!?)“.

    Pane P. Skálo,
    přečíst ještě neznamená pochopit. Reagoval jsem na konkrétní argumenty (např.: odmítaní stř.-červ. šachování, protože tyto barvy mají také Čechy!), psal jsem o prosazování jedné vlajky (novotvaru, který nemá v dějinách oporu) a snažil se vyvrátit některé další nesmysly. Nenapsal jsem nic proti akci vyvěšování vlajky Moravy, naopak mě těší jak tato akce, tak váš smířlivý postoj k stř.-červ. šachování moravské orlice a modré vlajce. Netuším tedy v čem jsem na vás útočil, urážel a v čem lhal (!?!) … když tak prosím konkrétně. Také jsem nepochopil vaši zmínku
    o „odvozování vlajky Moravy ze symbolů krajů“, vždyť dnešní kraje si své symboly odvodily ze zemských. V čem by byl reverzní postup degradující?

    Pane R. Svobodo,
    „No, ono to bude trochu jinak.“
    To je určitě jinak a už jsme to pod článkem, kde tyto argumenty uvádíte, rozebírali. Tedy pokud něco přijalo město, neznamená to, že to přijala zem, nebo stát. Tedy 1. odmítnutí/nepřijetí v 15. století je neoddiskutovatelné. No a v roce 1848 zemský sněm polepšení sice přijal, ale stát opět ne. Nemá smysl pak spekulovat nad důvody proč nedošlo k návratu k původním zemským symbolům již po moravském vyrovnání roku 1905.

    „No, ono je to složitější, protože musíte brát v ohled všechny okolnosti.“
    Tedy nad národnostními spory stojící panovník do roku 1915 na stř.-červ. šachování moravské orlice nic česky nacionálního neviděl. Děkuji, že jste mi to potvrdil. Pak jsou ale vaše spekulace na toto téma vcelku zbytečné.

    „Kým odmítnuté?“
    Našimi předky přeci, kteří i přes částečné přijetí polepšení roku 1848 a pak 1915, používali bílo-červeno-modré barvy a stř.-červ. šachovanou orlici v modrém poli. Váš avizovaný článek na toto téma si rád přečtu.

  27. Petr Kropáček: „psal jsem o prosazování jedné vlajky (novotvaru, který nemá v dějinách oporu)“

    Žlutočervená moravská vlajka není novotvar, prokazatelně je starší než rok 1848. Písemné prameny hovoří o době mezi lety 1790 až 1818. Bádání však dokladuje tuto barevnou kombinaci již ve 20. letech 18. století a některé odvážné interpretace pramenů jdou až do počátku 17. století. Co se týče žlutočervené vlajky s erbem uprostřed, tak vznikla nejspíš až v závěru 19. století jako prapor zemského sněmu. Vexilologické analogie z Evropy jsou však ranější.

    Petr Kropáček: „Našimi předky přeci, kteří i přes částečné přijetí polepšení roku 1848 a pak 1915, používali bílo-červeno-modré barvy a stř.-červ. šachovanou orlici v modrém poli.“

    Pane Kropáčku, evidentně uvažujete zastarale a nacionalisticky. Tyto symboly nebyly zemskými, nýbrž národními, nacionálními (3. třetina 19. století). Moravané slovanského původu (Češi) demonstrovali (!) bílo-červeno-modrými barvami (dnes státní barvy ČR), Moravané germánského původu (Němci) demonstrovali (!) černo-červeno-žlutými barvami (barvy Německa). Jak ale dokladuje řada autentických pramenů (Šembera, Hingenau) počínaje rokem 1848 a 1912 konče, jedině žlutočervené barvy zemské pojily obě národnostní skupiny. Není bez zajímavosti, že zemské žlutočervené vlajky vyvěšovali i moravští Židé, monarchisté (Marie Anna hraběnka Boos-Waldeck) i republikáni – protihabsburští odbojáři (JUDr. Jaroslav Budínský). Morava nebyla tolik radikální jako sousední Čechy („ultračeši“). Státní ideu (importované) „vítězné revoluce české“ roku 1918 pokládám za špatnou a překonanou.

  28. Pane Kropáčku,

    ačkoli procházím svůj příspěvek již po třetí, nikde nevidím, že bych napsal, že na nás útočíte, nebo že lžete. I to svědčí o tom, že manipulujete s fakty. Že vaše rétorika a argumenty, jsou jak přes kopírák od pana Žaludka (manipulace jak u pana Josífka), dokazuje každá věta, každé vaše slovo. Uvedu je pár citací:
    – Dnešní rozšíření zlato-červené vlajky s erbem uprostřed je pak výsledek poněkud těžko pochopitelné svévole (hurá-prosazování) lidí, co si myslí, že mluví za celou Moravu. Pokud jde o mé zkušenosti, tak i na akcích, kde tato vlajka byla umístěna (někdy i rozdávána), laici ani netušili, že toto je “vlajka Moravy”, zatímco modré pole se stříb.-červ. šachovanou korunovanou orlicí se zlatou zbrojí si s Moravou spojili ihned.
    – – jistá skupinka aktivistů si před několika málo lety “vymyslela” vlajku Moravy No a pak si zkuste sama odpovědět na otázku, kolik % lidí si (bez “nápovědy”) s Moravou dokáže spojit zl.-červ. vlajku a kolik modré pole se stř.-červ. šachovanou korunovanou orlicí se zlatou zbrojí? Z mých zkušeností vychází jako přesvědčivý vítěz 2. možnost, měla bez pardonu zmizet ta zl.-červ. s erbem uprostřed a tím hůře pro “lidovou tvořivost” posledních let.
    – Je pak opravdu škoda, že se na státní svátek vyvěšuje novodobý nesmysl, který si z těch 4 mil. potažmo všech 10 mil. obyvatel ČR dokážou s Moravou spojit prakticky jen ti, co vyvěšování vlajky organizují
    – Pokud si dobře pamatuju po roce 89 se moravští aktivisté stejně tak prezentovali stř.-červ. šachovanou orlicí, kterou dnes někteří zatracují. zl.-červ. vlajky s erbem, která, mám-li parafrázovat vaše slova, se stále lidem nezamlouvá, mimo jiné i proto, že si ji s Moravou prostě nedokáží spojit.
    – Ale nenechme o symbolech Moravy rozhodovat partu byť nadšených, ale přece jenom diletantů. Jejich výtvor pak může být brán pouze jako symbol jejich občanského sdružení, nikoli Moravy. Ostatně tvoří z obyvatel Moravy jen nepatrnou hrstku.

    To jsou přesně ta demagogická a nepravdivá tvrzení, která kolují po internetu již druhý, nebo třetí rok s podpisem pana Žaludka, případně nověji pana Josífka. Vy stále jen omíláte svoji domněnku, že Moravané chtějí modrou vlajku a „Někdo“ zlý jim vnucuje žlutočervenou. O co můžete opřít svoje tvrzení? Pokud to říká pan Žaludek, není to sice pravda, ale on je dlouholetý aktivní Moravan, kterého všichni známe. Tu se zde objeví pan Kropáček, kterého nikdo v moravském hnutí nezná, nikdy se žádné akce ani diskuze nezúčastnil, a najednou má přesné informace, co se na moravských akcích děje a co si lidé myslí? Tomu nemůžete věřit ani vy sám. Pokud si za svými slovy stojíte, napište kdo je ta „skupinka aktivistů, co si před několika málo lety vymyslela vlajku Moravy“. Kdo je ta parta „nadšených diletantů, jejichž výtvor může být jen symbolem jejich občanského sdružení“? Uveďte nějaká konkrétní jména a činy těch, kteří dle vás útočí na modrou vlajku. Kdo jsou ti tajemní ničemové? Já jsem se s nikým takovým nesetkal. Doposud jedinými, kdo útočí na druhé a vedou svatou válku za jediný správný (svůj) názor je partička kolem pana Josífka, kterou ideově zaštiťuje pan Žaludek. O tom je i článek nad diskuzí.
    Snad poslední připomínka. Tvrdíte, že: „..dnešní kraje si své symboly odvodily ze zemských. V čem by byl reverzní postup degradující?“ Především, kraje jsou pouhou organizační jednotkou České republiky. S existencí Moravy nemají nic společného, spíš naopak. Svoji existenci a znaky odvozují od existence unitární ČR a jejího znaku. Ne tedy od zemského znaku Moravy, jejíž poslední platný znak je navíc zlatočervený. Morava je historickou zemí s vlastní, po stovky let trvající, právní a kulturní kontinuitou. Proto je zcela logické, že znak a prapor Moravy může přijmout jen zákonodárný orgán Moravy. Dá se předpokládat, že bude vycházet z Moravské historie, a přihlédne i k poslední platné podobě znaku a vlajky. Bude mít však právo rozhodnout jakkoliv. Do té doby jsou všechny diskuze planým řečněním, případně snahou Moravu poškodit. Pokud toto nechcete pochopit, jasně se tím přihlašujete k těm, co si nepřejí návrat samosprávy Moravy.

  29. Když v roce 1920 Revoluční národní shromáždění v Praze protiprávně změnilo tinktury moravské orlice ze zlata na stříbro – aby byly shodné s českými národními barvami – a vydalo to zákonem, lidé na Moravě nadále užívali polepšenou verzi orlice a žlutočervený prapor. Tyto barvy Moravané vnímaly jako symbol zemské samosprávy, která se čím dál více oklešťovala. A jak to dopadlo, víme: 1928, 1948. Ještě v 30. letech se centralisté v Praze podivují, že v moravských městech vlají při slavnostech žlutočervené prapory a zlatočervená orlice – porušující zákon z roku 1920 – zdobí průčelí např. brněnského divadla. Dobový tisk také píše, že i na významných veletrzích v Brně (BVV) je pravidelně vyvěšována žlutočervená vlajka Moravy, přestože by měla být spíše bíločervená (podle orlice na státním znaku), symbolizující „vítěznou českou revoluci 1918“. Když v roce 1993 vznikla Česká republika, opět nebylo přihlédnuto k moravské samosprávě a jejím historickým žlutočerveným barvám. Dřívější Idea státu (odčinění Bílé hory a národní revoluce 1918) byla tentokrát posunuta hlouběji do středověku, do nejslavnějšího období české (!) koruny. Jako státní znak byly vybrány symboly českého (!) panovníka, který z Prahy (!) vládl všem vedlejším zemím a určoval jejich osud. Slyšíme panovnické „Čechy, Morava, Slezsko“, červený, modrý a žlutý prapor… Je paradoxní, že ideu třech zemí hlásalo po celé 19. století české národní obrození, které Moravany potřebovalo je k tomu, aby nakonec o svoji samosprávu a zemská privilegia přišli.

  30. „psal jsem o prosazování jedné vlajky (novotvaru, který nemá v dějinách oporu)“ (Petr Kropáček)

    Není vaše druhé jméno Jindřich Žaludek? Kdyby to byl rozumný argument, dalo by se uvažovat, že na něj přijde víc lidí nezávisle na sobě; ale toto…
    Umělá byla i československá vlajka vytvořená 1919/1920, třebaže navazovala na předchozí „přirozenou“ vlajku. Každý symbol, který se v určité době začne užívat, je svým způsobem umělý. Nikde, ale opravdu nikde není psáno, že každé společenství může užívat jen ty symboly, které si vytvořilo dávno před staletími, a už nikdy je nesmí změnit. Takové uvažování, jaké tady předkládáte vy, je pouze absurdní, nic víc. Navíc – co je na bikolóře s erbem umělého? (Neodpovídejte, nemá to cenu.)

    „Našimi předky přeci“ (Petr Kropáček)

    Jenže oni ti naši předci neměli jeden jednotný názor. Názorů bylo víc – jedna množina prosazovala stříbrno-červené šachování kvůli jasné manifestaci spojení s Čechami, druhá množina neměla přes třeba shodný politický postoj problém se zlato-červeným šachováním, možná by se dala přidat třetí množina těch, kterým to bylo zcela jedno. Kterou z těchto množin našich předků dnes budeme následovat? Snad tu, která byla nejpočetnější? A která vlastně byla nejpočetnější? A jste si jist, že rozhodnutí československého Národního shromáždění z roku 1920 bylo ve shodě s tím, co si přála podstatná část Moravy? Ke smysluplné diskusi přispějete tím, že pro svá tvrzení dodáte nějaké doklady, jinak to, co budete říkat, budou spíš jen zbožná přání zpětně přenášená do minulosti.

  31. dalsimoravak: „Kterou z těchto množin našich předků dnes budeme následovat? A jste si jist, že rozhodnutí československého Národního shromáždění z roku 1920 bylo ve shodě s tím, co si přála podstatná část Moravy?“

    Před nějakým časem jsem v archivu našel petici z jedné moravské dědiny, sepsanou v prosinci roku 1918 a určenou pro Kramáře a Národní shromáždění v Praze, v níž (slovanští) obyvatelé obce protestují proti zrušení Markrabství moravského a závádění centralismu, moc zajímavé počtení!

  32. Pane „Kenny“
    nepsal jsem nic o „odvážných interpretacích“ a podobných účelových odvozováních. Není mi také nic známo o „žlutočervené vlajce s erbem nejspíš vzniklé v závěru 19. století“(!?!), proto jsem psal o novotvaru (z konce 20. století). Tedy pokud ji lze doložit o 100 let dřív, tak kterými prameny? „…uvažujete zastarale a nacionalisticky“ 😉 Čechy i Češi měli barvy a vlajky bílo-červené bikolóry, které můžete označit i za „národní“. Neopoužívali bílo-červeno-modré moravské barvy, které měly zjevně domácí moravský původ a jako české národní byrvy byly přijaty mnohem později. Vaše srovnání s německou národní trikolorou (černá, červená, žlutá) je tedy absolutně mimo. Šembera pak uvádí i toto: „Jest tedy barwa politická markrabstwí Morawského zlato-čerweno-modrá, a tou se označiti
    přísluší obywatelům země této, buďtež Slowané anebo Němci.“ a neopomíná taky připomenout, že mínění zda je správně stříbrno-červená, nebo zlato-červená varianta je „rozdwojené“… Tedy ona podvojnost je doložitelná i po roce 1848. Co pak pokládáte za špatné a překonané je jen vaše věc. Vaše další přízpěvky raději bez komentáře.

    Pane Skálo,
    nebuďte směšný. O panu Žaludkovi a Josífkovi jsem se dověděl až tady na tomto blogu. Na tvrzeních, které označujete za „nepravdivá, demagogická a prý 3. rokem kolující po internetu“, nemám co měnit. Nejsem žádný „organizovaný Moravan“ a nikdy jsem to ani netvrdil. Vyjádřím se tedy lépe. Kolik žije na Moravě lidí? Kolik z nich dokáže k Moravě přiřadit, nebo si s ní spojit zlato-červenou bikoloru a kolik stř.-červ. šachovanou orlici v modrém poli? Já se o heraldiku zajímám už nějakou dobu a věřte-nevěřte nepotkal jsem člověka, který by po shlédnutí zlato-červené bikolory zvolal „ale no jistě, Morava!“. Naopak u druhé možnosti i přes nevalnou všeobecnou informovanost o erbech, potažmo symbolech, je znalost vcelku dobrá… Kde jsem napsal, že někdo na někoho „útočí?“… to je váš slovník, ne můj. No a prosazováním, či doporučováním jedné vlajky jste se tu sám „pochlubil“. Nad vaším právnickým rozborem, co je poslední „platný“ znak Moravy, se můžu
    jen pousmát, ale jinak s tím planým řečněním máte asi pravdu.

    Pane Svobodo,
    to je od vás větší než malá porce manipulací/demagogie. (O tom, kdo jsem nemějte pochyb. Na váš blog si dovoluju přidávat komentáře od roku 2006 a od začátku pod svým pravým jménem.) Ani v nejmenším přece nelze srovnávat symboly navržené a přijaté zákonodárným sborem příslušného státu s návrhem občanského sdružení. To byste snad pochopit mohl. O tom, že se symboly nesmí měnit jsem nenapsal ani čárku, dokonce jsem vám uvedl i pár příkladů, kdy se polepšení erbu odmítlo (hned, či později, či jen částečně), přestože mělo dokonce císařské požehnání. Tak už to holt v historii chodí, nevím proč z toho zrovna v případě Moravy dělat kovbojku a přidávat podtext, který tomu nyní nepatří. Tedy onen novodobý výtvor je umělý a důvody už jsem vám popisoval, ale pro vás to holt nemá cenu… pak je zbytečné házet hrách na stěnu.
    „Jenže oni ti naši předci neměli jeden jednotný názor.“ S tím souhlasím (přinejmenším do roku 1918, ale že stříbrno-červené šachování bylo jasným manifestováním čehosi, je jen vaše další spekulace), jen dodám, že jsem přesně toto dříve uváděl: „není mi známo, že by se nějací moravští aktivisté v roce 1918/1920 a 1990/1992 proti přijímaným znakům republiky nějak stavěli na odpor a tvrdili, že stř.-červ. šachování moravské orlice je špatné.“ Pokud tedy něco relevatního v tomto směru proběhlo, sem s tím, já se dám poučit. Pokud ne, je to pro mne jasný doklad, že symboly Moravy jsou takové, jaké jsou nyní ve státním znaku ČR a 6 znacích a vlajkách krajů ČR a drtivá většina obyvatel to také bez problémů akceptuje.

    Zdravím.

  33. Pane Kropáčku budiž Vám útěchou, že se žlutočervenou bikolórou a zlatě-červeným šachováním (i Moravou samotnou) měli problém čeští wlastenci již před 160 lety, neb jak psal K.H.B. „jen malinká strana porozuměla bratrskému úmyslu našemu (tj. likvidaci Moravy)…druhá veliká strana na Moravě…protivila se tomu.. Nejen, že starou, poctivou a velebnou barvu naši: červeno-bílou, kterou jsme ještě od starých slavných časů společně zdědili, zneuctili a za žlutočervenou přijali a hned se snažili všechny své červenobílé orlice zažlutiti.“

  34. Anonyma doplním – Karel Havlíček při návštěvě Brna (listopad 1848) pokračuje: „i na sněmu veřejně ustanovili, že se Morava s Čechy nikdy nespojí… Celé Brno naplněno bylo uprchlými Vídeňany, nikde nebylo prázdného místečka, kde by Ultračech hlavu položil. Sluší věděti, že v Brně a v německých městech na Moravě všichni Čechové o jeden stupeň v titule povýšeni jsou, nemluví se tam nikdy o Češích, nýbrž vždy jen o Ultračeších. Ultračech jmenuje se tam každý obyvatel království Českého, který se sám za Němce nevydává… První věc, která mne nesmírné překvapila, bylo velmi zhusta mluvení české (neb jak tam říkají moravské) na ulicích… duch provincionální, vlastenectví moravské, které Slovanstvu na škodu není. Žluto-červené barvy jest viděti zhusta, trikolor německý málo mezi měšťáky…“

  35. Pane „XXX“ a „Kenny“,
    netušil jsem, že K. Havlíčka lze brát za odborníka na heraldiku, ale když už, tak citovat celé, nikoli jen to, co se zrovna hodí. Karel Havlíček: Morava 3. listopad 1848:
    „…Oslatně se zmocnil veliké části Němců a poněmčilců moravských nyní velmi duch provincionální, vlaslenectví moravské, které Slovanstvu na škodu není. Žluto-červené barvy viděti jest zhusta, trikolor německý málo mezi měšťáky, u lidu panuje ale bud červeno-bilá neb slovanský trikolor.“

    Zdravím.

  36. „XXX“ Tak s tímto s Vámi pane Kropáčku souhlasím a K.H.B. osobně za odborníka na heraldiku nepovažuji, ta citace měla jen ilustrovat že žlutočervená bikolóra a zlatě-červené šachování není úplný novotvar. Ovšem i Vámi uvedení odborníci na heraldiku (plus řada dalších znalců, kteří v posledních téměř sto letech vstupují do debaty o podobě československých a českých státních symbolů) mají dle výsledků značné nedostatky, takže si k nim i toho K.H.B. můžete směle přiřadit. A jinak díky za doplnění, jsem rád že vlastenectví moravské Slovanstvu na škodu není a i ten der Mährer byl tedy vlastně zakuklený pansláv. A ovšem lid, ten se nikdy nemýlí a jak jste uvedl, Vy jste s lidem v těsném kontaktu, nicméně věřte-nevěřte já jsem zas například nepotkal člověka, který by po shlédnutí bílo-červené bikolory zvolal “ale no jistě, Čechy!“ (nebo „ČR!“ v letech 90-92) pokud použiji Vaši argumentaci.

  37. Argumentovat proti žluto-červené bikolóře tím, že jde o umělý symbol, je značně pochybné, a svědčí to o tom, že kdo to použije, už nemá jiné argumenty.
    Jinak jak se dívám, zvrhlo se to tady ve vytahování slovanství versus němectví, což je velmi příznačné, protože podle mě to je jádro veškerých sporů, i když to mnozí nechtějí přiznat a ohánějí se jakoby různými odbornostmi.
    Po těch několika posledních letech sporů si tak v posledních týdnech říkám, že nám tu skrze zástupné téma symbolů vystupuje na světlo hlubší diskuse o charakteru a osobitosti Moravy a moravanství vůbec, ovšem vedle toho i reflexe češství, jenže si to diskutující neuvědomují.

  38. Pane „Kenny“, jen pro pořádek. „Mé“ barvy jsou bílá, červená a modrá…

    Pane „XXX“, já psal o 1 konkrétní vlajce (zlato-červená bikolora s do středu vloženým modrým štítem se zlato-červeno šachovanou korunovanou orlicí se zlatou zbrojí), že je novotvar. Což také bezesporu je. K.H.B. bych k odborníkům na heraldiku neřadil ani omylem. (Co si z jeho vyjádření vyberete, je pak ostatně jen na vás.) No a těší mě vaše argumentace s vlajkou ČR 90-92 (bílo-červená bikolora). Jasně ukazuje, jak problematické bylo se k ní vracet (málokdo ji bral za svou, jak sám tvrdíte), byť jen na republikové úrovni a proč byla také po roce 93 prakticky nepoužitelná (návrhy s vkládáním státního znaku do středu /naštěstí/ neprošly). Díky tedy za pěknou analogii k 1 konkrétní vlajce, prý „moravské“…

    Pane Svobodo,
    už mám pocit, že má slova překrucujete schválně. Tedy zkusím to ještě jednou. Zlato-červená bikolora není „umělý symbol“, ale trochu přežitý a hlavně příliš neurčitý symbol, který si s Moravou málokterý nezasvěcený člověk dokáže spojit. Tato bikolora doplněná erbem je umělá, novodobá, nešťastně řešená a poněkud zbytečná, když přihlédnu k tomu, že tu máme moravskou, obecně srozumitelnou symboliku (erb i vlajku), uzákoněnou prostřednictvím státního znaku a znaků a vlajek krajů. Snad to není tak těžké pochopit.

    Zdravím.

  39. „XXX“ Pane Kropáčku, ona konkrétní vlajka, která Vás tak irituje, je stejně umělá, novodobá, nešťastně řešená jako např. vlajka slovenská či slovinská apod. Poněkud zbytečná (či ilegální, jak by Vás asi doplnil další expert přes vexilologii pan Motejl) pochopitelně přijde těm, kteří odmítají Moravu jako svébytný celek (stejně jako např. byly odmítány v minulosti desítky dnes suverénních států, spolkových zemí, federálních republik, autonomních provincií apod.). Pokud Vás potěšila analogie české bikolóry k moravské, tak jsem rovněž rád a osobně nepochybuji, že kdyby se současná ČR rozdělila, tak si Češi pro svou kotlinu mimo malého státního znaku (zde zcela logicky a správně) opět bez váhání ponechají i tu československou vlajku a na poctivou Havlíčkovskou červenou a bílou ani nevzpomenou. No a nám Moravanům asi nezbude nic jiného, než následovat, přes Vaše výhrady, již zmíněný slovenský vzor.

  40. Pane „XXX“, ano přesně tak, je stejně umělá, novodobá a nešťastně řešená. Aneb přečtěte si bod 5) mého přízpěvku „14 Červenec, 2014 v 10:53“, ať se nemusím opakovat.(Mimochodem už jsem také zachytil návrhy na změnu symbolů Slovinska.) Nechápu, proč kritiku vlajky-novotvaru spojujete s odmítáním Moravy jako takové. (Je to furt ten samý kolovrátek, kdo nejde s námi-„zlatočervenými“, jde proti nám-„Moravě“.) Vaše scénáře, co by bylo kdyby (a o čem nepochybujete), beru s nadhledem a úsměvem … jen pak prosím nemluvte za „nás Moravany“.

  41. „XXX“ pane Kropáčku kritiku vlajky-novotvaru s odmítáním Moravy lze spojit celkem logicky, min. dle reakcí které vyvolala vlajková iniciativa MNO, anebo i z Vašich komentů, z nichž lze vyvodit že současné krajské zřízení je ideálním stavem. O velké míře pravděpodobnosti realizace svých hypotetických scénářů emancipace Moravy bohužel pochybuji (pokud Vás to uklidní), a za ono „nás Moravany“ si třeba dosaďte ty “zlatočervené“ či „separatisty“. Jinak Váš bod 5 jsem si přečetl a pochopil, že jste patrně vyvolen vést globální svatou válku proti vexilologickým nešvarům, neb ač „Vexilologie není můj obor, přiznávám“, vlajky řady států jsou „nesmysl (byť užívaný), podobný jako byste chtěl jet vpřed i vzad zároveň“.
    Asi bych Vám na oplátku k Vašemu bodu 5 pouze doporučil přečíst si reakci dalšíhomoraváka ze 17.7., ale na Vašem selektivním heraldicko-vexilologickém purismu by to asi nic nezměnilo. A pokud se ilegální vlajka-novotvar na Moravě ujme, nemějte to prostému a nepoučenému lidu za zlé jako pan Josífek, ale berte to rovněž s nadhledem a úsměvem…

  42. >> p.Kropáček (14 Červenec, 2014) :
    a) – „Vlajky často vznikaly zjednodušením erbovního znamení na pouhé barvy. “
    b) – „Pak se pro rozlišení začaly na barvy/vlajky znova pokládat erby, ze kterých byly odvozeny. V podstatě je to nesmysl (byť užívaný),..“

    Nie je to nezmysel, je to historický vývoj – v prípade (b), podobne, ako to bolo v prípade (a). Aj to bolo vo svojej dobe nové, revolučné a ahistorické riešenie. Ak vývoj priniesol zjednodušenie erbu na farby vlajky, potom vznik množstva nových štátov pri obmedzenom množstve farieb viedol ku tomuto dnešnému riešeniu. Inak by bolo logickým opustiť toto zjednodušenie a vrátiť sa k pôvodnému nezjednodušenému stavu, ale ani to by situáciu nevyriešilo. Kombinácia oboch znásobuje možnosti. (Navyše, takéto riešenie môže mať aj iný, hlbší význam – napr. prihlásenie sa ku slovanskej vzájomnosti = Slovensko.)
    Práve v prípade dnešnej vlajky ČR ide o umelý novotvar, ktorý nemá ani 100 rokov (porovnajte si ju s vlajkou Filipín). A to pritom ani nebola česká ale československá vlajka, českou sa stala až od roku 1993 (aj napriek dohovore o nepoužívaní bývalých spoločných ČS symbolov). Ostatne, Maďari dnes tiež používajú znak historického Uhorska aj s trojvrším Hornej zeme. ..

    Pokiaľ ide o rozlíšiteľnosť vlajky s jednofarebnou celou plochou dolpnenou nejakým symbolom, aká obtiažna je pre „nezasvätenú verejnost“ rozlišiteľnosť napr. vlajky Dánska a Švajčiarska?

    Nakoniec, nejde o vlajku samotnú, ale o to, čo reprezentuje.

  43. Pane Kropáčku,
    o co vám vlastně jde? Pokud vám vadí dnes na Moravě používaná vlajka, prosaďte ať je oficiálně schválena příslušnými orgány ta, podle vás správná. My ji rádi budeme používat. Nám nejde o vlajku, ale o Moravu. Vám ale asi vadí právě to, že se vůbec nějaká Moravská vlajka používá! Tvrdíte, že pány Žaludka a Josífka vůbec neznáte. Dobře, budu tomu chvíli věřit. Že jste ale stejný demagog, nezapřete. Vaše: „Kolik žije na Moravě lidí? Kolik z nich dokáže k Moravě přiřadit, nebo si s ní spojit zlato-červenou bikoloru a kolik stř.-červ. šachovanou orlici v modrém poli?“, je typická ukázka demagogie. Srovnáváte hrušky z jablky. Moravský znak (v jakékoliv podobě) je samozřejmě mnohem známější než vlajka. Znak se objevuje na mnoha vyobrazeních, výrobcích i ve statním znaku. S vlajkou se téměř nikdo setkat nemohl. Což dnes již naštěstí neplatí. Oháníte se heraldikou, ale zde nejde o diskuzi nad vlajkou hraběte Caldoríniho, jestli byla taková či maková. O tom si diskutujte po večerech se svými přáteli. My obrozujeme Moravu a pro nás je rozhodující, přání jejich obyvatel. Usmíváte se : „Nad mým právnickým rozborem“. To není můj právnický rozbor, ale názor právních odborníku. Že je špatně? Snad nejste i odborník na právo? Jsem rád, že se alespoň shodneme, že celá tato diskuze je planým řečněním. Začal jste ji ale vy!

  44. Pane „XXX“, nedomýšlejte tolik… Já i tady na tomto blogu (ale již dříve a pod jiným článkem) jasně vyjádřil svůj názor, že by mi 3 historické země jako administrativní celky ČR byly milejší než 14 (umělých, novodobých a nešťastně řešených, chcete-li) krajů. Nerozumím tomu, proč to urputné spojování témat erbu/vlajky s pohledem na postavení Moravy. No jak je vidět i z průběhu této diskuze, tak „zlatočervení“ (nikdy jsem nepsal o „separatistech“, protože věřím, že jim o rozdělení státu nejde – což bych taky kategoricky odmítl) to spojené mají… No a co se týče vašeho pohledu na můj bod 5) zase jste si k věci samé hodně domyslel. Já nemíním „napravovat“ vlajky jiných zemí, to není moje věc (obzvlášť pokud jim vzájemná zaměnitelnost nevadí a jinou vlajku nechcou). Ale Morava je v tomto ohledu zcela jiný případ, tak
    proč opakovat „chyby“ jiných. Reakce p. Svobody jsem samozřejmě přečetl i na ně odpověděl a nebojte, až se novotvar na Moravě „ujme“ vezmu to s nadhledem a úsměvem… 😉

    Pane „Bé“,
    body a) a b) jsou samozřejmě dané historickým vývojem, ale v podstatě jdou proti sobě (erb zjednodušený na barvy a pak barvy zesložitěné o původní miniaturizovaný erb). Zbytečně do toho pak pletete ještě vznik nových „nehistorických“ států. Já nejsem proti zavádění nových, symbolů, když mají své opodstatnění (např. vlajka ČSR 1920). Vždyť to také udržuje heraldiku a vexilologii dodnes živou a tak různorodou. Ale tady je dobré si taky připomenout jejich prapůvodní podstatu. Tedy tvorbu symbolů výrazných a jasně odlišitelných… Heraldika i vexilologie mají v tomto směru opravdu nepřeberné možnosti kombinací heroldských a obecných figur. Pokud se ale omezíte pouze na kombinaci bodů a) a b) dostanete právě naopak jen velmi
    malý „manévrovací prostor“ a budete zcela předvídatelně vytvářet jen vlajky podobné a zaměnitelné. Samozřejmě, že nikdy zcela nezamezíte tomu, aby se 2 vlajky v něčem náhodou nepodobaly viz: Česko/slovensko a Filipíny, ale co je to proti počtu lehce zaměnitelných trikolor a bikolor se znaky, či bez… Morava měla a má dodnes originální, obecně známý a těžko zaměnitelný erb (potažmo vlajku), proto nevidím důvod na vymýšlení nových.
    P.S.: Dvojitý stř.kříž v červeném poli byl za uherský zemský erb přijat ve 13. století Bélou III., který jej „převzal“ z Byzance. Naproti tomu břevna (7x červeno-stříbrně dělené pole) byla spíše dynastickým arpádovským erbem. Kříž byl doplněn zeleným trojvrším až později a ještě později
    bylo trojvrší navíc korunováno. Teprve od cca 17./18. století se začínají objevovat ahistorické legendy a výklady, co jaký symbol znamená. V 19. století pak ještě doplněné a převyprávěné slovenskými vlastenci, kteří si dvojitý kříž přisvojili (přebarvili trojvrší na modro a korunu odhodili).
    Maďarsko tedy opravdu nemá racionální důvod znak Uher nepoužívat. Ale to je úplně jiná písnička…

    Pane Skálo,
    já na rozdíl od vás nemám důvod si naříkat. Používaný státní znak, znaky i vlajky krajů (přestože bych místo 14 krajů dal přednost 3 zemím) ČR odpovídají (nejen) mým představám o symbolech Moravy. Pokud chce nějaké o.s. používat symboliku jinou (třeba novotvar), nechť si poslouží dle libosti, jen ať netvrdí, že je to vlajka Moravy, přičemž rozhodující pro toto o.s. je „přání obyvatel“. Máme zastupitelskou demokracii a přání obyvatel Moravy odzrcadlují výsledky voleb, včetně následně přijatých symbolů… S vámi je to holt těžké, nejdříve se dušujete, jak je zlato-červená bikolóra běžná a mezi lidem známá a užívaná, přičemž ji přece nikomu nevnucujete. Když pak poukážu na její marginálnost a těžkou zařaditelnost oproti obecně známé stř.-červ. šachované orlici v modrém poli (a z ní lehce odvoditelné a obecně srozumitelné heraldické vlajky), začnete tady najednou psát o tom, jak je znak Moravy přece nesrovnatelně známější a užívanější. Bingo, já to jen tvrdím od samého začátku… Odpusťte tedy, že pod vexilologicko-heraldickým článkem používám patřičné argumenty, ale pokud jste se chtěl bavit o vašich „obrozeneckých zásluhách“, spletl jste si diskuzi. O tom se tu opravdu nikdo nebaví. Co se týče „vašeho“ právního rozboru, zajímalo by mě kdo je tedy jeho autorem, zda je onen názor taky někde dostupný, a jak se onen odborník vypořádal např. s existencí zákona č. 252 ze dne 30.3.1920 o státních symbolech, jak s rozhodnutím presidia Zemského úřadu v Brně z 22.5.1930 o zemských symbolech, jak s dnes platnými zákony o státních a krajských symbolech atd. No a pokud vám doteď nedošlo, o co mi jde, popovídejte si o tom večer se svými přáteli…a odpusťte si prosím v této vesměs věcné diskuzi zbytečné osobními (dětinské) výpady a osočování z demagogie.

    Zdravím

  45. Pane Kropáček,
    vy nejste jen demagog, ale i lhář. Omlouvám se všem, že jsem nucen tohle napsat. Ale vaše tvrzení: „..nejdříve se dušujete, jak je zlato-červená bikolóra běžná a mezi lidem známá a užívaná, přičemž ji přece nikomu nevnucujete. Když pak poukážu na její marginálnost a těžkou zařaditelnost oproti obecně známé stř.-červ. šachované orlici v modrém poli (a z ní lehce odvoditelné a obecně srozumitelné heraldické vlajky), začnete tady najednou psát o tom, jak je znak Moravy přece nesrovnatelně známější a užívanější.“, již přesahuje míru běžné demagogie. Je to prostě lež, nic takového jsem nikdy netvrdil. Prostě jste si to vymyslel! Několikrát jsem vás vyzval, ať obhájíte vaše citované výroky. Nikdy nereagujete a znovu a znovu vršíte svoje nepodložené vývody. Není vám divné, že se vám celou diskuzi spousta lidí snaží vysvětlit podstatu problému a vy jediný vědoucí stále všem oponujete? Dle vás mám: „.. zbytečné osobními (dětinské) výpady a osočování z demagogie.“ Vězte, že nejde o nic osobního a dětinského. Jen mám názor, že věci se mají říkat otevřeně a na hrubý pytel platí hrubá záplata. Pokud se zajímáte o problematiku právní kontinuity Moravy, doporučuji práce doc. Bílého a doc. Koudelky, které jsou dostatečně známé a z kterých vychází mnou uvedené tvrzení. Pro začátek možná postačí i dr. Hoskovec – „Právní kontinuita autonomie Moravy.“ O vašem skutečném zájmu si ale dovolím dost pochybovat, jinak by jste se neodvolával na zákona ČSR č. 252 o státních symbolech, a již vůbec ne na zákony o státních a krajských symbolech. To svědčí pouze o skutečnosti, že jste nic nepochopil, nebo že spíše chápat nechcete a v takovém případě je veškerá diskuze zbytečná

  46. Pane Skálo,
    máte pravdu, necitoval jsem vás správně. Vy jste nenapsal, že je „zlato-červená bikolóra běžná, známá a užívaná“, vy jste napsal: „Občanská vlajka byla zvolena především proto, že byla jednoznačně nejpoužívanější“. Také jste nenapsal, že je „znak Moravy přece nesrovnatelně známější a užívanější (než bikolóra)“, vy jste napsal: „Moravský znak (v jakékoliv podobě) je samozřejmě mnohem známější než vlajka“…no a podstatou mé prvotní argumentace-bod 6), stejně jako reakce na vaše „hrušky a jabka“ bylo zohlednit ten nejznámější symbol (erb, či vlajku) Moravy. Pokud tedy mám i já mluvit otevřeně, krom urážek jsem se od vás žádného relevantního heraldicko-vexilologického argumentu nedočkal, co víc, nedokážete smysluplně reagovat ani na ty mé. Nestojí mi pak za to, rozebírat vaše chiméry a zbytečně se opakovat, ale děkuju za odkaz na zdroje k „poslednímu platnému zemskému znaku Moravy“. Morava jako zem existovala i v letech 1918-1928/49 a svůj zemský znak používala a podle potřeby také upravovala (viz např. nařízení z roku 1930 reagující na spojení se Slezskem v roce 1928, což jste zapomněl zmínit ve vašem pochybovačném vyjádření ohledně mého zájmu o tuto problematiku). Tedy pochybuju, že tam najdu tak kategorické tvrzení, jako zastáváte vy, ale zkusím to…

    P.S.: Že na zlatočervených (v nejen grafickém smyslu slova) stránkách převažují zlatočervené názory a pohledy na znak/vlajku Moravy, mě nepřekvapuje, spíš bych se divil, kdyby tomu bylo naopak. Pokud se pak aspoň 1 čtenář tohoto blogu zamyslí nad tím, zda by nebylo lepší (nejen) na státní svátek vyvěšovat (heraldickou) modrou vlajku se stříbrno-červeně šachovanou korunovanou orlicí (což, jak sám tvrdíte, je symbol „mnohem známější“) a že na tom opravdu není nic „protimoravského“(sic!), tak se tady nevypisuju zbytečně…

  47. p. Kropáček
    Máte úplnú pravdu v tom, že Morava mala a má dodnes originálny, všeobecne známy erb. Ale veď nikto ani nechce vymýšľať nový. Čo sa týka vlajky, to už tak jednoznačne neplatí – preto je predsa aj celá táto diskusia.
    Historický vývoj bol nielen od erbu ku vlajke (s prevzatím farieb), ale aj u samotných erbov, ktoré bývali doplňované, rozširované a rôzne vylepšované. Často až na úkor prehľadnosti a jasnej odlíšiteľnosti (pruské a rakúske Sliezsko). Prečo teda neakceptujete rovnaký vývoj aj v prípade vlajky (od jednoduchých k zložitejším)?
    Nové štáty súvisia priamo s novými vlajkami. Ale ak sa vám tieto nepáčia, pozrite si vlajku Španielska – to rozhodne nie je “nehistorický” štát. Žlto-červené pruhy (sic!) a ešte k tomu doplnený aj znak, no toto! (Ale že by ten znak bol nejako obecne známy a ťažko zameniteľný?) A hoci má vexilologia nepreberné možnosti kombinácí, tak škandinávske krajiny používajú rovnakú figúru (kríž), bez ohľadu na „nezasvätenú verejnost“. Á propos – čo tá dánska a švajčiarska vlajka?

    Pokiaľ ide o slovenské reálie, to ste už celkom mimo.
    1. Kde ste vzali ten nezmysel, že Belo III. niečo prevzal z Byzancie? To ako suvenír zo zájazdu, alebo mu to Byzancia nejako udelila? Dvojkríž je so slovenským územím identifikovaný dávno pred ním.
    2. Čo ste mysleli tým, že až od cca 17./18. stotoročia sa začínajú objavovat „ahistorické legendy“ a výklady symbolov? Aké výklady máte na mysli, môžete uviesť aspoň jeden príklad?
    3. Kde ste vzali ten nezmysel, že v 19. storočí si slovenskí vlastenci „prisvojili“ dvojkríž? Prečo by si „prisvojovali“ niečo, čo bolo od najstarších čias vždy spojené so Slovenskom? A ani Maďarov samotných nikdy nenapadlo spochybňovať dvojkríž na trojvrší ako označenie Hornej Zeme. Kde na tie nezmysly chodíte?
    4. Neboli to slovenskí vlastenci (až v 19. storočí), ktorí ako by ako prví a jediní prefarbovali trojvršie v znaku Hornej Zeme. Skúste zapátrať a zistiť, ako sa to týka aj histórie Moravy.

    cit. : „Maďarsko tedy opravdu nemá racionální důvod znak Uher nepoužívat“ – Pri zdravom rozume a poznaní aspoň základných informácií, by ste toto nikdy napísať nemohli. (Detto československá vlajka v dnešnej ČR.)

    P.S:
    Ohľadne slovenského znaku tu už boli nejaké informácie v staršom príspevku (trochu dlhšie):
    https://dalsimoravak.wordpress.com/2012/05/24/je-morava-svebytny-region/ (datácia: „25 Červen, 2012 „)

    P.P.S:
    Ospravedlňujem sa za odbočenie od témy, ale bolo to nutné. Pri takejto úrovni argumentácie robíte medvediu službu zástancom modrej verzie moravskej vlajky.
    Koniec koncov – aj MNO zdôrazňuje: “ ….užití jakékoliv varianty vlajky považujeme za rovnocenné“ a tiež „…proti užívání modré varianty vlajky nikdy ze strany MNO nevzešlo jediné slovo“

  48. „Pane Svobodo,
    už mám pocit, že má slova překrucujete schválně. Tedy zkusím to ještě jednou. Zlato-červená bikolora není “umělý symbol”, ale trochu přežitý a hlavně příliš neurčitý symbol, který si s Moravou málokterý nezasvěcený člověk dokáže spojit. Tato bikolora doplněná erbem je umělá, novodobá, nešťastně řešená a poněkud zbytečná, když přihlédnu k tomu, že tu máme moravskou, obecně srozumitelnou symboliku (erb i vlajku), uzákoněnou prostřednictvím státního znaku a znaků a vlajek krajů. Snad to není tak těžké pochopit.“ (Petr Kropáček)

    Je to těžké pochopit. Co tady píšete, jsou totiž jen zástupné důvody, jimiž maskujete něco jiného – to snad musí být po všech vašich reakcích zde patrné každému, kdo pozorně čte.
    Já se vás tedy ptám: Co proti žluto-červené vlajce a zlato-červenému šachování DOOPRAVDY máte? Neokecávejte to žádnými zástěrami, které jste tady doposud užíval, a jděte přímo k jádru. No jen se nestyďte!

  49. P.S. k jednomu „argumentu“ pana Kropáčka: šachovaná orlice je v evropské heraldice natolik vzácná figura, že si ji v České republice každý ztotožní s Moravou. A to i v případě, že šachování je zlato-červené, k němuž laici, kteří ho neznají, můžou mít leda výhradu, že na ně působí nezvykle. Je snad objektivně doložený případ nějakého člověka, kterému se ukázala zlato-červená orlice v modrém poli a on na dotaz, čeho je to znak, řekl „nevím“?

  50. Pane Svobodo,
    máte pravdu, musím přiznat, že se trochu stydím… ale za vás, když dokážete po celé této diskuzi, která navíc mezi náma dvěma nebyla první na toto téma, položit takovou otázku. Jde mi o stříbrno-červené šachování moravské orlice, které považuju za správné. vaše chiméry jsou pak jen vašimi chimérami.

    Pane B.,
    nezlobte se, ale musím konstatovat, že vás naprosto míjí základní znalosti z oboru. Svůj postoj k moravské vlajce jsem už dostatečně osvětlil. Vaše změť myšlenek, řečnických otázek a rádoby analogií jen ukazuje na vaši neznalost. Pokusím se stručně reagovat. Španělsko používalo do roku 1785 heraldické vlajky a koncept nové námořní vlajky z různě širokých pruhů (narozdíl od trikolor a bikolor) byl tenkrát, stejně jako dnes vcelku originální. (Jako občanská vlajka se používá dodnes i bez známého a těžko zaměnitelného státního znaku.) Vlajky všech skandinávských zemí zcela záměrně(!) vychází z jedné z nejstarších doposud používaných evropských vlajek a to z dánského Dannenbrogu. Má to samozřejmě odkazovat na společnou historii. „Skandinávský kříž“ je heroldský (vycházející z okrajů) a excentrický x (švýcarská vlajka je čtvercová) a má volný (nedotýká se okrajů), centrický kříž. Pokud se to někomu plete, bohužel, ale nebyl to záměr (z heraldického hlediska jsou to 2 rozdílné figury, podobně jako např. kříž a dvojitý kříž.), stejně jako u Č(S)R a Filipín.

    Slovenské, nebo spíše uherské reálie:
    1) Béla byl jako snoubenec Marie, dcery byzantského císaře Manuela, jmenován oficiálním nástupcem (1165) byzantského trůnu. V Byzanci také žil, pro uherský trůn byl předurčen jeho starší bratr Štěpán (III.). Ale události se nakonec vyvinuly jinak. Jeho starší bratr zemřel a císaři Manuelovi se narodil syn. Z původně zamýšleného nového byzantského císaře Alexia (toto řecké jméno Béla v Byzanci přijal) se tedy nakonec stal (nikoli bez komplikací) uherský král Béla III. Ten si z Byzance přivezl způsob fungování panovnického dvora, písemnou byrokracii i nový symbol – dvojitý kříž.

    2) Novodobé legendy a výklady např: „trojvrší“ v uherském znaku jako „Tatra, Matra, Fatra“, „dvojitý kříž“ v uherském znaku jako „cyrilometodějský“, „břevna“ v uherském znaku jako „řeky Tisa, Dráva, …“ Ale takové se od dob renezance začaly vymýšlet i jiným znakům, ať už zemským, nebo rodovým. Samozřejmě i k českým, moravským a slezským, společné však mají jedno, není na nich zbla pravdy.

    3) Dvojitý kříž je v uherské symbolice doložen právě až od doby panování Bély III. a ten neměl nic společného s Horními Uhrami (natož Slovenskem), ale s Byzancí mnoho. Ono spojení obou částí uherského znaku (které se ze začátku ani nedávaly do jednoho štítu, ale jednotliví panovníci užívali buď jedno, nebo druhé) s „Horními“ a „Dolními“ Uhrami je mnohem mladší a spadá, pokud se nepletu, právě až do 17./18. století. Tady máte přehled pečetí a mincí (tedy základních informačních zdrojů o používaných panovnických symbolech) uherských králů.

    http://hu.wikibooks.org/wiki/C%C3%ADmerhat%C3%A1roz%C3%B3/Magyarorsz%C3%A1g_c%C3%ADmere

    O co můžete opřít své tvrzení, že dv. kříž „bol od najstarších čias vždy spojený so Slovenskom“?

    4) To určitě ne. Barvy onoho trojvrší se nějakou dobu ustalovaly. A různé barvy trojvrší plus další, posléze nepoužívané doplňky dvojitého kříže můžete najít taky v přehledu, na který máte odkaz výše.

    „Maďarsko tedy opravdu nemá racionální důvod znak Uher nepoužívat.“ To nejen, že napsat mohu, ale při zdravém, vlastenčením nezkaleném rozumu a náležitém poznání to napsat musím, přestože se vám to nemusí líbit. O české a československé vlajce jsem nic nepsal, to je také zase úplně jiná písnička.

  51. admin >>
    Ospravedlňujem sa, bude to dlhšie, ale aj ku téme – manipulácia, demagógia a lži.

    [ 1. časť ]
    p.Kropáček >>
    Vy si vystačíte úplne sám. Najprv sa staráte o to, že môžu byť „…vlajky, pro nezasvěcenou veřejnost obtížně rozlišitelné“, a potom to odbijete tvrdením, že „….Pokud se to někomu plete, bohužel, ale nebyl to záměr …“

    Keď už sem dávate odkaz na Wikipédiu, mohli ste si tam nájsť aj tento odkaz: http://es.wikipedia.org/wiki/España
    Zistili by ste aktuálnu podobu španielskej zástavy (je so znakom). Pritom sa nejedná o „ahistorickú“ krajinu.
    Historický vývoj erbov mal svoj trend ku stále väčšej komplikovanosti a ani španielsky znak nie jednoduchý. Kto z „nezasvěcenej veřejnosti“ by vedel opísať tento štátny znak? Alebo napr. znak Francúzska, Anglicka, Talianska – aspoň tých najznámejších NEahistorických štátov v Európe? A podobne má svoju históriu aj vývoj vlajok.
    Vlajky škandinávskych krajín – „…Má to samozřejmě odkazovat na společnou historii…“ No veď práve o to ide. A podobne na slovanský pôvod odkazujú vlajky krajín, ktoré sa ku nemu aj hlásia (preto aj voľba takej trikolóry).

    Ad uhorský znak : Ide o rozdiel HUNGAR vs. MAGYAR. Sú to dve úplne odlišné slová ako po formálnej, tak aj po obsahovej stránke. Rovnako ako Veľká Británia a Anglicko, alebo Česko a Morava. Pre vašu informáciu – maďari v Uhorsku nikdy netvorili ani polovicu populácie, Uhorsko bolo viacnárodným štátom a nemaďarské obyvateľsto malo v Uhorsku väčšie zastúpenie než maďari. Ak sa tu oháňate vexikológiou a heraldikou, je zarážajúce, že vám nič nehovorí heraldický význam DELENÉHO erbu Uhorska.
    Použíjúc vašu „logiku“ – Slovensko bolo súčasťou ČSFR (so štvrteným znakom). Po rozpade ČSFR by teda mohlo používať polený znak – aj s Moravskou orlicou? Na Slovensku toto nikto nikdy nemal v úmysle. Na rozdiel od Maďarska, ktoré používa bývalý spoločný znak všetkých národov Uhorska a tiež ČR, ktorá používa bývalú spoločnú československú vlajku (napriek dohovorom o nepoužívaní spoločných symbolov po rozdelení Česko-Slovenska). A ešte tu p. Kropáček z ČR bude postup Maďarska obhajovať? (…vrana k vrane…?)

    Belo III. že si doviezol z Byzancie „nový symbol – dvojitý kríž“ ? Dávno pred ním už boli razené mince s dvojkrížom identifikujúcim krajinu, nato sa nemuselo čakať až na Bela III. A kontakty s Byzanciou boli tiež dávno pred vpádom maďarov do Európy a to na najvyššej úrovni (misia zo Solúne).

  52. [ 2. časť ]
    Na vami uvedenej stránke je toho dosť (A že to tam nevidíte!). Aj keď je to maďarská stránka a niektoré veci treba chápať s rezervou (v stredoveku sa používala latinčina a označenie HUNGARIA, nie ako tam dôsledne uvádzajú od najstarších čias „Magyarország király “ – to je nezmysel).
    Inak neviem, či vás ľutovať, alebo sa z vás smiať – veď:
    A.
    Mince s dvojkrížom =
    Szent István (970 k.-1038): http://hu.wikibooks.org/wiki/Fájl:Szent-István_ezüstpénzei.jpg – v pravo hore
    Béla I. (1016 k.-1063): http://hu.wikibooks.org/wiki/Fájl:Béla_herczeg_ezüst_denárai.jpg – dolné mince
    Szent László (1048 e.–1095): http://hu.wikibooks.org/wiki/Fájl:Szent-László_denárai.jpg – vľavo hore

    Pre porovnanie s neskoršími, obdobného vzhľadu:
    Nagy Lajos (1326–1382): http://hu.wikibooks.org/wiki/Fájl:Nagy_Lajos_pénzei_Szt._László_és_kettős_kereszt_ábrákkal.PNG – vpravo
    http://László V. (1440 – 1457): hu.wikibooks.org/wiki/Fájl:V._László_ezüst_pénzei.jpg – dolu
    Hunyadi János kormányzó (1407- 1456)http://hu.wikibooks.org/wiki/Fájl:Hunyadi_János_ezüst_pénzei.jpg – vpravo hore

    Je teda evidentné, že sa dvojkríž používal dávno predtým, než nejaký Belo III. vôbec existoval a oveľa skôr než pruhovaný erb, ktorý je historicky novším. Pre erb Bela III. bolo iba prevzaté staré označenie, používané pre toto územie, z Byzancie naozaj nič nosiť nemusel.

    B.
    Zmenená tinktúra =
    http://László V.: hu.wikibooks.org/wiki/Fájl:VLaszlo.gif
    Žigmund Luxembugský: http://hu.wikibooks.org/wiki/Fájl:Albrecht_Dürer_082.jpg
    Alebo aj v erbe Mateja Korvína :
    http://hu.wikibooks.org/wiki/Fájl:Coa_Hungary_Country_History_Mathias_Corvinus_(1458-1490)_big.svg
    !!! Tinktúra na pavéze Jána Huňadyho (1407-1456):
    http://hu.wikibooks.org/wiki/Fájl:Hunyadi_János_pavese,_Thuróczy.jpg – to asi „slovenskí nacionalisti“ prefarbili na modro 🙂

  53. [ 3. časť ]

    C.
    Samostatné erby (jednotného ?) Uhorska =
    Žigmund Luxembugský: http://hu.wikibooks.org/wiki/Fájl:Albrecht_Dürer_082.jpg

    Veľká pečať Mateja Korvína (1464):
    http://hu.wikibooks.org/wiki/Fájl:Mátyás_felségpecsétjének_előlapja.PNG – ešte aj maďari vám tam explicis verbis napísali dvakrát Magyarország (hoci v skutočnosti, to vtedy mohlo byť jedine HUNGAR-, a nie MAGYAR- ).

    Erb Márie Terézie (1765):
    http://hu.wikibooks.org/wiki/Fájl:Wappen_Kaiserin_Maria_Theresia_1765_(Mittel).png – centrálne umiestnenie samostatného erbu v ľavej hornej skupine erbov, obdobne ako český erb v skupine vpravo hore.

    A tu to máte aj s nemeckým popisom:
    http://hu.wikibooks.org/wiki/Fájl:Maria_Theresia_nagycímer.jpg – osobitne označené ako Altungarn a Neuungarn (im Herzschild).

    Ak chcete vedieť vysvetlenie, máte to tu (nepísali to žiadni slovenskí nacionalisti, je to v nemčine): http://de.wikipedia.org/wiki/Ungarisches_Wappen
    Cit.: „…Das „neue“ Wappen, das eigentlich das ältere ist, zeigt in Rot ein silbernes (weißes) Doppelkreuz…“ – jasne je uvedené, ktorý erb je v skutočnosti starší.

    Vám ale postačila česká verzia aj s tými klamstvami a demagógiou (a v tom česi maďarom znamenite sekundujú), ktoré sú tam napísané :

    http://cs.wikipedia.org/wiki/Státní_znak_Maďarska
    Cit.: dvojramenný kríž „… do znaku se dostat nemohl, neboť v době Velkomoravské říše neexistovala heraldika… “
    Pritom o pár riadkov vyššie je uvedený erb: „9.století – Znak dynastie Arpádovců, která vládla od počátku Uherského státu…“

    Alebo:
    Cit.: v 19.storočí „…Slováci jakožto Slované podporující myšlenku Panslavismu změnili barvu trojvrší ze zelené na modrou…“

    – porovnajte s Coronelliovou mapou Moravy (1692):

    ( Dolu na odkaze: „Interactive large-image-viewer“ pri zoomovaní dobre vidno okrem farby i šrafovanie polí v erboch Hornej Zeme aj Moravy. )

    P.S.
    Verzia zástavy s moravskou orlicou v modrom poli je plne legitímnou eventualitou, zalúžila by si však lepšiu argumentáciu, nie demagógiu.

  54. Pane „Bé“,
    nezlobte se, ale jste zmatený jak lesní včela a opravdu se v problematice vůbec neorientujete. Jen nahodile plácáte okolo wikizdrojů. které jste narychlo posháněl, nebo viděl poprvé v životě.

    1) Jasně jsem uvedl, že nemíním opravovat vlajky cizích zemí, obzvlášť když si je plete jen „odborník“ jako vy. Klikněte si na španělské wikipedii pod vlajkou na odkaz „Bandera“(=vlajka) a uvidíte članek jen o šp. vlajce, nikoli o státu. Tam mimo jiné zjistíte, že krom státní vlajky se znakem je konkrétním článkem ústavy z roku 1978 stanovena i občanská vlajka (bez znaku!). Ta platí a užívá se dodnes (stát nemusí mít jen 1 vlajku). S vývojem erbů jste také mimo, protože v 19./20. století se vývoj obrátil a znaky se začaly právě kvůli své komplikovanosti zjednodušovat a to i v zavedených monarchiích např. zrovna Dánsko a Španělsko. Francie a Itálie dnes ani znak v pravém smyslu slova nemají, mají vcelku nevkusné novodobé emblémy (své historické znaky ani nepoužívají), tedy to jen na dokreslení vašeho „úžasného“ heraldického přehledu.

    2) Neunavujte se mě poučovat o dějinách Uherska. Krom historie vám nejdou asi ani jazyky, protože rozumování okolo významu slov Uher x Maďar je možné jen v některých slovanských jazycích. V ostatních jazycích Uher(sko)=Maďar(sko): Magyárország, Ungarn, Hungary, Węgry, …atd. Ale to samozřejmě vůbec nemá co dělat s heraldikou. Uherský erb, stejně jako dnešní maďarský, není dělený, ale polcený, když už to musí být. A heraldický význam je zřejmý, nikdy oficiálně žádné „dolní“ a „horní“, ani „staré“ a „nové“ Uhry neexistovaly. Navíc se tyto pojmy začínají objevovat až dlouho poté, co se tyto znaky začaly používat. Tedy původně břevna = arpádovská dynastie, dv. kříž = Uhry jako země. Logicky z toho vychází i znak dynastie z Anjou, která díky svému příbuzenství nastoupila na trůn po vymření Arpádovců. Zemský znak (dv. kříž) nechala beze změn, ale svůj rodový (modré pole posypané zlatými liliemi) poltili s arpádovskými břevny.

    3) Ach ta vaše „logika“… ČSFR nemělo ve znaku moravskou orlici, tu měla ve znaku jen ČR, navíc byl znak jasně tvořen symbolem českým a slovenským. Což se u malého znaku Uherska říct nedá. Uhersko mělo pochopitelně mnohem obsáhlejší velký znak před rokem 1918 než má teď Maďarsko a poslední platný malý znak mělo v letech 1916-1918 doplněný o hrot s chorvatskou šachovnicí (viz chorvatsko-uherské vyrovnání). Po zániku Uherska si Maďaři znak změnili a nechali si jen svůj dynasticko-zemský polcený srdeční štít z velkého znaku. Hlavní štít velkého znaku měl: 1. pole Dalmácie, 2. pole Chorvatsko, 3. pole Slavonie (vše = Chorvatsko), 4. pole Sedmihradsko (= Rumunsko) a polcený hrot Bosna+Rijeka (= Chorvatsko) dále nepoužívali. Naopak se tato pole objevila ve znacích příslušných států: Jugoslávie-dnes Chorvatska a Rumunska a jsou tam dodnes. Maďarsko tedy rozhodně nepoužívá znak všech uherských národů (sic!) ale znak svůj. Naproti tomu ČR používá bezesporu vlajku Československa, o tom není pochyb a já to dosud nijak nekomentoval, vy jedna „vráno“.

    4) Z období Velké Moravy je vcelku obsáhlý počet nálezů domácích šperků, zbraní, ozdob atd, ovšem pokud je mi známo, žádný nenese symbol dv. kříže. Natož aby byl tento dv. kříž pojímán jako velkomoravský symbol zemský, či panovnický, či jako symbol „mise ze Soluně“. Opakuju svou otázku, o co můžete opřít své tvrzení, že dv. kříž “bol od najstarších čias vždy spojený so Slovenskom”?

    A) Přesně jak jsem očekával, nahodil jsem udičku a vy jste to „sežral i s navijákem“. Věci se mají totiž trochu jinak, než jak na první pohled vypadají. Když se podíváte pořádně, tak každá mince má střed vyhrazený pro symbol (většinou jednoduchý kříž a další doplňky) a vnější okruží vyhrazené pro popis (REX xy). Na horní straně v okruží mince je pak malý křížek, který odděloval slova popisu (konec+začátek). Tento vzor pak převažuje už od Štěpána I. U některých mincí uherských panovníků se však později vinou nekvalitní ražby, a možná i nepochopením předlohy, ony 2 kříže spojili v „1 dvojitý“ přerůstající ze středu do popisu ve vnějším okruží. Což je pochopitelně nesmysl-omyl (dvojitý kříž by musel mít vodorovná ramena ve středu, ne v okruží), ještě zvýrazněný tím, když onu předlohu podle „ošoupané“ mince překreslíte do náčrtu. Tyto „přetahy“ pak u jiných mincí vysledujete nejen ve svislém směru, ale i u vodorovných ramen kříže splývajících s písmeny v okruží. Je pak logické, že na 7 z 8 mincí Štěpána I. jste dvojitý kříž nenašel, přičemž se jedná o stejnou kompozici jako třeba u mincí Bély I. Tedy jen 1(právě ta vpravo nahoře) z 8 mincí Štěpána I. by mohla opravdu mít dv. kříž. Nicméně se to považuje za natolik ojedinělé a nijak podobné tomu, co přišlo až po cca 200 letech, že se za 1. nezpochybnitelný dv. kříž považuje právě až ten z dob Bély III. …

    B) Změněné tinktury… proč mi dáváte odkazy na odkaz, který jsem vám dával prve já? U Zikmunda i Matyáše je trojvrší zelené (vzájemná záměna tinktur figury a pole nebyla ojedinělá) a na pavéze Honzy Huňádyho si namalujte třeba růžové srdíčko, ta neměla s erbem Uherska nic společného, navíc knihy jako Kronika Jana z Turce vycházely černo-bíle (poprvé 1488 v Brně) a obrázky se pak vybarvovaly podle libosti, vy jeden ftipálku… 😉
    http://hu.wikipedia.org/wiki/Hunyadi_J%C3%A1nos …pár dalších omalovánek téže předlohy najdete i tady.

    C) Samostatné erby (jednotného?) Uherska. Ano bezesporu, viz bod 2) žádné „dolní, horní, staré a nové“ Uhry oficiálně neexistovaly, přičemž označení je novodobé a matoucí („nový znak Uher“ dv. kříž je starší, o tom není pochyb). Oba jsou uherské dv. kříž-zemský, břevna-dynastická.
    A pro analogii nemusíte chodit daleko, také Přemyslovci měli „2 znaky“: plamennou orlici a dvouocasého lva. Jejich dědicové a nástupci na trůnu Lucemburkové, ale plamenou orlici přestali používat a nechali si jen lva. Co víc plamenou orlici český král Jan udělil jako „uvolněný“ znak severoitalskému Trentinu. V českém prostředí se pak plamenná orlice zachovala jen jako atribut sv. Václava (přestože s ním neměla nic společného). Anjouovci v Uhersku si ale arpádovská břevna podrželi a ona podvojnost uherských/maďarských symbolů se tak udržela dodnes.

    Takové vaše ubohosti, jako že mi „stačila česká verze wikipedie“ (ano jsou tam také vyložené nesmysly) mi ani nestojí za komentář. Dostudujte si patřičnou (nejen) heraldickou literaturu a pak si přečtěte znova své přízpěvky. Jestli se poté budete sám sobě smát, nebo se litovat, nechám jen na vás… já se u čtení vašich přízpěvků zatím nasmál docela dost. 🙂

  55. „Jde mi o stříbrno-červené šachování moravské orlice, které považuju za správné“ (Petr Kropáček)

    No to je sice hezké, ale pořád to nevysvětluje, co máte proti zlato-červenému šachování. Sice píšete, že stříbrno-červené šachování považujete za správné, ale nepíšete proč. Otázku lze položit například takto: je podle vás zlato-červené šachování nesprávné už od roku 1462, nebo se stalo (podle vás) nesprávným až někdy později?

  56. p. Kropáček
    Môj príspevok bol síce dlhý, ale išlo najmä o odkazy – na ilustrácie z toho odkazu, ktorý ste tu uviedol vy sám. Že ste to asi nikdy nevidel, keď to ani nepoznáte a sem napíšete: „… nahodile plácáte okolo wikizdrojů. které jste narychlo posháněl…“ ? A pritom sem ten istý odkaz znovu uvediete. 🙂

    1.) Kto vám káže opravovať cudzie vlajky? Nikto. Pripomienka smerovala k vašej výhrade ohľadom obtiažnej rozlíšiteľnosi „…vlajky, pro nezasvěcenou veřejnost…“ – ako ukážka zbytočných obáv. Pokiaľ to ale odbijete tvrdením, že „….Pokud se to někomu plete, bohužel, ale nebyl to záměr …“, tak ste tú pôvodnú výhradu ani nemal používať. Zmenili ste medzitým názor? Tak ste to tu potom mal uviesť. Inak si potom naozaj v oponovaní vystačíte sám.
    „…stát nemusí mít jen 1 vlajku…“ No veď práve – kto tu presadzuje jedinú správnu vlajku? MNO vám dala jasnú ponuku…
    ??? „…dokreslení vašeho “úžasného” heraldického přehledu…“ ??? Čo to tu meliete? Odvolával som sa na prehľad „nezasvěcenej veřejnosti“, o ktorú vám pôvodne údajne išlo. A o vývoj štátnych znakov v týchto NEahistorických štátoch. Aj dnes môže byť pre tú vašu verejnosť znak Španielska obtiažnym, rovnako ako sa orientovať v ostatných. Ku vkusnosti sa nevyjadrujem.

    2.) „… Uher(sko)=Maďar(sko)…“ A Germania = Nemecko. A Česko = Morava… Cudzie jazyky sú irelevantné, podstatné je označovanie obyvateľstvom, ktorého sa to týka. Celý svet dnes už Inuitov neoznačuje za Eskimákov, ale Indiáni sú doteraz Indiánmi, aj bez Indie. A verte tomu, že slovenské obyvateľstvo seba za MAĎAROV neoznačovalo, ani svoju krajinu ako MAĎARSKO ale UHORSKO, a o svoje rovnoprávne postavenie sa angažovalo. Toto vám treba dnes na Morave objasnovať? Oficiálne dnes podľa legislatívy ani Morava neexistuje, hoci v znaku ČR je aj moravská orlica – podľa vašej logiky to teda predstavuje české územie?

    3.) Znak ČSFR? „Udička s navijákom… “ Ten, kto by si mohol nárokovať moravskú orlicu, to sú predsa česi – veď dnes Morava oficiálne neexistuje, všetci obyvateia sú považovaní za čechov a v znaku ČR sa moravská orlica evidentne nachádza. Ani to vám nedošlo? A aj súčasnú ahistorickú vlajku ČR som spomínal zámerne – ako dôkaz, že sa česi už niečoho takého dopustili.
    „…znak všech uherských národů…“ – Nepochopili ste. Výstižnejšie by bolo uvedenie slova „uhorských“ do úvodzoviek – teda tých od najstarších čias Uhorska (vrátane napr. Rusínov), bez neskôr pripojených území – analogicky aj VM postupne pripájala ďaľšie územia k ríši. Veľký znak popisovať nemusíte – …ostatné národy prevzali svoje znaky… Lenže ide práve o ten tzv. dynasticko-„zemský“ uhorský znak, ktorý rovnako reprezentoval CELÉ bývalé Uhorsko. A jeho výklad (v členení na felvidék a alvidék) používali samotní maďari, nikto im to nenariadil, tak im to zase ani vy neberte. Po rozdelení krajiny, išlo teda už v tej dobe o neoprávnené použitie tohoto znaku, ktorý reprezentoval obidve bývalé územia Uhorska (obe jeho časti – naddunajsko aj zadunajsko, tak ako ich sami maďari identifikovali). Maďarsko teda naozaj nemá racionálny dôvod znak Uhorska používať!

    4.) Po vyhnaní metodových žiakov sa ani nič iné čakať nedalo – ostatne ich misia nemala dlhé trvanie. A rovnako nebol neskôr tolerovaný ani islam po vyhnaní turkov z Uhorska, a tí tam boli podstatne dlhšie. Čakali ste snáď niečo iné? Ostatne o čo opierate svoje tvrdenie, máte k dispozícii kompletný súbor všetkých reálií tej doby? Rozsiahly výskum sa na Slovensku prakticky nikdy nevykonával. Iba nedávno na Slovensku „objavili“ hradisko v Bojnej, základy veľkého kostola na Devíne a upresnili aj pôvod rotundy v Nitrianskej Blatnici – a nestačia sa čudovať. 🙂

    A.
    Nebuďte smiešny. Štefan I. mal za manželku Gizelu z Bavorska a bavorské mince boli naozaj kvalitným vzorom (REGINA CIVITAS). Malý kríž v kruhopise bol nepochybne oddelený.
    a – Nekvalitná razba a nepochopenie predlohy? U symbolov panovníka a cirkvi? Vy jeden ftipálku… 🙂
    b – „…dvojitý kříž by musel mít vodorovná ramena ve středu, ne v okruží…“ To nemusel, a ani v neskoršom období nie – preto som vám to tam uviedol:
    László V. (1440 – 1457): http://hu.wikibooks.org/wiki/Fájl:V._László_ezüst_pénzei.jpg – v dolnom rade
    Hunyadi János kormányzó (1407- 1456): http://hu.wikibooks.org/wiki/Fájl:Hunyadi_János_ezüst_pénzei.jpg – vpravo, na tom dolnom dokonca horné rameno splýva s kruhom (Podľa vašej logiky teda asi ani nejde o dvojkríž?)
    Alebo znovu nekvalitná razba či nepochopenie predlohy?
    c – „…předlohu podle “ošoupané” mince překreslíte do náčrtu…“ Ja som to naozaj neprekresľoval, ale tu máte aj foto – a aj to je z vášho uvedeného odkazu 🙂
    Belo I. (1016 k.-1063) : http://hu.wikibooks.org/wiki/Fájl:Béla_nyitrai_herceg_érme_(1048-1060).PNG
    Belo I. (1016 k.-1063): http://hu.wikibooks.org/wiki/Fájl:I._Béla_király_(1060-1063)_érme.jpg
    To som zvedavý, čo si vymyslíte tentoraz. Nekvalitná razba to rozhodne nie je. A ovenčenie je evidentne prerušené v mieste, kde vystupuje kríž do kruhopisu.
    Podobný motív ovenčeného dvojkríža nájdete aj v neskorších obdobiach:
    V. István (1239 – 1272): http://hu.wikibooks.org/wiki/Fájl:V._István_kettős_pecsétje,_hátlap.jpg
    III. Endre (1265 –1301): http://hu.wikibooks.org/wiki/Fájl:III._Endre_kettős_pecsétje.jpg
    d – A keď to už nijako nejde spochybniť, tak je to „ojedinelý výskyt“, teda pre vás je to irelevantné 🙂

    B.
    Zmena farieb v erbe u Žigmunda a Mateja – aj napriek tomu tieto erby reprezentovali rovnaké územie ako predtým. A nielen vzájomná zámena farieb figúry a poľa – treba vám pripomenúť odlišné farby v šachovaní u moravskej orlice? Detto – zmena farby trojvršia na modrú…
    Pavéza … Kto vám nakukal, že to bola farebná tlač? Ide o použité farby. Prečo by vôbec niekto ničil takúto tlač „nezmyselnými“ farbami? A prečo by som si mal ja niečo prefarbovať – veď toto tu predvádzajú samotní maďari…

    C.
    „…Oba jsou uherské dv. kříž-zemský, břevna-dynastická…“ – Aký dôvod by mal Žigmund Luxembugský na použitie dynastického arpádovského erbu, keď by už zemský erb reprezentoval jednotné Uhorsko? Azda len nie nekvalitná maľba a nepochopenie predlohy – u heraldických symbolov panovníka?
    Vy jeden ftipálku… 🙂
    Ale ak aj je znak s dvojkrížom „zemským“ znakom vzťahujúcim sa na celé Uhorsko, potom ho teda dnes Maďarsko naozaj používa neoprávnene.

    „…Anjouovci v Uhersku si ale arpádovská břevna podrželi …“ a tiež vyššie: (dynastia Anjou) „…Zemský znak (dv. kříž) nechala beze změn, ale svůj rodový (modré pole posypané zlatými liliemi) poltili s arpádovskými břevny…“
    Brvná boli v Anjouovskom erbe ešte pred korunováciou Anjou za uhorského kráľa, prečo by si ich nemali podržať? Môžete to objasniť? Dvojkríž však používal vo svojom erbe uhorský kráľ Ladislav V., ktorý v naddunajsku vládol. Anjou ho nepoužíval – ten v tom čase ani na naddunajsko žiadny vplyv nemal. Takže evidentne bol vtedy znak s dvojkrížom spojený s územím Hornej zeme (Terra Mathei) a znak s brvnami zase s územím Dolnej zeme. Obidve územia boli takto od seba výrazne – politicky, osobami kráľa, aj erbami – diferencované. Až po ovládnutí Hornej zeme bol pripojený aj jej znak (s dvojkrížom), ako prejav znovupripojeného územia. Maďarsko teda má naozaj racionálny dôvod (po znovuoddelení územia Slovenska) znak Uhorska nepoužívať! Teda tak.
    „…Dostudujte si patřičnou (nejen) heraldickou literaturu…“ 🙂

    P.S.
    Ad: „Takové vaše ubohosti, jako že mi stačila česká verze wikipedie…” =
    – Wikipedia: „…si slovenští revolucionáři v čele s Ľudovítem Štúrem přivlastnili znak z heraldicky levé části znaku Uherska … změnili barvu trojvrší ze zelené na modrou…“
    – Kropáček: „…si dvojitý kříž přisvojili (přebarvili trojvrší na modro a korunu odhodili)…“

    (p. Kropček, práve toto je to, čo je naozaj veľmi úbohé)

  57. Pane Svobodo,
    tak to chcete celé znova dokola? Ale ano v podstatě je zlato-červené šachování jako zemský symbol Moravy nesprávně chápané již od samého počátku. Viz. článek F. Píchy: K 550 letům erbovní listiny císaře Fridricha III. pro moravské stavy v Genealogických a heraldických informacích 2012 (periodikum Moravské genealogické a heraldické společnosti).

    Pane „Bé“,
    sice mě trochu udivuje, jak zarputile ze sebe chcete dělat …ehm troubu, ale proti gustu žádný dišputát. Já ty vaše úsměvné a vysmáté slátaniny ještě jednou okomentuju, ale nevím, zda se ukecám absolvovat ještě nějaká další kola…

    1) Jinými slovy jste úplně mimo a vaše analogie jen dokládají vaši neznalost. Vlajku Moravy ne podobnou, ale zcela identickou s jinými používanými v ČR museli sami propagátoři, ne já, diferencovat znakem. Pláčete na špatném hrobě.

    2) Ok, podstatný je domácí jazyk a Maďaři svou zem vždy nazývali stále stejně „Magyarország“ a na ostatní se tedy nemusí ohlížet (navíc většina jazyků je v tom následuje). Pořád odmítáte uznat, že je rozdíl mezi tím mít 2 znaky (1 zemský a 1 dynastický) jako v případě Uherska a mít 2 znaky zemské, třeba Moravu a Čechy. Analogii hledejte třeba v přemyslovské plamenné orlici, ale to je na vás evidentně moc složité.

    3) Preambule ústavy ČR mluví o „občanech v Čechách, na Moravě a ve Slezsku“, je jí jedno za koho se kdo považuje. Případ Uherska je v tomto pak zcela jiný. Pozdější výklady a neoficiální členění na „horní a dolní“ Uhry nemá co dělat s původním heraldickým významem (zem + dynastie).

    4) I důležité nálezy z Bojné jsou již známé a některé z nich byly už i na výstavách v ČR. Nepochybuju o tom, že pokud by se tam našel byť jen náznak dv. kříže, bylo by to hned venku. Ptám se tedy potřetí, o co můžete opřít své tvrzení, že dv. kříž “bol od najstarších čias vždy spojený so Slovenskom“?

    A)a) ano bezesporu, vyplývá to jasně z mincí předchozích i následujích panovníků. Je tam logická návaznost a kontinuita 2 prostých křížů (1 ve středu a pak 1 malý v okruží). Navíc si musíte uvědomit, že to co si dnes v klidu nazvětšujete přes celý monitor, mělo ve skutečnosti cca 15mm v průměru a psalo se 11. století… smějme se dle libosti.
    A)b) ano bezesporu měl, a vaše zmatečné a nesmyslné příklady o 300 let mladší(!), zatímco dobové předcházející i následné mince se 2 prostými oddělenými kříži ignorujete(!), nechám také laskavým čtenářům jen pro zasmání.
    A)c) ano jistě, vzhledem k rozměrům mince a při tehdejších technologiích výroby (inverzního) razidla je to pochopitelné, hrana okruží je pak prostě přetažená
    http://mek.oszk.hu/01900/01954/html/index95.html
    … a dokonce „dv. kříž ve věnečku“ a zase doklad o 250 let mladší(!), no vy se překonáváte, nechávám opět laskavým čtenářům pro zasmání.
    A)d) ne pro mě, ale pro historiky a heraldiky, kteří se tomu věnují o něco déle než vy, tedy znatelně více jak 4 dny… 😉

    B) Zase netušíte která bije. Tyto tisky nelze prostě brát jako relevantní heraldický zdroj. Tím spíš, že jste jako nepoučitelný diletant chtěl cosi vyvozovat z (původně černobílého) obrázku z Kroniky Jana z Turce, jejíž různé dochované exempláře mají různě onen obrázek Huňádyho vybarven (ano, 3x nesmyslnými barvami), a nemá navíc se znakem Uher či rodu Huňády/Korvín vůbec nic společného… 🙂

    C)a) Zase malá exkurze do uherských reálií, Zikmund to s nástupem na uherský trůn vůbec neměl jednoduché. Sice si vzal ze manželku Marii, dědičku a starší dceru Ludvíka z Anjou (jimž uherská královská větev tohoto rodu vymřela po meči), ale vedlejší neapolská linie tohoto rodu se
    také přihlásila o uherskou korunu – Ladislav Neapolský titulární král uherský. (Mimochodem nejen tento rod užíval arpádovská břevna ve znaku a můžete je např. vidět i v obou štítech aliančního znaku Matyáše Korvína a Beatrix Aragonské.) Tedy skutečný uherský král měl dobrý důvod, proč i arpádovská břevna užívat. Pokud by Maďarsko nesmělo používat zemský znak Uherska, nesmělo by ani dnešní Německo používat černou orlici ve zlatém poli (znak Svaté římské říše, kde bylo národů, států a zemí až až…) atp. Budete tedy muset lobovat za změnu zanku v nejedné zemi … 😉
    C)b) Rod z Anjou se s Arpádovci spříznil ještě v dobách, kdy měli Arpádovci mužské členy na obsazování trůnu. Karel Martel však bažil po uherském trůnu ještě za života posledních Arpádovců a snažil se využít situace ve svůj prospěch. Už on měl arpádovská břevna ve znaku, ale skutečně vládnout a prosadit se na uherský trůn se podařilo až jeho synovi Karlu I. Robertovi (po vymření Arpádovců a eliminaci Václava III. a Oty Dolnobavorského). Otázka by teda měla znít, proč si tam břevna dali, když ještě nebyli uherskými králi? A odpověď pak zní, protože je
    to znak dynastický (dynastického nároku na Uhry), ne protože chtěli vládnout jen „dolním“ Uhrám…

    Suma sumarum, neznáte ani základní fakta, vymýšlíte absurdní krkolomné konstrukce a ještě se tím opakovaně pochlubíte. Pokud ze sebe chcete mermomoci dál dělat „troubu“, tak „nech sa páči“, k tomu mou asistenci nepotřebujete.

    Zdravím.

  58. „Ale ano v podstatě je zlato-červené šachování jako zemský symbol Moravy nesprávně chápané již od samého počátku.“ (Petr Kropáček)

    Tak to je ovšem naprostá pitomost. Fridrichovo privilegium je normální polepšení jako každé jiné takže nikdy nesprávné být nemohlo. A pokud vámi zmiňovaný článek Františka Píchy je ten, ve kterém dokazoval, že Fridrich své polepšení udělil výhradně stavům a ne moravské zemi, respektive obyvatelům moravské země, můžu k tomu konstatovat jen to, že měl nějaké zatmění mysli, když to psal. Mezi stavy a zemí samozřejmě v době předobčanské (před 1848) žádný rozdíl nebyl. Vymýšlení rozdílu mezi stavy a zemí je už vážně vrchol. Navíc ve Fridrichově listině není ani slovo o tom, že by se polepšení udělovalo stavům, jako budoucí uživatel polepšeného erbu je dvakrát uvedeno moravské markrabství, nikdo jiný.
    I tak si nicméně myslím, že skutečný důvod vašeho odporu proti zlato-červenému šachování je jiný a co uvádíte, je jen zástupný důvod, který má vytvořit zdání objektivnosti nesouhlasu s ním.

  59. 1) ? K jedotlivým vlajkám Moravy som predsa svoj názor nevyjadroval…
    2) „Svoju“ zem..???. 🙂 To naozaj nebola „ich“ zem, od samého začiatku, až do konca. Uhorsko bol viacnárodný štát s úradnou rečou latinskou, nie maďarskou, s názvom Ungarn, nie Magyar. Maďari však od 19.stor., a najmä po dualizácii už za svoje považovali celé(!) Uhorsko, čo si predtým nedovoľovali. Inak si Slováci svoje práva vždy obhajovali aj v minulosti, tak ako aj v r.1848.
    (Plamenná orlica – odbočenie od témy. Polený erb? Ako dlho sa udržala?)
    3) Rovnako problematické – definujte dnes OFICIÁLNY pojem Morava a Sliezsko! A ktoré Sliezsko vlastne? Na uhorských mapách je aspoň napísané, kde je Partes Danubii septentrionales / Partes regni superiores. Na českých však Morava ani nie je. Teda sa česká ústava odvoláva na niečo, čo OFICIÁLNE neexistuje a ani na mape sa to nedá nájsť…
    4) Bojná – aký dvojkríž? Podľa zvona predcyrilometodská christianizácia. Bojná, Devín, Blatnica – to boli ukážky práce „odborníkov“ v našej minulosti. Byzantskú misiu som uviedol predsa alo príklad kontaktov na najvyššej úrovni s Byzanciou.
    Ale dvojkríž, prosím – napr. mince (máte aj starší výskyt?) =
    A)a) Originálna predloha bavorských mincí rozhodne mala oddelené kríže. A pravdepodobne aj prvé tunajšie razby. Odlišnosti však boli postupne vykonávané – v texte aj v rozdielnom okruží.
    P. Kropáček, ak má minca 15 mm, potom je rozpätie ramien vnútorného kríža asi jedna tretina = 5 mm. Ťažké na spracovanie? Lenže olistenie na ovenčení je linkami v dĺžke sotva 1mm! Rozmery si skúste sám premerať na monitore. Na tú dobu a na tie rozmery naozaj precízna práca. A že ich tam je neúrekom, a sú aj veľmi dobre zarovnamé a usporiadané. Čo vám však asi uniklo je, že práve v problematickom mieste je toto „olistenie“ vynechané. Znovu nepochopenie predlohy? Lenže rovnaké je to aj na „ovenčení“ druhej mince (ale kto vidieť nechce…).
    A)b) ?Kedy som ignoroval mince s oddelenými krížmi (viď hore)? Ale ak tu niekto niečo ignoruje, tak neustále vy – mince s dvojkrížom (nekvalitná razba a nepochopenie predlohy 🙂 )
    „Pochopiteľne“ vám potom pripadá absurdná súvislosť s neskoršími príkladmi.
    A)c) Ak toto sú vyjadrenia odborníkov, na ktorých sa odvolávate, tak sa potom nečudujem ani vášmu vyjadreniu.
    Suma sumárum –
    – neexistuje zobrazenie dvojitého kríža na minciach
    – a keď existuje, tak je to nekvalitná kresba
    – a keď to nie je nekvalitná kresba, tak je to nepochopenie predlohy
    – a keď to nepochopenie predlohy jednodzačne nie je, tak je to ojedinelé a teda spochybniteľné
    – a keď je to fotografia a nie kresba, tak je vraj minca malá a vtedy nemali monitory na zväčšenie, preto náhodnou nepresnosťou spojili kríže
    – a keď je na fotografii mince v okruží veniec, tak je hrana „přetažená“
    Lenže :
    – je podstatná tenká hrana venca v okruží, alebo oveľa väčšie „nedotažené“ olistenie?
    – ak nebolo v pláne spojenie krížov, prečo nie je dokončené olistenie vencov (ktorým by bolo toto ich spojenie jednoznačne prerušené)?
    – ak nebolo v pláne dokončenie okružia, bolo podobne prerušené okružie v rovnakom mieste aj na minciach s oddelenými krížmi, na ktoré sa odvolávate?

    Nechávam na zasmiatie / na úvahu.

    Ostatne – k odborníkom som sa vyjadril – podobní odborníci na Devíne „nedokázali“ násjť ani rozsiahle základy kostola, ale súvislosti z neexistencie kostola už vyvodzovali…
    B) Huňadyho pavéza – to bol predsa iba celkom jasný príklad použitia blielo-modro-červenej farebnej kombinácie (narážka na zmenu farby: „… Slované podporující myšlenku Panslavismu …“?), a uverenili to tam sami maďari. Podstatné je, že aj zmenená farba znaku reprezentovala rovnaké územie (Coronelliova mapa Moravy).
    „… nesmělo by ani dnešní Německo používat černou orlici ve zlatém poli (znak Svaté římské říše, kde bylo národů, států a zemí až až…) atp. Budete tedy muset lobovat za změnu zanku v nejedné zemi … “
    ? Má Nemecko v znaku aj nejaký iný znak, ktorý by označoval ešte inú krajinu? Potom by to mohla urobiť tá krajina, prečo ja? Svätá ríša rímska bola RÍŠOU ktorá zahrňovala aj národy, a krajiny, ktoré si svoje znaky potom ponechali – tak ako napr. Chorvátsko, po rozpade Uhorska. Nemecko je štátom nemeckého národa, ale UHORSKO bolo od samého začiatku VIACNÁRODNÝM a nejednotným štátom, nielen štátom národa maďarského. Vy tento evidentný rozdiel ignorujete. Po zániku monarchie nemalo teda Maďarsko právo používať ako jediný štát znak bývalého Uhorska. Slovensko, bohužiaľ, vtedy nevystupovalo samostatne – nemohlo teda lobovať. Po vzniku Č-SR zostala v Maďarsku napr. aj Matra (a rozdelené župy, aj Tokajské vinice…). Ostatne, po rozpade Juhosláve, Grécko proti Macedónsku vehementne lobovalo, iste si ešte spomínate, a to nielen proti vlajke so slnkom, ale aj proti názvu krajiny (sic- HUNGARIA vs. FRYM). A to išlo o podstatne staršiu históriu. Takýto teda mal byť aj postoj Č-SR, a nie taký, že ešte aj po rokoch Slovensko strácalo územie. Česi sa správali podobne, ako v r. 1993 pri zániku ČSFR – vždy sledovali vlastné záujmy. Vlajku ČSFR si privlastnili, aj napriek dohovorom (hoci to nebola štátna vlajka jedného národa, ale viacnárodného štátu) – rovnako ako maďari po r. 1918 uhorský znak viacnárodného Uhorska.
    C) Anjou – “ proč si tam břevna dali, když ještě nebyli uherskými králi? “
    Pretože ich tam priniesla ešte Mária, manželka Karola II., spojením s ľaliami vznikol tento nový polený erb, bol to nový erb tohoto rodu. Preto nemali žiadny dôvod si ich „nepodržať“ v tomto rodovom erbe, ktorý s korunováciou nesúvisel. Ale dvojkríž sa do ich erbu nedostal ani po korunovácii za uhorského kráľa, ako prejav územného nároku, čo je divná reakcia na takúto významnú udalosť! Zato však bol dvojkríž v erbe Ladislava V. (s trojvrším ale ešte bez koruny, takže nešlo potom o „zahodenie“ koruny…).
    Teda evidentne existovali nezávisle od seba DVE samostatné kráľovstvá, DVAJA králi, DVA erby – každý mal svoj, na Hornej zemi (Terra Mathei) s dvojkrížom, na Dolnej zemi s pruhmi.
    Ale že by ešte v r.1918 pruhovaný erb bol znakom dynastickým – „dynastického nároku na Uhry“ – Akej DYNASTIE („po vymření Arpádovců“)? A to v REPUBLIKE?? Veď aj maďari sami ho vtedy už stotožňovali so znakom Dolnej zeme.

    Kto si tu vymýšľa konštrukcie (pokazená razba, nepochopenie predlohy) a stále viac sa tu zamotáva? (Vy si naozaj vystačíte sám.)

  60. Pane Svobodo,
    no mě je vcelku jedno, co si o článku p. Píchy myslíte. Ale vzhledem k tomu jakou „úrovní“ se prezentujete vy ve svých článcích (obzvlášť ten poslední „Žlutá a červená – barvy moravských Němců?“ je docela nepovedený), očekával bych od vás více zdrženlivosti. Myslet si samozřejmě můžete, co chcete.

    Pane „Bé“,
    2) Takto byste mohl argumentovat i se Sv.ř.ř. (n.n.) a mnoha jinými. Raději se ani nebudu ptát, kde jste sebral, že Maďaři svou zem nazývali „Ungarn“, protože „Cudzie jazyky sú irelevantné, podstatné je označovanie obyvateľstvom…“ (odbočení od tématu plamenná orlice se používala na samostatném štítu u královské větve, jako polcená se lvem byla znakem děpoltické linie Přemyslovců, tato linie vymřela ještě ve 13. století.)

    3) Na mapách se můžete dočíst ledacos, jde ale o reálný stav věcí (a tím bylo 1 Uhersko, ne 2 Uherska, o nějakém Slovensku ani nemluvě). Vzhledem k tomu, že ústava ČR byla psána před stanovením VÚC (navržené byly i země) a za posledních 100 let bylo správní členění radikálně změněno hned několikrát, tak by bylo naivní předpokládat, že současné krajské zřízení platné od roku 1997/2000, je na furt… Ostatně i toto zřízení má názvy některých krajů podle dřívějších zemí/krajů: Středočeský, Jihočeský, Jihomoravský a Moravskoslezský. (Mimochodem česká a moravská církevní provincie uchovávají česko-moravskou zemskou hranici dodnes velmi přesně)

    4) Ptám se tedy počtvrté, o co můžete opřít své tvrzení, že dv. kříž “bol od najstarších čias vždy spojený so Slovenskom”? Mince uherských králů jsou mincemi uherských, ne „slovenských“ králů.

    A)a-d) Když máte jasnou kontinuitu 2 prostých křížů v převažující symbolice uherských králů po dobu 200 let, narušenou ojedinělým výskytem „dv. kříže“, který (ať byly důvody jakékoli) je jasně
    odvozený z grafické podoby oněch 2 prostých křížů (ostatně velmi vzdálené podobě dv. kříže, jak jej známe až od Bély III.), které mu předcházely i po něm následovaly, tak prostě nelze to vaše rétorické cvičení proložené absurdními konstrukcemi a analogiemi 300 let sem, 300 let tam, brát vážně…

    B) Ono vybarvení pavézy, stejně jako Cor. mapu (ostatně plnou nesmyslů) nelze brát vůbec vážně. A nikdo soudný z nich taky nic nevyvozuje. Sv.ř.ř. byla mnohonárodním státem (mnohem více nejednotným než Uhersko) od samého počátku a i ona byla později přejmenovávána na Sv.ř.ř. „národa německého“, nebo „Římskoněmeckou“. Tedy ani Československo po roce 1918, ani Slovensko po roce 1993 nemělo Maďarsku co vyčítat. Bylo by tak akorát pro smích, stejně jako jste teď vy.

    C) Dvojitý kříž se nedostal ani do rodového znaku Václava III.(koruna přišla později, stejně jako trojvrší, které tam také původně nebylo) a Anjouovci používali dv. kříž a ne že ne. Zaujímal na jejich majestátních pečetích dominantní postavení (jako u Václava III.)! Tedy přesně ve významu, který vám vysvětluju. Nemá pak smysl debatovat o posunu významu některých symbolů (ten v jisté formě proběhl „dolní, horní, staré, nové“…), tím spíš, že Maďarsko (republika) si ponechalo ve znaku i Svatoštěpánskou korunu. „DVE samostatné kráľovstvá, DVAJA králi, DVA erby“ jsou jen vaše zbožná přání…

    Suma sumarum, neznáte ani základní fakta, vymýšlíte absurdní krkolomné konstrukce a ještě se tím opakovaně pochlubíte.

    Zdravím.

  61. “co si o článku p. Píchy myslíte” (Petr Kropáček)

    Nevím přesně, o který článek se jedná, nicméně pokud je jeho obsahem to, co jsem uvedl výše, pak si můžu myslet jen to, že pan Pícha plodí příliš krkolomné konstrukce.

    “očekával bych od vás více zdrženlivosti” (Petr Kropáček)

    Já naprosto vůbec nechápu, na základě čeho vy si osobujete právo mi tady dělat kázání. Celou dobu tady vystupujete jen s povýšeneckým postojem. Přitom jestliže mně vytýkáte subjektivnost, sám ji tady rozhazujete plnými hrstmi. Nepochybně je pravda jedna věc: volba mezi stříbrno-červeným a zlato-červeným šachováním nikdy nemůže být objektivní. Jenže vy se tváříte, že jste schopen z rukávu na požádání vysypat desítky plně objektivních argumentů na podporu stříbrno-červeného šachování, což je počínání neseriózní. Seriózní by bylo hned úvodem přiznat “ano, jsem subjektivně zaujatý pro jednu z variant, protože jinak to ani nejde” a teprve pak zdůvodnit, na čem ta subjektivní zaujatost spočívá. Já jsem se doposud v mnoha článcích snažil zlato-červené šachování bránit, že není nějak závadné v některém smyslu, jaký se udává (jinými slovy vyvracet nesmysly, které se s ním spojují). Že je jediné přípustné, jsem doufám nikdy nenapsal – což je, všimněte si, opačný přístup, než jaký zastáváte vy. Co jsem ještě dosud neudělal (zatím mě nic nenutilo), je, že jsem neuvedl, proč ze svého subjektivního hlediska považuju zlato-červené šachování za vhodnější; časem to jistě napravím.
    I tak ovšem nemůžu říct, že by pro mně vaše komentáře byly zbytečné, přece jen mě přiměly se zamyslet nad některými věcmi, které bych si jinak neuvědomil (k vaší malé radosti mně však ty úvahy zavádějí jiným směrem, než by se vám líbílo).
    A ještě mám jednu poznámku: neškodilo by, kdybyste si spolu s komentujícím “B” všimli, že tento článek je o chování Pavla Josífka, ne o vhodnosti či nevhodnosti zlato-červeného šachování (k tomu bude příležitost na jiném místě) nebo dokonce o erbu Uherska.

    “obzvlášť ten poslední “Žlutá a červená – barvy moravských Němců?” je docela nepovedený” (Petr Kropáček)

    Nic vám nebrání předložit protiargumenty (zejména máte-li mně neznámé doklady opačného vyznění, sem (tedy lépe tam) s nimi).

  62. “co si o článku p. Píchy myslíte” (Petr Kropáček)

    Jedná se o článek v Genealogických a heraldických informacích 2012?
    (Jinak, celou dobu, co jsem na vás reagoval, jsem měl na mysli 19. století, ne 15. a začátek novověku; zdá se, že v každém z těchto období přistupovali k záležitosti jiným způsobem a že je tedy pro každou z těchto dob třeba užívat jiné argumenty.)

  63. Pane Svobodo,
    ano je to „ten“ článek p. Píchy, který dle mého soudu dovedl osvětlit problematiku (zdánlivého) nepřijetí privilegia poukázáním na ne zcela známé souvislosti a možná i na dosud chybné chápání samotné podstaty polepšení. Následné (ne)užívání to vysvětluje velmi elegantně, nikoli krkolomně. Ostatně i ve vašem nejnovějším článku (Žlutá a červená – …) máte citaci A. Habricha
    z roku 1781 vycházející z textu listiny: „…slavné markrabství moravské obdrželo za znak baronů a jiných svých urozených…“ Těžko mi pak budete namlouvat svou nezaujatost a předhazovat mi tu mou. Shodněme se tedy na tom, že každý je zaujatý pro něco jiného. Já z vašich článků vůbec nemám dojem, že „jen něco bráníte“, ale naopak že jste vůči těm, kdo si dovolí obhajovat stř.-červené šachování velmi „ostrý“ a máte pak tendenci si za jejich názory přidávat (zamýšlet a domýšlet) kdovíjaké postoje. A servítky si taky rozhodně neberete… tak se prosím teď nestavějte do pózy ublíženého spravedlivého. I o tom byl tento článek a debata pod ním, za odbočku
    o znaku Uherska se omluvám, ta sem opravdu nepatří.

    „předložit protiargumenty“
    Já mám právě problém už s vaším „výběrem“ dokladů k argumentům ve vašem posledním článku…připomínek bych pak měl dost, ale i z průběhu této debaty usuzuju, že by to bylo spíš jen házením hrachu na stěnu a nakonec bych byl zas já ten „neseriózní“.

    Zdravím.

  64. Ahojte…tak čtu to tu, nejsem ani ten ani ten…je mi to vlastně relativně jedno..jen mi přijde, že se to moc hrotí, nemyslíte. když se podívám na prodejce moravských vlajek (třeba http://www.alerion.cz/), tak stejně mají v nabídce obě varianty.

  65. Moravský zemský znak je znám od 13. století, kdy se moravská orlice objevuje na pečetích, barevné provedení moravské orlice je však známo až z tzv. Curyšské znakové role z počátku 14. století, kde je na modrém štítu zobrazena červeno-stříbrná (červeno-bílá) šachovaná orlice se zlatou (žlutou) zbrojí (zobákem a pařáty) a zlatou korunou.

    Na žádost nejvyššího maršálka Českého království a králova zemského hejtmana na Moravě Jindřicha z Lipé byl tzv. „polepšen“ moravským stavům (baronumet nobilium marchionatus Moraviae) znak změnou šachování stříbrno-červeného na zlato-červené. Aby ke změně znaku skutečně došlo, museli by moravští stavové požádat českého krále Jiřího z Kunštátu a Poděbrad o potvrzení privilegia a úpravu znaku království českého podle privilegia. K tomu však nedošlo. Moravští stavové zřejmě o záležitosti vůbec nejednali. Podle moravského zemského archiváře Vincence Brandla „jinak souditi nemůžeme, než že sněm zemský toho privileje nepřijal a to věrojatně proto, že Jindřich z Lipé a ostatní páni, kteří r 1462 císaře za změnu žádali, tu žádost na císaře vznesli o své újmě, tj. nejsouc k tomu od sněmu a od stavů zplnomocněni“.

    Důvod odmítnutí privilegia moravskými stavy není znám, můžeme se jen domnívat, že důvody byly estetické (barevná vyváženost), heraldické (pozměněný znak porušoval pravidlo o zvýraznění zbroje, která se kreslí jinou tinkturou, než figura), konzervativní (byla ceněna starobylost znaku) nebo symbolické (červeno-stříbrné šachování mělo symbolizovat dávnou příbuznost Moravanů a Chorvatů).

    Jisté je, že sněm Friedrichovo privilegium nepřijal a privilegium nebylo až do roku 1628 žádným českým králem potvrzeno, což znamená, že nevešlo v platnost.

    Tak také psal heraldik a genealog Bartoloměj Paprocký z Hlahol a Paprocké Vůle ve svém díle Zrcadlo slavného Markrabství moravského: „Na erb orla, který náleží slavnému Markrabství moravskému, má býti orel bílý na červené šachovnici na štítu modrém na znamení toho, že předkové těchto krajin vyšli z Charvatské země a erb svůj otcovský s nabytým erbem orlem v jedno složili“.

    V době pobělohorské, kdy moravští Němci mívali v zemských sněmech a říšských radách většinu, se začalo privilegium připomínat, nikdy se však trvale neujalo. Byly používány obě barevné varianty znaku.

    Právního uznání se změna moravského zemského znaku dočkala až vyhláškou z 3. listopadu 1915 vydanou ministerským předsedou na základě císařského rozhodnutí z 11. října téhož roku v souvislosti s celkovou změnou znaku monarchie. Tato změna platila oficiálně do roku 1920, kdy vyšel zákon o státním znaku ČSR, používána však byla pouze do roku 1918, kdy mladá republika používala tzv. legionářský znak.

    Vycházíme-li ze současného i prvorepublikového státního znaku, je znakem země Moravy modrý štít s červeno-stříbrně šachovanou orlicí se zlatou zbrojí.

  66. Když se dne 13. 5. 1848 rozešel stavovský zemský sněm a ještě v květnu (31. 5.) bylo zahájeno zasedání tzv. „selského“ zemského sněmu (zasedal téměř 8 měsíců až do 24. 1. 1849), jedním z bodů bylo i jednání o tzv. zemských barvách. Bylo rozhodnuto o barvách moravských červené a žluté. V dokumentu nazývaném „moravská ústava“ z roku 1848 se však píše o moravských barvách, nikoliv o vlajce nebo praporu. Z dokumentu zvaného Morawský sněmovní list (§ 5) vyplývá, že se nejednalo o podobu vlajky, ale pouze o barvy orlice na modrém štítu. V tu dobu se barvami zemskými zpravidla rozuměly barvy, které se vyšívaly na modré uniformy nebo modré výložky. Modrá jako podklad tedy byla brána jako samozřejmost. Navíc tzv. „moravská ústava“ z roku 1848 byla zrušena hned v roce následujícím a nikdy nevstoupila v platnost, neboť císař ji nepodepsal. Vlajky totiž byly používány nadále trojbarevné. Nový prostonárodní popis Čech, Moravy a Slezska podle posledního politického a soudního dělení s přídavkem o uherském Slovensku (Praha 1854, str. 193) uvádí, že „znakem je bíle a červeně kostkovaná vpravo hledící orlice v modrém poli, pročež zemské barvy jsou: modrá, bílá a červená“. V roce 1862 vyvolal přednosta smíšeného okresního úřadu v Kloboukách u Brna nové jednání o moravských zemských barvách. Upozornil, jakou nelibost ve Vídni vyvolalo vyvěšení bílo-červeno-modrých praporů v Brně a v Rajhradě 21. 9. toho roku při návštěvě císaře. Rakouské úřady totiž nepřesně považovaly bílo-červeno-modré prapory za údajné barvy všeslovanské, ty se však lišily pořadím barev. Když v roce 1896 žádal výbor pražské národopisné výstavy prostřednictvím presidia českého místodržitelství presidium moravského místodržitelství, aby jako moravské zemské barvy mohl na výstavě použít prapory v modro-bílo-červené barvě, to odpovědělo 15. 5. toho roku, že otázka moravských barev není dosud vyřízena, zmínilo však souhlas ministerstva vnitra s užíváním zlaté a červené na zemském znaku. Ministerstvo vnitra však v mnohých případech nadále tolerovalo barvy bílou, červenou a modrou, stejně jako ministerstvo kultury a vyučování, odvolávající se na oficiální říšský znak.

    Od 90. let 19. století postupně získávala navrch varianta trikolóry se žlutou barvou. Rakouské úřady povolovaly trikoloru žluto-červeno-modrou, kterou měli v oblibě především germánští Moravané. Ti měli totiž v určitých obdobích v zemském sněmu převahu, např. v říšském sněmu za Moravany dokonce drtivou. (Např. selský zemský sněm v r. 1848 měl poměr vyrovnaný, říšský sněm v r. 1861 za Moravu 18 německých Moravanů a 4 slovanské, brněnské zastupitelstvo bylo zejména ke konci 19. stol. až po vznik republiky čistě německé). Tak psaly i Dačické listy z r. 1896: „…z každého domu vlál prapor, na více domech i po dvou, buď v barvách českých, neb v barvách zemských, které dnes pro Moravu stanoveny jsou na trikoloru žluto-červeno-modrou, jelikož původní barvy země bílo-červeno-modrá, úřady vykládány za nepřípustné a zakazovány proto, že prý značí barvy všeslovanské.“ Teprve v době válečných zmatků Moravská orlice z 14. 6. 1915 na základě četných dotazů, „jaké prapory dlužno při událostech pro naši vlast zvláště radostných vyvěsiti“, sdělovala bez odkazu na konkrétní zdroj, že:„Prapory buďtež v prvé řadě v barvách rakouských (černo-žluté), pak v uherských barvách (červeno-bílo-zelené), v moravských zemských barvách (žluto-červené) a v barvách našich věrných spojenců Německa (černo-bílo-červené) a Turecka (červené s bílým půlměsícem a bílou hvězdou). Jestli se skutečně tyto uvedené doporučované prapory vyvěšovaly a do jaké míry a zda vůbec byly mezi obyvatelstvem rozšířeny, není jisté, zprávy však jsou o praporech v barvách českých (bílo-červené) i mezi moravským obyvatelstvem. Pokud se někde objevovaly pouze dvě barvy, byly to německé představy o moravských barvách v podobě dekorace až na samém sklonku rakouské monarchie, něco jako vatikánské barvy na bazilikách na Velehradě a na sv. Hostýně v podobě podélných pruhů – bílého a žlutého. Vatikánská vlajka má však pruhy svislé, obsahuje svatopetrské klíče a má čtvercový formát. V této válečné době tedy docházelo zřejmě k nepřesnostem. Vznikly pravděpodobně používáním žluto-červených stužek, které se původně přišívaly na modré výložky, proto neobsahovaly modrou barvu. Později se také začaly používat samostatně jako stužky na pečetích. Moravské zemské barvy žlutá, červená a modrá však oficiálně platily pouze do roku 1920 v souvislosti s přijetím ústavního zákona č. 121/1920 Sb. z 29. února 1920, v praxi se však nepoužívaly již od roku 1918. Počátkem roku 1932 Archív ministerstva vnitra zmínil moravský prapor v tradičních slovanských barvách.

    Žluto-červené prapory, v minulé i současné době používané některými moravskými iniciativami, tedy, podobně jako stuhy, zřejmě vznikly na základě mylné interpretace výroku zemského sněmu o zemských barvách, navíc doplněné o znak, nemají pro historiky a heraldiky žádnou hodnotu. Navíc je podle zákona pro Moravu žluto-červený prapor oficiálně nepoužitelný, neboť je stejný jako platný prapor Prahy. Řada předních vexilologů se přiklání spíše k trikolóře bílo-červeno-modré, kterou zástupci Moravy používali na Slovanském sjezdu v r. 1848. Stejná vlajka byla i tzv. vlajkou protektorátní, kterou navrhl jako svůj druhý návrh český heraldik dr. Karel Schwarzenberg. Tuto vlajku v 90. letech používalo Moravské občanské hnutí dr. Richtera. Tím jen podtrhlo současnou roztříštěnost v používání moravských symbolů.

  67. „Vycházíme-li ze současného i prvorepublikového státního znaku, je znakem země Moravy modrý štít s červeno-stříbrně šachovanou orlicí se zlatou zbrojí“ (Jindřich Žaludek)

    V některém z budoucích článků se hodlám autoritě státního znaku pro určení podoby moravských symbolů věnovat.

Zanechat Odpověď

Vyplňte detaily níže nebo klikněte na ikonu pro přihlášení:

WordPress.com Logo

Komentujete pomocí vašeho WordPress.com účtu. Odhlásit / Změnit )

Twitter picture

Komentujete pomocí vašeho Twitter účtu. Odhlásit / Změnit )

Facebook photo

Komentujete pomocí vašeho Facebook účtu. Odhlásit / Změnit )

Google+ photo

Komentujete pomocí vašeho Google+ účtu. Odhlásit / Změnit )

Připojování k %s