Je Morava svébytný region?

Morava v poznatcích regionální geografie

V podnadpisu článku jsem pravděpodobně nepřesně použil pojem „regionální geografie“, pod nímž si člověk nejspíš představí něco jiného než o čem pojednává tento článek. Řekne-li se regionální geografie, očekává většina lidí pojednání o specifikách toho či onoho kraje, ať už jde o krajinu několika desítek kilometrů čtverečních nebo celý světadíl. Taková je skutečně většinová náplň regionální geografie, výrazně ve stínu této badatelské náplně a tedy mimo pozornost laické veřejnosti stojí výzkum teoretického vymezení regionů. Laici se setkají téměř jen s přírodními, sociálními, hospodářskými či statistickými popisy konkrétních tak či onak vymezených regionů, ale z hlediska zeměpisné vědy je logické, že ony regiony nejprve musejí být charakterizovány, tedy vymezeny, a to podle nějakých teoretických měřítek, to znamená ne libovolně.
Tento článek si klade za cíl přiblížit tu část regionální geografie, která se zabývá hledáním teoretických základů k vytvoření přirozené regionalizace České (socialistické – toto odvětví nevzniklo včera) republiky. Pravda je, že většina současných knih, které se nějak zabývají regiony České republiky, pracuje s regiony administrativními, tedy současnými samosprávnými kraji (své logické důvody to má), tento článek však bude pojednávat o regionech jiných, méně známých. Jsou to regiony, jež zahrnují území, které je pod vlivem určitého sídla, fakticky města, nebo které (na vyšší úrovni) je propojeno soustavou vzájemných sociálních a hospodářských vztahů. Protože v zemi se nacházejí města o různé velikosti a vlivu, vytvářejí tato města kolem sebe regiony různé úrovně. Regionální geografie tak hovoří o mikroregionech (jde o jiné mikroregiony než ty, za které se označují dobrovolné svazky obcí), mezoregionech a makroregionech, přičemž tyto druhy regionů jsou hierarchicky uspořádané, to znamená, že makroregiony v sobě zahrnují několik mezoregionů a každý mezoregion zase obsahuje několik mikroregionů. Hledisko pro vymezení regionálních oblastí vlivu toho kterého sídla (města) je socioekonomické, což znamená, že socioekonomický region určitého města je tím větší, čím větší území ovlivňují socioekonomické jevy, které jsou s konkrétním sídlem spojeny. Jednoduše to lze říct tak, že město má vliv na tím větší okolí, čím víc toho okolnímu osídlení nabízí nebo čím víc je okolní osídlení na tomto centrálním sídle závislé. Konkrétně je vliv města závislý na tom, jaké kulturní, vědecké, sportovní a zdravotní instituce se v něm nacházejí, jaké nabízí pracovní a rekreační příležitosti, jaké úřady jsou v něm umístěny, jak je dopravně spojeno se svým okolím, jak spolu spolupracují firmy a podobně, což by se dalo shrnout spojením „obslužná spádovost“. Dojížďka obyvatel do nižších typů škol a za prací tvoří hlavní hledisko, podle kterého se určují hranice mikroregionů, pro vymezení mezoregionů a vyšších stupňů regionálního dělení je pak rozhodující vliv institucí jako jsou vysoké školy, velká kulturní, sportovní a zdravotnická zařízení (například vysoce specializovaná zdravotní pracoviště) a veřejné úřady. Centra mikroregionů naplňují základní potřeby (denní dojížďka do práce, denní nákupy a podobně), mezoregionální a makroregionální centra uspokojují potřeby vyššího rázu a zejména protože slouží jako sídla vyšších kulturních institucí s velkým územním dosahem, mají tendenci vytvářet region propojený hlouběji než jen prostým dopravním přesouváním jeho obyvatel, a to sociálně-kulturně, ale také hospodářsky (čím je region větší, tím je soběstačnější).
Po teoretickém úvodu bychom se mohli podívat na to, jak konkrétně byly tyto teorie aplikovány na Českou (socialistickou) republiku. Pravděpodobně nejstarší (v roce 1978) veřejně vydaná kniha na toto téma se jmenuje Sociálněgeografická rajonizace ČSR a jejími autory byli Martin Hampl, Josef Ježek a Karel Kühnl z Výzkumného ústavu sociálně ekonomických informací, který byl součástí tehdejšího Federálního statistického úřadu. Autoři v této publikaci stanovili na území České socialistické republiky celkem 12 mezoregionálních center, na Moravě to podle pořadí jejich významu byly Brno, Ostrava, Olomouc a Gottwaldov. Autoři zároveň uvedli, že pořadí a počet uvedených center platí v případě, že jsou hodnoceny jako nodální (uzlová) jádra, pokud by se však hodnotily regiony, které se kolem těchto center vytvářejí (v publikaci pojmenovány jako koncentrační prostory), měly by být Olomouc a Gottwaldov (podobně jako v Čechách Hradec Králové a Pardubice) považovány za rovnocenná centra jednoho „středomoravského koncentračního prostoru“. Autoři dále uvádějí, že mezi třemi moravskými koncentračními prostory, brněnským, středomoravským a ostravským existují (respektive existovaly v druhé polovině 60. let a v 70. letech, z nichž pocházejí data) vzájemné vazby, které je opravňují spojit do vyšší regionální úrovně, kterou označili za mezoregion druhého stupně. Dále se v publikaci zaobírali úvahou, kolik mezoregionů 2. stupně v tehdejší ČSR bylo. Celé Čechy podle nich tvořily jeden mezoregion 2. stupně (daný výjimečnou silou Prahy), na Moravě bylo podle nich možné uvažovat i o dvou mezoregionech této úrovně, brněnském a ostravském, přičemž střední Morava (Olomouc-Gottwaldov) by tvořila takzvané oscilační území, to znamená jakousi přechodovou oblast mezi nimi. Bližší rozbory však podle nich prokázaly vzájemnou propojenost všech moravských regionálních středisek a jejich koncentračních prostorů a autoři doslova napsali, že „celá Morava představuje relativně uzavřený regionální celek …, který je do určité míry i národohospodářsky soběstačným komplexem. Podle toho lze usuzovat, že je objektivně správnější považovat Moravu za jediný mezoregion 2. stupně.“ Za makroregion je pak v této knize považována celá Česká (socialistická) republika. Tato publikace též byla doplněna mapovou přílohou, která znázorňuje vymezení mikroregionů na území tehdejší ČSR a také zobrazením území mezoregionů 1. a 2. stupně, jak byly definovány v textu. Následující obrázek znázorňuje mapu mezoregionů.

mezoregiony Moravy 1978

Samy hranice mezoregionů nejsou bez zajímavosti, nejzajímavější nicméně bezesporu je vymezení moravského a českého mezoregionu 2. stupně a hranice mezi nimi. Důležité je, že ona hranice nekopíruje hranice tehdejších krajů, nýbrž s určitými odchylkami připomíná víc hranici moravskoslezské země z doby před rokem 1948, což ukazuje na to, že společenské vazby uvnitř moravské země, které se vytvořily za dlouhá staletí, se ani několikerým překreslením hranic krajů, které měly moravskou zemi nahradit, za těch několik desetiletí zásadně nezměnily. Mapa nicméně zobrazuje též určitá území, která kolísala mezi přináležitostí k českému a moravskému mezoregionu. Jedna z těchto dvou oblastí je poměrně malá a z moravského hlediska nepříliš významná, jedná se o Poličsko, druhá má naopak pro Moravu podstatně větší význam a je také plošně rozsáhlejší, je to Jihlavsko (celý tehdejší okres Jihlava) a Dačicko.
Kdybychom pokračovali v publikacích regionální geografie věnujících se tématu socioekonomických regionů, byla by na řadě jako další kniha Reného Wokouna Základy regionální geografie, kterou v roce 1984 vydala brněnská Univerzita Jana Evangelisty Purkyně. Jedná se o stručný učební text pro vysoké školy pojatý čistě teoreticky, zajímavé na něm jsou (z hlediska tohoto textu) jen mapové přílohy, jedna z nich zobrazuje i následující mapu. Ta mapa je zjevně převzata z předchozí popsané knihy, odlišuje se jen jiným grafickým zpracováním. Opět znázorňuje mezoregiony ČSR včetně moravského a českého regionu druhého stupně (zde jsem zvýraznil barevně hranici mezi nimi, původní mapa byla otištěna černobíle) a včetně území kolísajících mezi nimi.

mezoregiony Moravy 1984

Poslední knihou na téma regionálního rozčlenění Č(S)R, která vyšla před rokem 1989, je kniha již zmíněného Martina Hampla a jeho spolupracovníků, která nesla název Regionální struktura a vývoj sytému osídlení ČSR. Také tato kniha, která byla zveřejněna roku 1987, má mapovou přílohu, na kterou se můžeme hned podívat:

mezoregiony Moravy 1987

Mapa zobrazuje rozdělení tehdejší České (socialistické) republiky na mikroregiony (dvou stupňů) a mezoregiony. Některé (přitom zásadní) informace ovšem nebyly do mapy zaneseny, píše se o nich v textu knihy. Především se jedná o spojení jednotlivých mezoregionů do vyšších celků, které jsem znázornil (oproti originální mapě) barevně. Podle této knihy byly Praha, Brno a Ostrava hodnoceny jako mezoregionální střediska 2. stupně, které každé vytvářelo mezoregion 2. stupně. Oproti publikaci (téměř) stejného autorského kolektivu z roku 1978 tedy zde není Morava jedním celkem, ale rozpadá se do dvou větších oblastí podřízených těmto dvěma městům. Ostravský mezoregion 2. stupně se kryje s jejím mezoregionem 1. stupně, do mezoregionu 2. stupně Brna byly přiřazeny mezoregiony Olomouce a Gottwaldova. Autoři ovšem napsali, že pouze podřízenost Gottwaldova Brnu byla dost zřetelná, naproti tomu podřízenost olomouckého mezoregionu byla volnější a podle autorů v případě Olomouce nebyla hlavním konkurentem Brna Ostrava, nýbrž Praha. O vzájemném propojení všech moravských mezoregionů, jak je to popsáno v knize z roku 1978, zde není ani nepřímá zmínka.
René Wokoun, jehož jméno už bylo zmíněno, se záležitosti sociálněgeografickému rozdělení České republiky věnoval ještě v poměrně stručném článku Decentralizace v České republice, otištěném ve sborníku Výchova občanů k demokracii II, který v roce 2000 vydala Moravskoslezská akademie pro vzdělání, vědu a umění a Středisko regionálních a správních věd Vysoké školy ekonomické. Zde se praví, že Česká republika je makroregion vyšší úrovně („vnitřně vysoce integrovaný z hlediska ekonomického, národnostního a politického“), který se dělí do dvou základních makroregionů nižšího stupně – na Čechy a Moravu. Tyto makroregiony nižšího stupně jsou podle autora vnitřně integrovány sociokulturně a jejich existence je reálná a „nelze ji zpochybnit“. Zajímavé je zde také hodnocení významu regionálních středisek: v Čechách má výjimečné postavení Praha jako metropole mezinárodního významu, Morava nemá takové jednoznačné středisko, nejvýznamnější postavení nicméně má Brno, které je zde označeno za regionální metropoli 1. řádu, za ním je pak Ostrava jako regionální metropole 2. řádu. Zbývající dvě významná moravská města jsou hodnocena jako mezoregionální centra 2. řádu, konkrétně jsou to Olomouc a Zlín (ten případně spolu s Otrokovicemi).
Martin Hampl s dalšími spolupracovníky byl autorem první a druhé zde zmíněné knihy o regionalizaci Č(S)R a další dvě knihy věnované tomuto tématu vydal i po roce 1989. Obě mají velmi podobný název, první z nich vyšla v roce 1996 a jmenuje se Geografická organizace společnosti a transformační procesy v České republice. Pokud jde o metodická východiska, nepřináší tato kniha víceméně nic nového, autoři v ní sami přiznávají, že je převzali ze svých starších prací (1978, 1987) a jen je aktualizovali na novou situaci po roce 1989. Rovnou si tedy můžeme ukázat mapu k této studii připojenou.

mezoregiony Moravy 1991

Oproti mapě z roku 1978 vykazuje tato jisté odlišnosti, podobá se však mapě z roku 1987. Zobrazuje i mikroregiony a také vzájemné vazby mezi nimi (podřízenost méně významných center významnějším), nezobrazuje přechodná území (všechna jsou jednoznačně přiřazena k určitému mezoregionu), především však zobrazuje mezoregiony 2. stupně. Stejně jako předchozí mapa nepojímá Moravu jako jeden celek, nýbrž brněnský a ostravský mezoregion 2. stupně považuje za navzájem rovnocenné celky, na rozdíl od předchozí mapy jsou však tyto mezoregiony 2. stupně výslovně znázorněny. V textu této knihy se opakuje to, co bylo napsáno v knize z roku 1987, totiž že podle autorů je (byl) sporný rozsah mezoregionu 2. stupně Brna jak je zobrazen na mapě, neboť olomoucký mezoregion (1. stupně) údajně vykazoval výraznou autonomii a zároveň silné vazby k Praze a jihlavský mikroregion má (měl) rovnocenné podřízení Brnu i Praze. Pokud jde o hranici mezi pražským a brněnským mezoregionem 2. stupně, do brněnského je zde zahrnuto Poličsko (jakožto mikroregion podřízený Svitavám), naproti tomu Dačicko je znázorněno jako podřízené centru Jindřichova Hradce a spolu s ním je tak přiřazeno k pražskému mezoregionu 2. stupně – druhý případ je jednoznačně vliv administrativních změn po roce 1960, protože Dačicko má jinak přirozené, po staletí posilované vazby na Jihlavu. Mapa byla otištěna černobíle, barvy jsem přidal já pro větší výraznost.
Druhá z knih vydaných na téma sociálněgeografické regionalizace ČR po roce 1989 nese téměř stejný název „Geografická organizace společnosti v České republice: transformační procesy a jejich obecný kontext a je dílem stejného kolektivu autorů pod vedením Martina Hampla. Kniha vyšla v roce 2005 a zachycuje údaje k roku 2001. Opět si rovnou můžeme ukázat připojenou mapu (i zde je barva můj doplněk).

mezoregiony Moravy 2001

Tato mapa se viditelně odlišuje od předchozí mapy tím, že kromě makroregionu, jímž je celá ČR (jako na všech ostatních předchozích mapách) už zná pouze mezoregiony jedné rovnocenné úrovně a mikroregiony (změny hodnocení mikroregionální úrovně opomíjím, každý se na ně může podívat sám). Mezoregiony už podle ní nejsou seskupeny do celků vyšší úrovně, jak to ukazovaly dřívější mapy, a nejen Dačicko, ale už i Jihlavsko je přiřazeno k pražskému mezoregionu. Autoři v textu tyto skutečnosti zdůvodňují následovně: „Na nejvyšších hierarchických úrovních může proto být diskusní jen otázka zvýšeného mezoregionálního významu Brna a eventuálně i Ostravy. V regionalizaci k roku 1991 byla obě města hodnocena jako mezoregionální střediska 2. stupně, přičemž Brnu bylo podřízeno Olomoucko a Zlínsko. K roku 2001 je však přímá vazba (podřízenost) Olomouce i Zlína na Prahu již zřetelně vyšší, než na Brno, takže je oprávněné vyloučit úroveň mezoregionů 2. stupně jako samostatný hierarchický stupeň. Zvýšený význam Brna i Ostravy vyjadřují však dostatečně velikostní charakteristiky jejich mezoregionů a celkové regionální působnosti.“ (Dlužno dodat, že poslední věta mi připadá podivná, zní skoro jako nepovedená výmluva školáka.) Důvod přiřazení Jihlavska k pražskému mezoregionu v textu výslovně nebyl uveden, ale jisté vysvětlení naznačuje už text z roku 1987: tam se píše, že už tehdy byla zjištěna silná vazba Jihlavska na Prahu, autoři však usoudili, že se jednalo o vliv Prahy jakožto makroregionálního centra (na té úrovni je Praze podřízena celá Česká republika), takže se rozhodli v tomto sporném případě Jihlavu přiřadit spíš k Brnu – tatáž úvaha je zřejmě vedla k zopakování přiřazení Jihlavska v roce 1996 (údaje k roku 1991), v roce 2005 už však Jihlavsko přiřadili přímo k Praze. Pravděpodobně tedy přitažlivost Prahy ještě zesílila, ostatně po dálnici je to z Jihlavy skoro stejně daleko do Prahy jako do Brna, avšak Praha toho může nabídnout mnohem víc (především se tam rozhoduje o penězích). K tomu můžu jen připojit poznámku, že se zanedlouho má začít rozšiřovat dálnice D1 o třetí pruh; až se tak stane, bude dostupnost a tím přitažlivost Prahy pro Jihlavu ještě větší a snazší.
Všechny publikované mapy a jejich textové komentáře jsem předložil, na závěr ještě připojím některé své postřehy, které mě nad nimi napadly. Všechny se vlastně týkají jedné věci, a to že jak byly postupně v průběhu času publikovány další a další knihy kolektivu vedeného Martinem Hamplem, stále v nich sláblo zdůrazňování soudržnosti Moravy jako jednoho sociálněgeografického regionu. V roce 1978 se Martin Hampl a jeho spoluautoři ještě nezdráhali napsat, že všechny moravské mezoregiony (či koncentrační prostory) jsou navzájem propojeny do jednoho celku (toto pojetí – byť jen prostřednictvím mapy – převzal René Wokoun v roce 1984), avšak v roce 1987 a 1996 už z tohoto (údajného?) celku vyčlenili ostravský mezoregion a v roce 2005 existenci jakéhokoli moravského celku vyšší úrovně popřeli úplně. Otázka pochopitelně je, jak tento vývoj názorů vysvětlit. Jestliže kolektiv kolem Martina Hampla tvrdil, že v 60. a 70. letech tvořila celá Morava hospodářsky a sociálně propojený celek, šlo by to vysvětlit setrvačností společenských procesů, které ignorovaly administrativní a další zásahy, které po roce 1948 provedli na Moravě vládnoucí komunisté. Pak je ovšem další otázka, co se stalo v následujících letech, že titíž autoři o desetiletí později z tohoto moravského celku vyčlenili Ostravsko jako samostatný region. Největší otázka nicméně je, proč v poslední zatím uveřejněné studii (z roku 2005) už není zmiňována jakákoli vazba mezi moravskými mezoregiony. To se dá vysvětlit například změnou metodologie (to znamená, že v roce 1978 brali ohled na něco, co v roce 2005 nezohledňovali). Pak také v roce 1978 psali o Moravě jako o do určité míry soběstačném národohospodářském komplexu a relativně uzavřeném celku, takže by se dalo uvažovat, že mezi roky 1978 a 2005 dřívější uzavřenost a soběstačnost moravského prostoru zanikla (protože se po roce 1989 výrazně změnil způsob hospodaření, nebylo by to nečekané). Poslední možností, proč v publikaci z roku 2005 není zmiňována žádná celomoravská úroveň spojitosti mezoregionů nejvýznamnějších center, je, že za uvedené období (1978-2005) zesílila centralizace a orientace všech moravských regionů bezprostředně na Prahu místo na sebe navzájem (tomu by nasvědčovalo konstatování v knize z roku 2005, že oproti roku 1991 se zvýšil mezoregionální vliv Prahy). Možná je však vysvětlením také kombinace uvedených důvodů, publikace z roku 2005 nicméně žádné vysvětlení nepřináší (soudržnost Moravy není problém, který by česká zeměpisná (či kterákoli jiná) věda považovala za nutné řešit). Potom nicméně stojí za to si připomenout slova Martina Hampla z roku 1978 o tom, že je „objektivně správnější považovat Moravu za jediný mezoregion 2. stupně“ a René Wokouna z roku 2000, že Morava jako makroregion nižšího stupně je reálný celek, který „nelze zpochybnit“. Jestliže sice jeden autor uznával Moravu jako objektivně existující celek sjednocující všechny čtyři moravské mezoregiony v roce 1978, ale už ne v roce 2005, mohli bychom si myslet, že se vlivem společenských změn (např. rostoucí centralizace) tento celek rozpadl, ale jestliže jiný autor takový celek uznává jako objektivně existující i v roce 2000, je potom pravděpodobné, že máme skutečně co do činění s rozdílným metodologickým přístupem. Pak si ovšem čtenář, který není zasvěcen do teoretických postupů sociálněgeografické regionalizace, musí klást otázku, zda tedy v dnešní době jsou čtyři moravské základní mezoregiony (brněnský, olomoucký, zlínský a ostravský) skutečně podřízeny bezprostředně pražskému makroregionálnímu centru, jak to píše ve své nejnovější knize Martin Hampl (s kolektivem), nebo zda tyto čtyři mezoregiony tvoří ještě společný nadstavbový makroregion nižší úrovně (nebo mezoregion vyšší úrovně – to už je jen detail v názvosloví) sjednocující celou Moravu. Myslím, že není jedno, jak zní odpověď, protože pokud už geografové nastolili tyto úvahy, chtěli bychom vědět, jak se věci tedy vlastně mají.
Další dvě poznámky jsou už jen okrajové. Z druhé a třetí mapy, v nichž jsou barevně zvýrazněny tři regiony, by mohl vyvstat dojem, že se jiným způsobem dokazuje přirozenost rozdělení České republiky na tři „oblasti“, Čechy, Moravu a Slezsko. Zatímco v případě prvním a druhém lze souhlasit, souhlas s přirozeností Slezska by byl poněkud unáhlený. Ostravský mezoregion je především vytvořen „gravitační“ přitažlivostí města Ostravy, nikoli návazností na starou rakouskou zemi, která navíc stejně už před rokem 1918 byla sociálně a ekonomicky propojena se severní Moravou. To, že bylo území vlivu Ostravy vymezeno jako samostatný mezoregion, samo o sobě nemůže být důkaz „zemskosti“ takového mezoregionu (to by pak za projev „zemskosti“ musel být hodnocen například i mezoregion gottwaldovský/zlínský) a rovněž skutečnost, že ve dvou knihách byl tento ostravský mezoregion hodnocen jako mezoregion 2. stupně nespadající pod vliv Brna, nemůže platit za důkaz toho, že tento region jakožto odlišná země nepatří k ostatní Moravě, protože vyšší hodnocení ostravského mezoregionu bylo založeno výhradně na velikosti města Ostravy a tudíž i jejímu vlivu na okolí, který této velikosti odpovídá, nikoli na nějakém domnělém jejím zemském statusu.
Poslední poznámka se týká Jihlavy. Ač se v otázce existence mezoregionu vyšší úrovně spojujícího celou Moravu jmenované publikace rozcházejí, v jednom se – jak je vidět ze všech map – všechny shodují: neexistoval a neexistuje mezoregion s centrem v Jihlavě. Jak si pozorní čtenáři mohli všimnout, centra vymezených mezoregionů se přesně shodují s dnešními krajskými městy, s jedinou výjimkou, a to právě Jihlavou. Do určité míry by se tudíž dalo říct, že dnešní kraje jsou vlastně přirozené celky, které kopírují přirozené sociálněgeografické rozdělení České republiky, ale jeden z krajů se tomu vymyká, protože nemá opodstatnění v žádném sociálněgeografickém mezoregionu – kraj Vysočina (Jihlava je pouze mikroregionální centrum, podobně jako třeba Prostějov nebo Opava, třebaže se ve všech třech případech jedná o silná mikroregionální centra). To je další argument proti existenci kraje Vysočina a svědčí o jeho umělosti, čehož si jeho představitelé zřejmě jsou vědomi, vycházejí-li od nich texty (stačí trochu zapátrat na oficiálních internetových stránkách kraje), které se rozepisují o tom, jak je tento kraj vlastně úplně přirozený celek. Souvislost (v jediném případě kraje Vysočina nesouvislost) dnešních krajů s přirozenými socioekonomickými mezoregiony klade také otázku, na základě čeho bylo o zřízení konkrétních krajů rozhodnuto. Čas od času se objevují názory, že za zřízením konkrétních krajů, jak existují dnes, nestála žádná odborná hlediska, ale výhradně zákulisní tahanice místních politiků, kteří chtěli ve svém městě sídlo kraje. Je ovšem zajímavé, že si sídlo kraje ve svém městě „vylobovali“ náhodou právě zástupci měst, která jsou přirozenými centry mezoregionů, což by zákulisním zájmům jako hlavnímu hledisku příliš nenasvědčovalo. Jedinou výjimkou je Jihlava a v jejím případě bychom tedy nějaké politické pletichaření mohli očekávat. Zeměpisná věda samozřejmě nic takového nemůže otevřeně přiznat, takže má pro existenci kraje Vysočina jiné vysvětlení, Martin Hampl v knize z roku 2005 jej zdůvodnil potřebou rovnoměrného pokrytí území státu sítí krajských středisek, přičemž právě Jihlava leží v centru rozsáhlého prostoru bez dostatečně velkého přirozeného střediska a vznik kraje Vysočina tak lze prý hodnotit jako „důležitý akt regionální politiky, který aktivizuje rozvoj v prostoru vnitrostátní periferie“. Ať už tedy za zřízením kraje s centrem v „regionálně méně významné Jihlavě“ (Hampl 2005) stálo cokoli, je existence tohoto kraje překážkou sjednocení Moravy, navíc z hlediska Moravy není Vysočina vnitrostátní, nýbrž pohraniční periferie a její rozvoj by měl být v rámci Moravy zajištěn jinak než dnešním způsobem.
V nadpisu tohoto článku je otazník. Je tam z toho důvodu, že se autoři zabývající se geografickou regionalizací neshodují v tom, zda v socioekonomické sféře je Morava navzdory administrativnímu rozdělení jedním celkem. V každém případě není možné výsledky geografického bádání chápat tak, že mezoregionální celky mají nahradit Moravu jako celek, na druhou stranu by měly být zohledněny pro vnitřní rozdělení a správu Moravy v situaci, pokud bude sjednocena a dosáhne vnitřní samosprávu; to už je nicméně zase jiná záležitost.

Reklamy

63 thoughts on “Je Morava svébytný region?

  1. > dobrá prácadobrá práca, ukázka jak se vědci snažili a snaží zavděčit svojím chlebodárcom……

  2. > Dobre spracované,zaujímavé postrehy. Takže ešte až do roku 1978 celá Morava predstavovala relatívne uzavretý regionálny celok, který bol do určitej miery aj národohospodársky sebestačným komplexom. Pritom vtedajší (20 až 30 roční) pracujúci ľudia dodnes ešte nie sú ani v dôchodkovom veku. Po tisícročí národohospodárskej sebestačnosti stačila jediná generácia na to, aby Morava nebola sebestačná? Význam Ostravy ako regionálneho centra na úrovni Brna v roku 1978… – hm, aké bolo postavenie Ostravy pred industrializáciou Ostravska? A aké bude v postindustrializácii? Podobne Zlín – akým významným centrom bol pred nástupom firmy Baťa – ako Olomouc? Význam oboch týchto vzrástol až s nárastom ich socioekonomického potenciálu, a jeho udržanie s tým aj úzko súvisí. Trochu odlišná je situácia s Jihlavou. Ako regionálne centrum nemeckojazyčného ostrova po roku 1945 stratila na význame. Za boľševizmu sa stala vojenským mestom (rakety) s
    obmedzenými možnosťami rozvoja, no a dnes – novokraj Vysočina… Výstižné pomenovanie "vnitrostátní periferie" = okraj vo vnútri štátu 🙂 Iba ak by išlo o perriériu nejakého vnútroštátneho makroregiónu, historicky však bola Jihlava perifériou Moravy.

  3. > [3]Ještě se do ní podívám, ale myslím, že mi nechybí. V knize z roku 2005 se hovoří o předchozí regionalizaci k roku 1991, takže by z toho mělo vyplývat, že mezitím žádná kniha věnovaná konkrétnímu hodnocení všech úrovní regionů nebyla zveřejněna.

  4. >Protimoravská politika a její vliv na mnoha úrovních a v mnoha oblastech je z toho jasně vidět. Umělé a cílené postupné napojování moravského území na Prahu a Čechy se časem může vykládat a do určité míry se už také vykládá jako "přirozený vývoj" a následně se toho už mazaně využívá proti moravským emancipačním snahám a do budoucna bude zřejmě využívat ještě víc.Jinak – dobrá, velmi užitečná práce. Děkuji.

  5. >Velmi pěkně zpracované, jako vždy. Pro pokračování mám již námět. Vzhledem k tomu, že oba citovaní autoři vycházejí ze stejného základu pracoviště UK Praha), bylo by zajímávé podobně zpracovat jiný zdroj. Existují studie z osmdesátých let o kterých vyšel zajímavý článek v časopise Architektura – "Sídelní struktura ČR". Výtah z článku, včetně mapy, jsme uveřejnili v červnu 1989 v Informačním věstníku č.3 tekdejšího KPM (předchůdce MNO). Již přesně nevím, kde ty studie vznikaly (TERPLAN Brno?). Tu Architekturu mám na chatě v archívu a jakmile ji najdu, poskytnu ji.

  6. >Ještě několik poznámek k uvedené problematice:1.Mazoregiony pokrývají jen 40 až 60% území ČR2.Stupeň vnitřní integrace je u mazoregionů podstatně nižší než u makroregionů (a mikroregionů).3.Hlavními mazoregionálními procesy jsou: nedenní dojížďka za prací, migrace obyvatel a dojížďka do vyšších zařízení služeb.(R. Wokoun 2000)Dá se tedy říci: 1.Polovina území ČR nepatří do žádného mazoregionu.2.Mazoregiony nejsou ani stejně velké, ani přibližně stejně rozložené po ČR. 3.Nelze tedy rozčlenit ČR na mazoregiony dle mapy "Hampl". 4.Samotné určení mazoregionů je více méně subjektivní. Např. Hradecký mazoregion a Pardubický mazoregion jsou tvořeny jednou integrovanou Hradecko-pardubickou sídelní regionání aglomerací (SRA). Pokud jsou vytvořeny dvě spádové oblasti vyšších zařízení služeb (sever Hradec, jih Pardubice) a jsou i takto statisticky vyhodnocovány, máme dva mazoregiony. Pro regionální správu
    by však bylo funkčnější a především mnohem levnější mít jedno centrum Hradecko-pardubické o které by se obě města podělila. 5. Statistické vyhodnocování "spádovosti" a z něho odvozené skutečnosti je třeba brát s rezervou (tak jako všechny statistiky). Příkladem jsou Dačice. Historicky a především geograficky i např. železničním spojením patří na Moravu. Dle statistických výsledků však mají jasnou vazbu na J.Hradec. Je ale nutno vědět, že posledních 50 let mají obyvatelé dačicka všechny úřady i vyšší služby direktivně umístěny v J.Hradci a v současnosti téměř všechny spoje jsou pouze směrem na J.Hradec (dáno příslušností do Jč. kraje). Je jasné, jak následně musí vyjít statistika regionálních procesů.

  7. >"…skutečnost, že ve dvou knihách byl tento ostravský mezoregion hodnocen jako mezoregion 2. stupně nespadající pod vliv Brna, nemůže platit za důkaz toho, že tento region jakožto odlišná země nepatří k ostatní Moravě, protože vyšší hodnocení ostravského mezoregionu bylo založeno výhradně na velikosti města Ostravy a tudíž i jejímu vlivu na okolí, který této velikosti odpovídá, nikoli na nějakém domnělém jejím zemském statusu."Prosím, vysvětlete mi ještě jednou, proč Ostrava, která ve dvou publikacích vyšla jako mezoregion vyššího stupně nezávisle na ostatní Moravě nemůže být sídlem celku se zemským statusem. Je tu spádovost daná velikostí centra (podobně jako v případě Čech), i historické vazby, i když dávné, na Rakouské Slezsko. Když už v r. 1918 bylo tehdejší Slezsko značně integrováno se severovýchodní Moravou (to uvádíte také), proč by společně s ní nemohlo být samostatným zemským celkem? V Německu jsou historické celky běžně
    rozdělené do několika zemských celků (Sasko, Porýní) spolu s dalšími historickými celky, dohromady tvoří makroregion nižšího nebo vyššího stupně a je na tom něco strašného?

  8. > [7]"Mazoregiony pokrývají jen 40 až 60% území ČR"-Není v tom slově překlep, nejedná se o mezoregiony? Pokud ano, pak jsem takovou větu v některé z těch knih také zahlédl. To ovšem moc nechápu, protože připojené mapy nenaznačují, že by některé území nepatřilo k žádnému mezoregionu, a navíc jsem myslím také někde v textu četl, že jedním z požadavků regionalizace bylo beze zbytku rozčlenit území republiky. Každopádně by mě potom zajímalo, jak by to změnilo možnost uvažovat o nějakém makroregionálním celku pokrývajícím celou Moravu a tím spíš nějak vymezit jeho hranice, pokud by určité (velké?) části Moravy nebyly zařaditelné ani do nějakého mezoregionu."Samotné určení mazoregionů je více méně subjektivní. Např. Hradecký mazoregion a Pardubický mazoregion jsou tvořeny jednou integrovanou Hradecko-pardubickou sídelní regionání aglomerací (SRA)"-Oni pro to autoři samozřejmě vysvětlení mají, zhruba píšou o
    tom, že obě města přes nepochybné propojení zároveň vykazují autonomní znaky, které opravňují je považovat za dvě odlišná mezoregionální centra. Stanovení mezoregionů samozřejmě je subjektivní v tom smyslu, že záleží na zvolené metodě. O metodě se autoři samozřejmě také rozepisují, ale to nemůžu blíž komentovat, protože jejich texty jsou psány dost složitě a trvalo by řadu týdnů podrobného studia, než bych to všechno pochopil. Na druhou stranu je zřejmé aspoň to, že museli pracovat s kvantifikovatelnými (tedy číselně přesně vyjádřitelnými) údaji a podklady, protože jinak by výsledek nemohl být jiný než opravdu jen subjektivní hádání. Takže já to vidím tak, že předložené výsledky jsou objektivní v tom smyslu, že objektivně odpovídají zvolené metodě, a o subjektivnosti bychom mohli mluvit v případě volby metody. Podle Wokouna jsou hlavní mezoregionální procesy nedenní dojížďka za prací, migrace obyvatel a dojížďka do vyšších zařízení služeb, což (možná jen s jinou formulací) tvrdí i Hampl a jeho kolektiv. Já
    jako laik v tomto oboru si ovšem kladu otázku, jak jinak by měly být mezoregiony definovány než (přibližně) právě takto. Co bychom například v případě Dačic museli vzít jako předpoklady výchozí metody, abychom mohli říct, že Dačicko nespadá do mezoregionu českobudějovického, ale že vidíme jeho vazby na Jihlavu?

  9. > [8]"Prosím, vysvětlete mi ještě jednou, proč Ostrava, která ve dvou publikacích vyšla jako mezoregion vyššího stupně nezávisle na ostatní Moravě nemůže být sídlem celku se zemským statusem."-Ono dost záleží na tom, v čem ta nezávislost spočívá.Každopádně byste měl chápat, co jsem v článku napsal, totiž že mezoregion Ostravy a území jejího vlivu není založen na nějaké společenské odlišností Ostravy od jiných částí Moravy nebo žijící vzpomínce na dávno zaniklou slezskou zemi, nýbrž "fyzické" velikosti Ostravy. Má to snad znamenat, že určitá velikost města sama o sobě zakládá "právo" vzniku země s centrem v něm? Vezměte si do úvahy skutečnost, že v textu knih použitých pro napsání tohoto článku se píše, že postavení Plzně se blíží postavení mezoregionálního centra vyššího stupně – mělo by se snad uvažovat o vytvoření zvláštní plzeňské země "nezávislé" na ostatních Čechách, kdyby velikost Plzně
    skutečně vzrostla na kritickou úroveň? Vliv velkého města v rámci nějakého společesko-územního celku je prostě jedna věc a důvody vzniku a existence takového společensko-územního celku zase druhá věc. Nemůžete mezi ně mechanicky klást rovnítko.

  10. >ad.9 Velká omluva. Mnou napsaný "Mazoregion" se samozřejmě píše s "e". Nějak mi tam částečně vlétla mluvená forma. To ostatní nelze diskutovat zde, je toho příliš. Až najdu studii o Sídelních soustavách v ČR, tak to proberem osobně.

  11. >"mezoregion Ostravy a území jejího vlivu není založen na nějaké společenské odlišností Ostravy od jiných částí Moravy nebo žijící vzpomínce na dávno zaniklou slezskou zemi, nýbrž "fyzické" velikosti Ostravy"Z čeho usuzujete? Já mám jiný dojem, když přijedu do Ostravy nebo Opavy, už za moravskou branou cítím kvalitativní rozdíl. Samozřejmě, že velikost centra není jediným a postačujícím důvodem pro existenci země. Plzeň není samostatným povodím s odděleným horským masivem a přirozenou spádovostí do jednoho centra jako naše slezskomoravské Poodří. Rozdíl je zde víc než markantní.Mimochodem např. Zdeněk Malík navrhoval rozdělení Čech do dvou zemí – Východočeské (Hradubická aglomerace) a Západočeské (Plzeň). Neříkám, že jeho návrh podporuji, jen pro ilustraci.

  12. >Díky, moc pěkně napsané a shrnuté.K těm mezoregionům – doplním ještě jednu mapu, která odpovídá pokrytí pouze části území "sídelními regionálními aglomeracemi", jejichž centra se shodují s mezoregionálními (tj. krajská města kromě Jihlavy). Nevím, jaký je zdroj, ale nejspíš taky od Hampla (1991 nebo 1996)http://2i.cz/c5ca94be6d

  13. RE na č. 8 a 12Historické zemské hranice Čech, Moravy a Slezska se v podstatě shodují s hranicemi 3 hlavních povodí (3 úmoří) v ČR a tyto hranice nepochybně respektovala a respektuje i sídelní struktura v ČR. Osídlování území totiž zpravidla probíhalo proti toku řek.Na územi ČR jsou tedy 3 základní, přirozené, historické, územní celky – Čechy, Morava, Slezsko.Hlavní povodí v ČRhttp://www.trasovnik.cz…dopis.asphttp://www.google.cz…&bih=658Povodí Moravyhttp://www.pmo.czPovodí Odryhttp://www.pod.czProhlášení MNK ze 4.7.2003http://www.moravane.eu…1#msg11551Integrace dopravy na Moravě a ve Slezskuhttp://www.moravane.eu…5#msg14715

  14. > RE na č. 14Sú tu 2 problémy:1.- Čo si predstavujete pod pojmom HISTORICKÉ zemské hranice týchto krajín?2.- Čo si predstavujete pod pojmom SLIEZSKO?Tými historickými hranicami Sliezska majú byť jeho hranice pred rozdelením Sliezska medzi Prusko a Rakúsko, alebo až potom? Ak po rozdelení, potom o ktoré Sliezsko ide – o to pruské či o to Rakúske Sliezsko? Ale ak ide o Sliezsko pred týmto rozdelením, treba si uvedomiť, že ono celé bolo súčasťou Rakúska, nie Pruska či Poľska. A v prípade, že by nedošlo k jeho historickému deleniu, kam by asi tak toto celé Sliezsko (vrátane Kladska) pripadlo po rozpade monarchie v r. 1918? Alebo sa treba pozrieť na historické hranice Sliezska do ešte staršieho obdobia – za vlády Piastovcov? Alebo dokonca ešte za vlády ich predchodcov – Přemyslovcov? No, ale veď najstarším štátnym útvarom na území Sliezska (celého Sliezska!) bola predsa predpřemyslovská Morava. A Morava o toto územie prišla až po rozbití
    VM a strate štátnej suverenity, nie jeho dobrovoľným odstúpením či o odpredajom inému štátu. Ak sú teda na území ČR naozaj 3 historické, územné celky – Čechy, Morava, Sliezsko, potom ku ktorému historickému obdobiu sa to vzťahuje? Napr. za čias VM naddunajské pomoravie bolo celé súšasťou Moravy. História Moravy nezačína zánikom VM a stratou časti jej územia. A severovýchodná časť územia dnešnej ČR je iba malá, veľmi malá časť historického územia bývalého Sliezska, ktoré však bolo za čias VM rovnako moravským územím.

  15. >[12]"Já mám jiný dojem, když přijedu do Ostravy nebo Opavy, už za moravskou branou cítím kvalitativní rozdíl"-To je bohužel subjektivní dojem jedince, se kterým je těžké polemizovat. Někdo jiný zase ten "kvalitativní" rozdíl necítí (ostatně přání je často otcem myšlenky). Pořád je třeba si připomínat, že existenci žádného územně-sociálního celku nelze "vypočítat" – buď se určitá skupina lidí považuje za skupinu určitého druhu a chce svůj skupinový pocit zajistit vytvořením územního celku, nebo se nepovažuje za skupinu určitého druhu a územní celek vytvořit tedy nechce. To samozřejmě platí i o Moravě a vůbec jakémkoli území a lidech ho obývajících.[13]"doplním ještě jednu mapu, která odpovídá pokrytí pouze části území "sídelními regionálními aglomeracemi""-Myslím, že díky této mapě už chápu, co se rozumí pojmem &
    quot;koncentrační prostor" užívaný v Hamplových knihách a tvrzení, že mezoregiony (údajně – neboť pak jde o matení pojmů) nepokrývají celé území republiky.[14]"Historické zemské hranice Čech, Moravy a Slezska se v podstatě shodují s hranicemi 3 hlavních povodí"-To zaznívá často, ale není to žádný argument. Územní celky se vytvářejí kvůli lidem, ne kvůli řekám. Hranice lidských územních celků obvykle s přírodními krajinnými prvky bývají jen ve velmi volném vztahu, a to jen protože v dřívějších dobách lidské osídlení bylo omezeno možnostmi zalidnit ty či ony části krajiny. Hranice dnešních evropských států a jejich nižších celků jsou dílem složitého společenského vývoje (např. výbojů různých panovníků), nikoli dílem přírodních procesů. Neplatnost údajného zákona o přirozených hranicích správních celků podle povodí vyplyne velmi snadno se srovnáním hranic zemí Německa a Rakouska (které bývají neustále kladeny za vzor) a povodími německých a
    rakouských řek.

  16. >Nejprve jste psal, že existenci zemského celku nelze založit na spádovosti do velkého centra (Ostravy).Nyní vám nestačí ani přirozená krajinná spádovost – povodí oddělené horstvy. "…buď se určitá skupina lidí považuje za skupinu určitého druhu a chce svůj skupinový pocit zajistit vytvořením územního celku, nebo se nepovažuje za skupinu určitého druhu a územní celek vytvořit tedy nechce…"Nejsou však obyvatelé společného Moravskoslezského kraje uspokojeni tím, že jim tento celek vymezením a existencí (ne politickou silou) vyhovuje? Má ekonomickou, dopravní i přírodně krajinnou spádovost, dostatečný počet obyvatel, aby se vyrovnal evropským zemským celkům. Jen má příliš malé kompetence, než kdyby byl samosprávnou zemí. Ale ze současných krajů patří k nejpřirozenějším. Nehledě na kulturní blízkost Slezska a Lašska (lašský rodák Ilja Hurník, pořad Gen, 90.léta).Domnívám se, že přes Vaše odborné znalosti je
    Slezsko a Ostravsko vaše "slepá skvrna". Nechtěl byste příští článek věnovat na téma vnitřní reflexe toho, proč vám tak Slezsko leží v žaludku?

  17. > RE na č. 147Povodie rieky je iba jedným z možných parametrov, nie však jediným. Osídľovanie územia spravidla prebiehalo proti toku rieky, teda z nížin do vrchov. Záleží však aj na výške a schodnosti terénu. A terén je na severe Moravy v pohode prestupný aj do druhého povodia, na rozdiel napr. od Tatier na severe Slovenska. Nie je teda žiadny dôvod aby sa tam postup Moravanov zastavil. Analogický historický vývoj v tomto povodí predsa možno sledovať aj v prípade Kladska, ktoré bolo začlenené do Sliezska až roku 1818. Predtým bolo nemeckým územím, predtým poľským, ešte predtým českým, a pred Přemyslovcami patrilo toto územie ešte Slavníkovcom. Napriek tomu, že leží v povodí Odry.Keby ste si dali trochu námahy a pozreli na mapu Slovenska, tak pod Tatrami leží mesto Poprad na rieke Poprad, ktorá sa vlieva do Dunajca a ten do potom Visly. A predsa to vždy bolo slovenské územie. A nielen toto. Až do roku 1920 rozsiahly kus územia severného
    Spiša, ktorý leží v tomto povodí bol rovnako slovenským územím – to až TGM ho vykšeftoval s Poliakmi za časť Tešína…

  18. RE k B."Povodie rieky je iba jedným z možných parametrov, nie však jediným." Přesně to tvrdím a souhlasím.V případě Slezska s moravským spádovým územím na Ostravu by tento zemský celek splňoval i další kritéria, o kterých jsem psal – geografické, kulturní, ekonomické, koneckonců i historické (Slezská expozitura). Slyšel jste někoho z Německa, který by zpochybňoval legitimitu např. země Sasko-Anhaltsko, že by správně mělo být spojeno se Svobodným státem Sasko nebo Severní Porýní jako nelegitimně připojenou část Westfálska, které má ve skutečnosti má patřit ke zbytku Porýní? Proč tedy ne Morava a Slezsko s částí severovýchodní Moravy zvlášť?

  19. > RE k [19]Vaše porovnanie s nemeckými pomermi je trochu mimo. Všetky vymenované krajiny sú súčasťou Spolkovej republiky NEMECKO. Ale ak chcete, prosím – analogická situácia by bola napr. Haná, Valašsko, Slovácko, … a Sliezsko ako krajiny Spolkovej republiky MORAVA. Pritom si treba uvedomiť, že hranica medzi Rakúskym Sliezskom a pruským Sliezskom vznikla iba ako výsledok momentálneho pomeru síl medzi Pruskom a Rakúskom v danej dobe. Lenže po zániku Rakúsko-Uhorska zaniklo logicky aj Rakúske Sliezsko, tak ako zaniklo svojho času aj samotné Prusko.Ostatne, už v [15] boli položené 2 otázky – čo si predstaviť pod pojmom HISTORICKÉ hranice a čo pod pojmom SLIEZSKO. Vy tu uvádzate Sliezsku expozituru. A prečo nie Severomoravský kraj so spádovým územím na Ostravu?

  20. > [17]"Nejprve jste psal, že existenci zemského celku nelze založit na spádovosti do velkého centra (Ostravy). Nyní vám nestačí ani přirozená krajinná spádovost – povodí oddělené horstvy."-Nechápu, o co vám jde. Jak jsem dostatečně (doufám) jasně napsal ve svém předchozím komentáři, územní celky takového typu jako samosprávná země se vytvářejí proto, aby se sdružili lidé, kteří se z nějakého důvodu cítí patřit k sobě, ne proto, aby pohromadě žili lidé obývající stejný typ krajiny."Domnívám se, že přes Vaše odborné znalosti je Slezsko a Ostravsko vaše "slepá skvrna""-Není, což je ovšem věc názoru."Nechtěl byste příští článek věnovat na téma vnitřní reflexe toho, proč vám tak Slezsko leží v žaludku?"-Možná bychom mohli udělat skupinovou "terapii"/reflexi. Vy byste zase mohli příští komentář věnovat reflexi, proč vám tolik Slezsko leží na srdci,
    ač se vás netýká osobně. Proč se tak bijete za cizí zájmy (místo těch, kteří by se za ně jako za vlastní měli bít a nedělají to)?

  21. >"Vy byste zase mohli příští komentář věnovat reflexi, proč vám tolik Slezsko leží na srdci, ač se vás netýká osobně. Proč se tak bijete za cizí zájmy (místo těch, kteří by se za ně jako za vlastní měli bít a nedělají to)?"Mýlíte se. Mám ve Slezsku polovinu rodinných kořenů, tvoří část mé identity. Stejně jako MoravaSlezané (obyvatelé Slezska) mohou být v Moravskoslezském (ve skutečnosti správněji Slezskomoravském) kraji částečně a na papíře (i když ne v kompetencích a síle kraje) uspokojeni.Opakuji, na co jste, asi opět účelově, nereagoval. Tohle jsem napsal výše: Nejsou však obyvatelé společného Moravskoslezského kraje uspokojeni tím, že jim tento celek vymezením a existencí (ne politickou silou) vyhovuje? Má ekonomickou, dopravní i přírodně krajinnou spádovost, dostatečný počet obyvatel, aby se vyrovnal evropským zemským celkům. Jen má příliš malé kompetence, než kdyby byl samosprávnou zemí. Ale ze současných
    krajů patří k nejpřirozenějším. Nehledě na kulturní blízkost Slezska a Lašska (lašský rodák Ilja Hurník, pořad Gen, 90.léta).

  22. Ad B., DalšímoravákMimochodem, pokud podle vás geografie (povodí řeky, horstva jako přirozené hranice), dopravní a ekonomický spádovost (velké centrum nestačí) a historie není pro zemský celek směrdodatná, podle vás jen vůle obyvatel Zemi vytvořit a platí to i pro Moravu, v tom je obnovení Moravy nereálné, maximálně bez oblastí jako Jihlavsko, Telčsko, Dačicko, Svitavsko, možná i Valašsko a Lašsko…

  23. > RE na č. 23Až donedávna som veril, že ľuďom ktorí sa hlásia ku Slezanom vážne o niečo ide. Teraz som už celkom stratil ilúzie. Pripomínate feldkuráta Otto Katza zo Švejka: "Já bych něco chtěl, ale já nevím co." Buď chcete Sliezsko, ktoré by malo byť definované Slezanmi, alebo vám ide o Slezanov, ktorí by mali byť definovaní Sliezskom. V prvom prípade – čo so s Nemcami v Sliezskom ladsmančafte a čo s dosťahovalcami po sliezskych Nemcoch? Ktorí z nich sú Slezané, pre ktorých by bol potrebný "zemský celok" ? V druhom prípade – Sliezsko zaniklo, tak ako možno definovať Slezanov ako obyvateľov neexistujúceho Sliezska? Hoci som už v [15] položil 2 prosté otázky – čo si predstvaviť pod pojmom HISTORICKÉ hranice a čo vlastne pod pojmom SLIEZSKO, odpovede som sa nedočkal. A to ani keď som ich zopakoval v [20]. Namiesto toho tu neustále omieľate mantru "histórie", sám však históriu [15] ignorujete. Takže ešte raz: o akom SLIEZSKU sa tu hovorí a v akých HISTORICKÝCH hraniciach? Ak si sám sebe dokážete zodpovedať tieto otázky, mohli by ste sa vo svojich úvahách posunúť ďalej. Na druhej strane máte evidentne problémy s čítaním máp. Zrejme ste na mape Slovenska nedokázal nájsť ani mesto Poprad, ani rieku Poprad, pričom oblasť severého Spiša treba navyše hľadať na mapách spred roku 1920. Stále sa odvolávate na povodie riek, ale históriu Kladska [15] jednoducho ignorujete. Ďalej spomínate horstvo ako prirodzenú hranicu. No, keď sa už teda neorientujete na mape Slovenska a nevidíte plynulý prechod medzi dvoma povodiami v Popradskej kotline, je zarážajúce, že máte problém aj s mapou Českej republiky. Kde leží v Moravskej bráne nejaké "horstvo ako prirodzená hranica"? Veď je to presne naopak – plynulý prechod medzi povodiami, podobne ako Popradská kotlina. A je to aj pohodlná cesta, kadiaľ mohli Moravania slézat do Slezska. Mimochodom,
    je to Moravská brána, nie Moravskoslezská alebo snáď Slezská brána. (Schválne, hádajte, kde leží Slovenská brána?)A čo má byť smerodatné pre "zemský celok"? To záleží od toho, čo si pod týmto pojmom predstavujete – samostatnú krajinu, autonómiu, región… Jediné kritérium asi pre žiadnu úroveň nebude nikdy stačiť.Morava prekvapila už v roku 1991 pri sčítaní ľudí. Keď v roku 2001 moravská národnosť štatiticky poklesla, to bolo posmeškov. Keď zase v roku 2011 vzrástla, kuvičie hlasy zakapali. Ku koncu Uhorska bola aj na Slovensku veľká pasivita, ale po roku 1918 sa všetko radikálne zmenilo a po roku 1989 podobne. V poslednom období moravské aktivity narastajú, čo svedčí o životaschopnosti Moravy.

  24. Re na č. 24Pokud jde o Slovensko, rozhodně bych se přírodními hranicemi a už vůbec ne historií neoháněl. Je to přesně tak, jak píšete: "Ku koncu Uhorska bola aj na Slovensku veľká pasivita, ale po roku 1918 sa všetko radikálne zmenilo a po roku 1989 podobne." Totéž se může stát ve Slezsku. Na Hlučínsku (části Slezska) se lidé v roce 1920 hlásili k moravské národnosti, v letech 2001 a 2011 už ke slezské. To proto, že byli považováni od r. 1960 za součást Moravy, což nechtěli. Zemské celky přece u nás nelze striktně vytvářet na národním principu. To jsem chtěl svým předchozím komentářem naznačit. Jinak by byla celá Česká republika Čechami. Pokud přispějeme k obnovení Slezska u nás, využijeme jeho historie, identita se posílí, bez ohledu na to, zda ta či ona malá obec měla některých ze svých katastrů na Moravě či ve Slezsku. Ano, např. Slovensko je moderní, ne historický zemský celek vzniklý v roce 1918, i když ne z počátku
    s plnou autonomií. Definitivně až od roku 1968. Nebýt slovenských katolíků v 19. století, tak bylo jednou z "českých zemí".Například rakouské Korutany na národním principu vůbec nejsou, žijí tam Rakušané stejně jako třeba v sousedním Štýrsku. Jsou tam i slovanští Slovinci. Takže je to zemský celek ryze na principu historickém. Počet obyvatel mají poloviční než naše Slezsko. Proč by tedy nemohlo být Slezsko se spádovým územím zemským celkem? Jsme v situaci, kdy se rozhoduje, kdo bude a nebude zemským celkem? Bohužel ne, proto taky nemůžeme znát názor našich Slezanů, obyvatel Slezska. Stejně jako Německu je svobodný stát Sasko, Sasko-Anhaltsko a Dolní Sasko, může u nás být Morava a třeba Slezskomoravsko.Buďte si jistý, že nám, co máme rádi Slezsko a nechceme, aby jeho tradice zanikly, o něco skutečně jde.

  25. > [13]"K těm mezoregionům – doplním ještě jednu mapu, která odpovídá pokrytí pouze části území "sídelními regionálními aglomeracemi", jejichž centra se shodují s mezoregionálními (tj. krajská města kromě Jihlavy). Nevím, jaký je zdroj, ale nejspíš taky od Hampla (1991 nebo 1996)"-Jde o přílohu 15. čísla bulettinu "Územní plánování a urbanismus" z roku 1988.

  26. >[22]"Mám ve Slezsku polovinu rodinných kořenů, tvoří část mé identity"-To však není argument. Spousta obyvatel Moravy má rodinné kořeny za hranicemi Moravy, z čehož však nevyplývá, že je jejich povinností se angažovat v mimomoravských regionálních hnutích. A i kdyby to z osobního zájmu dělali, jejich aktivita nikdy nemůže nahradit aktivitu místních, kteří v dané oblasti žijí. Že se na dálku pokoušíte zažehnout určité smýšlení v lidech, kteří sami jsou k němu fakticky lhostejní, jen dále ukazuje, jak umělé úsilí to je. Slezanství dělané Moravanem z Vysočiny není pro mě žádné slezanství."Nejsou však obyvatelé společného Moravskoslezského kraje uspokojeni tím, že jim tento celek vymezením a existencí (ne politickou silou) vyhovuje? Má ekonomickou, dopravní i přírodně krajinnou spádovost, dostatečný počet obyvatel, aby se vyrovnal evropským zemským celkům. Jen má příliš malé kompetence, než kdyby
    byl samosprávnou zemí"-Z hlediska v článku představené regionalizace je současný moravskoslezský kraj skutečně přirozeně prostorově vymezený celek – z toho však nevyplývá, že takové Ostravsko má být samostatnou zemí oddělenou od Moravy. Už po několikáté vám opakuju, že pro existenci samosprávného územního celku typu (německé) země musí být rozhodující hlediska společensko-politická, nikoli zeměpisně-technická. Argumentem pro česko-slezskou (uvažujete totiž o rámci ČR) samosprávnou zemi oddělenou od Moravy může být jedině touha "česko-Slezanů" po své samostatné slezské zemi, nic jiného. A protože nic takového (aspoň pouhým okem viditelného) není, nevidím důvod, proč bych měl kolem Slezska uctivě našlapovat – a na tom nemůže změnit nic ani padesát vašich komentářů dokazujících geografickou sevřenost opavsko-ostravsko-těšínského prostoru (kterou nikdo nezpochybňuje)."Až donedávna som veril, že ľuďom ktorí sa hlásia ku Slezanom vážne o niečo ide. Teraz som už
    celkom stratil ilúzie."-Tak to jsme přinejmenším dva (a myslím, že nás bude podstatně víc). Slezské zemské hnutí srovnatelné s tím moravským zkrátka neexistuje (a ani v minulosti to nebylo v podstatě jiné), což se pár jedinců neustále snaží zamluvit. A z těchto pár jedinců jich ještě značná část je tzv. "z jihu" (tj. z bývalého markrabství), což veškerému tomu ruchu kolem Slezska dodává obzvlášť absurdní ráz.[25]"máme rádi Slezsko a nechceme, aby jeho tradice zanikly"-Jaké tradice?

  27. >[27]Zajímavý článek. Jen malá otázka k Vašemu poslednímu příspěvku. Teď se totiž jistě vytasíte s tvrzením, že žádné "jihoslezské" tradice neexistují, a jsou jedině tradice pouze lokálně opavské, těšínské apod. Zajímalo by mne tedy, zda existují nějaké tradice (nikoli aktuální stav "chtění" Moravanů, ale skutečné historické tradice) celomoravské, krom vlajky a hymny. Jestli ono to nebude spíše tak, že skutečné zvyky a tradice existují reálně pouze v oněch lokálně nebo regionálně vymezených oblastech, přičemž na "celomezoregionální" (i případné celostátní) úrovni existují pouze ve značně nivelizované podobě pokud vůbec, a ani Morava není žádnou výjimkou.

  28. >"Nejsou však obyvatelé společného Moravskoslezského kraje uspokojeni tím, že jim tento celek vymezením a existencí (ne politickou silou) vyhovuje? Má ekonomickou, dopravní i přírodně krajinnou spádovost, dostatečný počet obyvatel, aby se vyrovnal evropským zemským celkům. Jen má příliš malé kompetence, než kdyby byl samosprávnou zemí".Z vaší pozdější reakce mám dojem, že jste tuto mou větu nečetl. Sám Moravan bych to nedělal, kdyby se mnou nespolupracovali čeští Slezané, které smýšlejí stejně."Jaké tradice?"No to si snad děláte srandu. Byl jste vůbec ve Slezsku?Jižní Slezsko = bývalé Československé Slezsko. Podle mě přijatelnější název než je Holasicko. Ale uspořádejte anketu, já se podřídím. "Slezské zemské hnutí srovnatelné s tím moravským zkrátka neexistuje (a ani v minulosti to nebylo v podstatě jiné)…" Opět jste na omylu. Slezské hnutí je dnes
    politicky stejně marginální jako moravské – v kontextu reálné politiky a občanské společnosti. Potom by nám nezbylo než to, označovat celou ČR za Čechy, jak mnozí novináři vesele činí.P.S. Nejsem "Moravan z Vysočiny", prosím pěkně. Jen Moravan s kořeny na jižní Moravě, v Rakousku a pruském Slezsku.

  29. > Re na č. 25Takže od konca……Sasko, Sasko-Anhaltsko …. Morava a třeba Slezskomoravsko.No, keď už Sasko ako Morava, tak Sasko-Anhaltsku by potom malo zodpovedať Moravskoslezsko. Či lepšie Moravské Slezsko, analogicky Moravskému Slovensku.Keď už príklad z Rakúska, tak napr.: – na juhu Rakúska je Tirolsko. Viete uviesť, kde leží JUŽNÉ TIROLSKO?"Nebýt slovenských katolíků v 19. století, tak bylo jednou z "českých zemí". ??? To nedáva zmysel… Mohli by ste to bližšie rozviesť?Inak, na vašu neinformovanosť ohľadom Slovenska sa ani nemožno hnevať, je iba produktom českoinformačného prostredia. … oháňanie sa prírodnými hranicami… Ťažko povedať, čo tým chcel básnik povedať. Nuž na západe je akási pohraničná rieka Morava na juhu zase pohraničná rieka Dunaj (zase problém s mapami?). Ale ak to bolo myslené tak, že aj západne od slovenskej hranice je nejaké Moravské
    Slovensko a južne od Dunaja zostala Panónia s Blatnohradom, dávalo by to istý zmysel. Na juhu zostala po roku 1918 ešte Matra aj časť Zemplína s tokajskou oblasťou, hoci samotní Maďari nemali problém s definovaním Hornej zeme (naddunajsko, nadtisie, a trojvršie ako Tatra-Matra-Fatra). Strata tohoto územia bola výsledkom politiky dua TGM&B, a v tejto českej tradícii sa pokračovalo aj neskôr. V roku 1920 stratilo Slovensko na severe hornú Oravu a severný Spiš, aby mohol byť vytvorený """Český""" Tešín (český – mimo územia Čiech!). A na východe v tom potom pokračoval aj samotný Beneš, tam si to odniesli chudáci Rusíni aj s celým Rusínskom. Toľko zatiaľ ku geografii, aby ste boli aspoň trochu v obraze. A pokiaľ ide o históriu, tak tam ste už úplne mimo. Moderným, nie historickým zemským celkom, ktorý vznikol v roku 1918 na území bývalého Uhorska je práve MAĎARSKO. Maďarsko pod takýmto názvom neexistovalo, bolo iba jednou časťou mnohonárodnostného
    Uhorska (evidentný je rozdielny slovný základ MAGYAR- a HUNGAR-). Územie Slovenska (Horná zem) mala svoje vlastné heraldické zastúpenie – dvojkríž na trojvrší. Ak sa má však skúmať najstaršia história, na to nestačia iba erby (tie až od 12. storočia); najstaršie informácie možno získať z mincí.Po rozpade VM moravská časť VM bola oddelená od zostávajúcej časti VM. Maďari, ktorí sa tu usídlili boli nekultúrnymi negramotnými primitívnymi barbarmi, ako ich opisovali všetky súdobé kroniky. Neboli v žiadnom prípade schopní sami riadiť chod krajiny. Vládna štruktúra krajiny bola teda prebratá z VM, takže už od samotného začiatku nemožno hovoriť o Uhorsku ako o maďarskej ale skôr o slovenskej štátnosti. Dôkazom je aj jednoznačná symbolika – už na minciach Štefana I. je zobrazenie dvojkríža ako štátneho symbolu. Dvojkríž sem Maďari nepriniesli z Ázie, ten tu už bol.Na začiatku 11. storočia sa územie Slovenska snažili ovládnuť Přemyslovci a Piastovci. Preto bol na jeho obranu zriadený pohraničný údel,
    od roku 1048 so štatútom pohraničného vojvodstva ako "tertia pars regni". Na jeho čele stál DUX sídliaci v Nitre. Prvým vojvodom bol Belo (neskorší kráľ Belo I.). Na jeho minciach je zobrazený dvojkríž aj s nápisom BELA DUX.S rozvojom heraldiky sa potom aj na minciach objavuje dvojkríž zobrazený v erbe (mince Belu III. ).Za Belu IV. sa krajina rozdelila na 2 časti. Jeho syn Štefan si vymohol časť kráľovstva (Kumánsko a Sedmohradsko) a používal (okrem iných) aj pruhovaný erb. Belo IV., ktorý vládol na území Slovenska však používal ako panovnícky a štátny symbol dvojitý kríž. Bola to aj doba tatárskych nájazdov, v tej dobe Belo IV. udeľoval mestám výsady i právo používať erb s kráľovským dvojkrížom. Osobitné zobrazenie je na pečati Nitry – zástava s ležiacim dvojkrížom.Od konca XIII. storočia sa v znaku pod dvojkrížom začína aj zobrazovanie trojvršia.Po smrti kráľa Ondreja III. roku 1301 bola krajina znovu rozdelená na dva tábory. Matúš Čák (pán Váhu a Tatier) a jeho
    stúpenci presadzovali korunováciu slovanského Václava III. Přemyslovca (Ladislav V.). Jeho erbom sa stal dvojkríž na trojvrší a vládol na území Slovenska a Zadunajska. Keď potom iná skupina dosiahla korunováciu Karola Róberta z Anjou za uhorského kráľa, žiadal Matúš Čák vytvorenie údelného kniežatstva na Slovensku. Keď to kráľ odmietol, Matúš Čák neuznal Karola Róberta z Anjou za kráľa a správal sa ako suverénny panovník. Zvolával snemy, zriadil vlastnú administratívu, mal svojho palatína a taverníka, vymenovával županov a kastelánov, vlastnil desiatky hradov a majetky v 14 stoliciach. Kráľ Karol Róbert z Anjou Matúša Čáka nikdy neporazil, neovládol jeho územie a až do jeho smrti ani nikdy nepoužíval historický znak dvojkríža. Na prelome 14.-15.storočí je na veľkej pečati kráľa Žigmunda už jednoznačne zobrazený samostatný erb s dvojkrížom na trojvrší a samostatný erb s pruhmi.V bitke pri Moháči roku 1526 padol aj kráľ a ako obyčajne, Uhorsko malo zakrátko zase dvoch kráľov. Ján Zápoľský, ktorý
    ovládal rozhodujúcu časť Slovenska a Ferdinand Habsburgský, ktorý z tohoto sporu vyšiel ako víťaz. Oba erby boli potom spojené do jedného poleného erbu. Turecko však už okupovalo celé územie Maďarska a iba samotné Slovensko tak reprezentovalo Uhorsko po dve storočia. Na Slovensko sa presídlilo arcibiskupstvo, štátna správa, korunovačné klenoty a v Bratislave sa konali korunovácie kráľov. Pod dvojkrížom na trojvrší v erbe pribudla koruna. V 16.-17.storočí sa tu ale presídlila aj značná časť obyvateľstva, čo spôsobovalo stále váčšie rozbroje medzi Slovákmi a Maďarmi. Po porážke Turkov sa Maďari zo Slovenska nestiahli a rozťahovali sa tu ako "panský národ". Paradoxne Dolná zem zostala po Turkoch vyľudnená, hoci išlo o veľmi úrodnú pôdu. (Následne boli tieto oblasti dosídlené Slovákmi.)V roku 1848 bola vo Viedni zriadená Slovenská národná rada. V roku 1861 už nasledovala žiadosť o vytvorenie samostatného Slovenského Okolia. Nakoniec však prišlo rakúsko-maďarské vyrovnanie, nástup
    maďarizácie a perzekúcie Slovákov, čo spôsobilo následnú pasivitu.Aj z tohoto stručného náčrtu turbulentných dejín Slovenska je zrejmé, že Slovensko stálo už na samom začiatku Uhorských dejín ako štátotvorný subjekt, a počas celej histórie nebolo žiadnym pasívnym objektom uhorskej politiky. Dvojkríž je nerozlučne spojený s územím Slovenska od najstarších čias až podnes, ba v istých historických obdobiach reprezentoval aj celé Uhorsko, keďže Maďari nemali ani svoj znak. Uf, som sa rozpísal. A teraz by som bol rád, keby ste uviedli zase vy:- Aký starý je vôbec sliezsky znak?- A je to vôbec SLIEZSKY znak, alebo je to iba poľský (piastovský) znak na Sliezskom území?- Aké boli historické SLIEZSKE osobnosti (nie Přemyslovci – tí sídlili v Čechách, ani Piastovci – tí zase v Poľsku, ani Nemci – rakušania či prusi)?- Bojovali Slezania za nezávislosť od Přemyslovcov či Piastovcov?- Boli po rozdelení Sliezska medzi Prusko a Rakúsko nejaké snahy o ich
    spojenie?- Ako sa v kultúrnej oblasti prejavila sliezska jednota – napr. kodifikácia jednotného spisovného jazyka?P.S.Môžete mi potvrdiť/vyvrátiť validitu tohoto sliezskeho slovníka? http://www.blaf.cz…p?body=slovnik (Prípadne uviesť lepší zdroj.)

  30. Re na 30Sasko-Anhaltsko a Sasko či Dolní Sasko byl jen příklad, že historická země (Morava) nemusí být nutně a rigidně jedním celkem a v názvu popřít sousední historická území. Takže ČR není jen Čechy+Morava a Karviná není na severní Moravě. Slezskomoravsko je v případě zemského celku v českém Poodří logičtější název, protože historické území Slezska by patrně tvořilo většinu území.Jižní Tirolsko leží v Itálii, východní Tirolsko v Rakousku. Rakousko narozdíl od Německa nezohledňuje přirozenou spádovost zemských celků, ale drží striktně historický princip – viz. Německé západní Uhry=Burgenland.Proč tedy ne analogicky Jižní a Severní Slezsko?Slovenští evangelíci prosazovali spisovný slovenský jazyk češtinu. Slovenští katolíci prosadili středoslovenské nářečí jako spisovnou slovenštinu. Ale rád se poučím, pokud tomu bylo jinak, nejsem historik. Dovedete si představit, kudy by se ubíraly dějiny Československa v prvním případě?S
    koncepcí vzniku slovensko-maďarské hranice v roce 1918 se neztotožňuji a Maďarsko považuji rovněž za nehistorický a umělýútvar…K dalšímu se budu snažit ještě vyjádřit.

  31. Ad 22 dalšímoravák"Spousta obyvatel Moravy má rodinné kořeny za hranicemi Moravy, z čehož však nevyplývá, že je jejich povinností se angažovat v mimomoravských regionálních hnutích."Je smutné, že proslezskou činnost negativně nálepkujete jako "angažování v mimomoravském hnutí". Jejich povinnost to není, ale proč to takto odsuzovat? Osudy obou zemí jsou tak spojeny (což jste několikrát zmínil), že by nemělo být ostudou, pokud Moravané pomáhají Slezanům a naopak. Taková aktivita moravanství posiluje, nikoli oslabuje. Vzbuzuje respekt a toleranci, odhodlání chovat se jinak než tak, jak se nám to nelíbí od Čechů. Popírání našeho Slezska a slezanství je stejné, jako popírání moravanství a moravské národnosti od Čechistů. Zahrnování našeho Slezska pod Moravu (ať už názvem moravské Slezsko nebo připomínáním dávno zaniklých středověkých hranic) je stejné, jako když Češi berou Moravu stejně jako Chodsko, Doudlebsko nebo nedej bože Žižkov."…jejich aktivita nikdy nemůže nahradit aktivitu místních, kteří v dané oblasti žijí." Identita se neměří trvalým bydlištěm, ale vnitnřím prožíváním. Znám spoustu Moravanů, kteří pro Moravu udělali víc než leckterý "Moravák", který na Moravě žije celý život. Známe hned několik příkladů. Dobrovolníky žijící v jižních Čechách, kteří objíždějí radnice na Dačicku s akcí za vyvěšování moravské vlajky, Moraváky, kteří bloguji z USA atd. atd.

  32. > Re na 31Južné Tirolsko na mape Talianska: http://www.lib.utexas.edu…_06.jpg ???A kde, prosím vás? Asi máte vážny problém s čítaním máp…—————————————————Čeština na Slovensko prenikla už v 15. storočí s husitmi. V 16. storočí potom evanjelici začali používať biblickú češtinu pri bohoslužbách (Kralická bible), avšak ani im táto celkom nevyhovala a boli nútení ju dopĺňať slovenskými výrazmi – tzv. "slovakizovaná čeština". Takto upravená čeština im pre bohoslužby postačovala. Katolíci ju však nemali dôvod používať a aj úradným jazykom bola latinčina, pričom sa bežne hovorilo slovenskými nárečiami. Pokusy o spisovný slovenský jazyk nájdete už v 18. storočí. Možno vás to prekvapí, ale prvý slovenský román (René mláďenca príhodi a skusenosťi) napísal už v roku 1783 Jozef Ignác Bajza.Potom Anton Bernolák kodifikoval slovenčinu na báze západoslovenských nárečí:- Grammatica slavica, 1790,- Etymologia vocum slavicarum, 1791,- Slovár Slovenskí Česko-Laťinsko-Německo-Uherskí, ten vyšiel až 12 rokov po jeho smrti.To všetko však bolo ešte stále v 18. storočí… Iba slovenskí evanjelici sa aj naďalej pridržiavali biblickej češtiny. Potom ale už aj oni boli nútení uznať, že je to slepá cesta. Snaha o sformulovanie československého jazyka nenašla u českej strany podporu (Palacký). Preto evanjelici Štúr, Hurban a Hodža pripravili novú formu spisovného jazyka pre všetkých Slovákov, ktorá bola založená na stredoslovenskom nárečí. V roku 1846 vydal Štúr "Nárečja Slovenskuo alebo potreba písaňja v tomto nárečí" a tiež "Náuka reči slovenskej". (Ale to sa už blížil revolučný rok 1848…)Po istých korekciách (Hattala, Czambel,) sa táto slovenčina používa dodnes.Takže tomu naozaj bolo inak:- Slovenské knihy boli už pred 19.
    storočím.- Slovenskí evanjelici nepoužívali češtinu, ale slovakizovanú češtinu, najmä ako bohoslužný jazyk. Pre bežnú komunikáciu bola však ťažko použiteľná.- Slovenskí katolíci použili preto ako základ pre kodifikáciu slovenčiny západoslovenské nárečie, v tej dobe možno dosť blízke aj moravkému nárečiu.- Keď už slovakizovaná čeština bola absolútne nevyhovujúca, boli to slovenskí evanjelici, ktorí použili stredoslovenské nárečie. Najskôr sa však pokúsili o zjednotenie "československej" reči, ale narazili na neochotu práve u českých lingvistov.Viete si predstaviť, ako by sa uberali dejiny :- Keby nebolo na Slovensku evanjelikov – kto by tu používal Kralickú Bibliu a češtinu? Mimochodom, evanjelici boli vždy na Slovensku menšinou (dodnes asi 5%).- Keby slovenskí evanjelici nezostavili spisovnú slovenčinu podľa stredoslovenského nárečia? – Keby sa zachovala bernolákovčina, ktorá by s prípadným začlenením moravských nárečí mohla byť použiteľná pre
    Slovensko aj pre Moravu?

  33. Ad 33Děkuji za zajímavé historické souvislosti, které jsem, jako nehistorik, nevěděl. To jsem mimochodem již psal.Já sám bych byl pro bernolákovčtinu, společný jazyk Sloavenska a Moravy. Potom by skutečně mohly jít dějiny jinak.Mapy číst umím, už jste o tom několikrát pochyboval a vaše mírná ironie je v mém případě poněkud nespravedlivá. Jižní Tirolsko na mapě Itálie nenajdete, setejně jako Moravu, Švábsko nebo Frandry. Není to škoda?Divím se, že pan Dalšímoravák místo obsáhlých článků, které stojí jistě spoustu času a energie jasně nenapíše, že je proti Slezsku, slezanství a že je antislezan….

  34. >"Jen malá otázka k Vašemu poslednímu příspěvku. Teď se totiž jistě vytasíte s tvrzením, že žádné "jihoslezské" tradice neexistují, a jsou jedině tradice pouze lokálně opavské, těšínské apod. Zajímalo by mne tedy, zda existují nějaké tradice (nikoli aktuální stav "chtění" Moravanů, ale skutečné historické tradice) celomoravské, krom vlajky a hymny. Jestli ono to nebude spíše tak, že skutečné zvyky a tradice existují reálně pouze v oněch lokálně nebo regionálně vymezených oblastech, přičemž na "celomezoregionální" (i případné celostátní) úrovni existují pouze ve značně nivelizované podobě pokud vůbec, a ani Morava není žádnou výjimkou."Zdá se, že pan Dalšíostravák tak trošku vykřkl, že "císař je nahý". Hledejme efektivní systém veřejné správy. Nechť moravští trpaslíci nekopou o slezských trpaslíčků a bude klid.

  35. > Re na 34, 35…Jižní Tirolsko na mapě Itálie nenajdete, stejně jako Moravu, …Presnejšie – Južné Tirolsko sa na mape nenachádza, rovnako ako sa na mape nanachádzala južná Morava (naddunajsko) ani vtedy, keď tam bolo severnejšie zakreslené Moravské markgrófstvo. Po rozpade VM nastalo delenie územia Moravy. Nemci mali dlhodobo záujem o obsadenie moravského naddunajska, čo sa im ale počas trvania VM nepodarilo ani inváziou lodí po Dunaji. Severná časť Moravy bola zase predmetom záujmu Poliakov i Čechov. Nasledujúce storočie od rozpadu VM teda prinieslo územné straty pre Moravu, ktorá však stratila svoje územie nielen na juhu, ale aj na severe. Vládu nad poodrím prevzali Piastovci a ešte o pár storočí neskôr vzniklo aj Opavské kniežatstvo. Koľko Ostráv existovalo – sliezska, nemecká, moravská, – alebo bola spočiatku iba jedna? Toto všetko sa však dialo na pôvodne moravskej pôde… Keď sa tu teda argumentuje "historickými hranicami&
    quot;, je na mieste pýtať sa, ku ktorému úseku histórie sa vzťahujú. Z máp sa dá vyčítať veľa, aj to, že rieka Moravice nie je prítokom Moravy a teda nepatrí do jej povodia . Kto jej potom dal meno a po kom je asi pomenovaná?Celomoravskou tradíciou sú napr. cyrilometodské oslavy, ktoré spájajú Moravu s jej tisícročnou históriou. Na budúci rok to bude 1150. výročie príchodu sv. Cyrila a Metoda.

  36. > [28]"Teď se totiž jistě vytasíte s tvrzením, že žádné "jihoslezské" tradice neexistují"-Já jsem chtěl od pisatele, aby mi sdělil, které tradice má na mysli, poněvadž by mě zajímalo, kvůli kterým tradicím vlastně chce Slezsko znovu křísit. Samozřejmě že nejsou tradice jako tradice, některé jsou ze své podstaty pouze omezeně místního dosahu, na Moravě i kdekoli jinde.

  37. >[29]"Byl jste vůbec ve Slezsku? "-Jedině u Zlatých Hor kousek za hraniční čárou (závorou na polní cestě), jinak ne."Slezské hnutí je dnes politicky stejně marginální jako moravské"-Podle mě silně zveličujete a dáváte označení "hnutí" názorům několika prakticky neaktivních jednotlivců.[32]"Je smutné, že proslezskou činnost negativně nálepkujete jako "angažování v mimomoravském hnutí""-To jste ovšem pochopil špatně."Známe hned několik příkladů. Dobrovolníky žijící v jižních Čechách, kteří objíždějí radnice na Dačicku s akcí za vyvěšování moravské vlajky, Moraváky, kteří bloguji z USA atd."-Jenže tito jednotlivci představují pouze okrajový doplněk k hlavnímu proudu, který se odehrává na samotné Moravě. Ve "Slezsku" nic takového není. Vy osobně
    nedoplňujete činnost hlavního proudu ve Slezsku samém, vy ho fakticky nahrazujete a v takové pozici moravanství není a nikdy nebylo.[34]"nenapíše, že je proti Slezsku, slezanství a že je antislezan…."-Bohužel vám nemůžu vyhovět, jednak protože mě neuspokojuje kupení heslovitých pojmů (naopak se snažím rozebrat, co se za nimi skrývá), jednak proti Slezsku vůbec nic nemám (fakticky je mi lhostejné) – proti čemu naopak něco mám, je urputné označování za od Moravy odlišné Slezsko území, které je fakticky součást Moravy.[35]"pan Dalšíostravák tak trošku vykřkl, že "císař je nahý""-"Tak trošku" (ani jinak) jsem nic takového nevyřkl. Jde čistě o to, že já mám na mysli zcela jiné tradice než vy."Hledejme efektivní systém veřejné správy"-Jestli vy v tom náhodou nemáte zmatek. Pokud jde o efektivitu veřejné správy, soudím, že v
    rámci Moravy jeden z celků širšího regionálního dosahu (dejme tomu něco jako dnešní kraje) zákonitě musí mít podobu zhruba dnešního moravskoslezského kraje, protože tak vyžaduje sídelní a socioekonomická realita. S efektivitou veřejné správy však nemá nic společného tvrzení, že bývalé rakouské Slezsko je i dnes od Moravy odlišná země, která musí mít od Moravy odchylnou budoucnost (nebo přinejhorším aspoň jméno).

  38. Ad 38"Jenže tito jednotlivci představují pouze okrajový doplněk k hlavnímu proudu, který se odehrává na samotné Moravě. Ve "Slezsku" nic takového není. Vy osobně nedoplňujete činnost hlavního proudu ve Slezsku samém, vy ho fakticky nahrazujete a v takové pozici moravanství není a nikdy nebylo."Když vám vyvrátím jeden argument, vymyslíte si další… To je pak obtížná diskuse. "Tak trošku" (ani jinak) jsem nic takového nevyřkl. Jde čistě o to, že já mám na mysli zcela jiné tradice než vy."Myslel jsem Dalšíhoostraváka, ne Dalšíhomoraváka. "…jednak proti Slezsku vůbec nic nemám (fakticky je mi lhostejné)"Vaše články a tvrzení tomu nenasvědčují. Tématu Slezska se věnujete více, než tématu Moravy. Blog se přitom jmenuje "O Moravě pro Moravany" "…urputné označování za od Moravy odlišné Slezsko území, které je fakticky součást
    Moravy…"A na tom jste byl kde? Na schůzi radikálních moravských nacionalistů? Slezsko není a nebude součást Moravy, protože stejně jako Morava je historickým územím, podobně jako Švábsko, Flandry nebo Lužice. Již jste zapomněl na slezské hnutí při zřízení Země moravskoslezské v roce 1927, na slezské hnutí po roce 1945 za obnovu slezské země a moravskoslezské hnutí v letech 1968 a 1989-1992, kdy Slezané výrazně podpořili společně Moravany. Je vidět, že jim to teď někteří Moravané vrací, stejně jako Češi vrátili Moravě podporu jednotného českého národa v době národního obrození.Jste Moravan, ale smýšlíte česky. Piště, prosím, raději více o Moravě, já to určitě uvítám.

  39. @Dalšímoravák, B.
    Tak pokud se jedná o to, kdo ve Slezsku byl nebo nebyl, o tom bych raději pomlčel, protože Vy jste evidentně nevystrčil nos z Brna, jinak byste nemohl psát takové moudra. Pokud se jedná o Moravskou-Slezskou-Německou Ostravu, jak tady píše Slovák vystupující pod přezdívkou B. tak vám nemohu říci, která byla prve, nebo zda byla jedna. Jisté je, že od první písemné zmínky obou měst se jednalo o města samostatná, ať se již jednalo o Moravskou nebo (no považte) Polskou Ostravu. Teď mi Dalšímoravák otluče o hlavu, že jsem vlastně Polák ačkoli si to neuvědomuji. Další věc je řeka Moravice-taky nevím, kde vzala jméno ovšem pochybuji, že to bylo od řeky Moravy, a i kdyby tomu tak bylo, je to dost chabý argument na to, že tato země patří k Moravě. To je další zajímavost-takováto marginální cypovina Vám stačí k tomu,aby jste Slezsko označili za součást Moravy, ale společenské, ekonomické, geografické argumenty jsou Vám málo, přitom Vaši protislezskou argumentací můžete směle pohřbít celou Vaši Moravu.
    Co se týče validity slezského slovníku na stránkách hudební skupiny Blaf, tak mohu panu B. potvrdit, že se jedná opravdu slovní zásobu nářečí celkem užívaného na území Těšínska (zároveň je toto nářečí velice podobné řeči Moravců žijících na území bývaléh Pruského Slezska).
    Co se týče postavení Ostravy před industrializací, máte pravdu, bylo to celkem nevýznamné pohraniční centrum, ovšem pkud si myslíte, že v době postindustrializace se Ostrava stane opět málo významným okresním městem kdesi na severu matičky Moravy, tak to se škaredě mýlíte-Ostrava vytvořila ve Slezsku na základech těžkého průmyslu patrně jedinou aglomeraci v pravém slova smyslu na území ČR a ta dnes žije svým vlastním životem, který sice už nemá svůj grunt v uhlí a železe, avšak fungují zde jiné průmyslové podniky, které ty zastaralé nahradily. Město Ostrava, která mimochodem co do počtu obyvatel příliš za Brnem nezaostává, a celá asi půlmilionová aglomerace si zaslouží vlastní samosprávný celek s jejíž spádovostí nic neuděláte, i kdybyste se stavěli na hlavu a do mapek si kreslili Moravu třeba až k Baltu. Pokud by se ovšem vytvořil nějaký samosprávný region s cetnrem v Brně, tak by pravděpodobně nefungoval, byl by tedy určitě samosprávný, méně už pak svébytný. Ještě malou poznámku na závěr-často jde u nás slyšet, když někdo chce strávit dovolenou na Valašsku, ve vinařských oblastech jihu Moravy, nebo jede do Brna , tak na otázku „Kaj jedeš?“ často odpoví „Na Moravu“. To trochu o něčem svědčí, ne snad?

  40. ad PeterZientek

    Ďakujem za upresnenie ohľadom slovníka. Neviete náhodou o nejakom ďaľšom, rozsiahlejšom a spoľahlivom sliezskom slovníku? Zaujímavé je zistenie, že ide o nárečie veľmi podobné reči Moravcov, ktorí sa vymedzovali ako voči Poliakom a Čechom, tak aj voči Slezanom. Teraz je už jasnejšie, čo si predstaviť pod tým „po našimu“.
    Rieku Moravicu som tu uviedol ako príklad moravského názvoslovia na povodí Odry, teda mimo pomoravia. Bol tu totiž použitý príklad rozvodia ako prirodzenej hranice, čo má opodstatnenie iba pri nepriestupnom teréne vysokých hôr. Moravská brána je ale, práve naopak, veľmi dobre priestupným terénom a je teda evidentné, ktorým smerom sa tam postupovalo.
    Celé to bolo iniciované tým, že sa tu žačalo argumentovať tzv. historickými mapami. Doteraz som však nedostal odpoveď na celkom jednoduché otázky – o aké historické obdobie sa má jednať, čo si predstaviť pod pojmom Sliezsko a čo pod pojmom Slezané. A rovnako ani o nejakom pokuse o vytvorenie jednotného spisovného sliezskeho jazyka, či o nejakej inej aktivite, ktorá by stmeľovala rozdelené časti Sliezska po Prusko-Rakúskom delení. Z toho všetkého najviac rezonuje veľmi silná identita slezanstva ako príslušnosti k danému regiónu (podobne ako Tatranci na Slovensku).

    Som rád že ste mi potvrdil postavenie Ostravy pred jej industrializáciou. Prirodzené spádové historické centrum bolo teda asi niekde inde. Moja poznámka o postavení Ostravy v postindustriálnej dobe bola podnietená informáciami o situácii v Detroite ( http://ekonomika.idnes.cz/detroit-se-topi-v-problemech-mluvi-se-o-bankrotu-mesta-ppz-/eko-zahranicni.aspx?c=A090727_104432_eko-zahranicni_fih , http://zpravy.idnes.cz/detroit-zrusi-polovinu-poulicnich-lamp-nema-na-ne-penize-pe9-/zahranicni.aspx?c=A120528_211553_zahranicni_ipl ). Predtým bolo toto takmer 2 miliónové mesto tiež rozsiahle priemyselné centrum, teraz má „mesto duchov“ prespektívu na zánik do roku 2100 (http://www.forbes.com/2007/06/11/ghost-cities-future-biz-cx_21cities_ee_0611ghostcities.html). Pokiaľ sa v Ostrave darí zachovať priemyselnú výrobu, je to iba dobre. V opačnom prípade bude asi nasledovať podobný scenár.

    Pre vašu informáciu – na Slovensku sa zase hovorí „Idem na maďary“, lokálne aj „na maďare“. Neznamená to však ísť do Maďarska. Napr.: (http://www.trnavskyhlas.sk/c/6828-cechom-ukradli-na-madaroch-obytny-prives-rovno-spred-hotela.htm)

    Mimochodom, „marginální cypovina“ – to ste ma pobavil 🙂 Rieka TEČIE, ale ak sa niečo TÝČI ako cyp, tak je to to hora. A v Poľsku je jedna taká marginálna hora so zaujímavým názvom – Ślęża… :-))

  41. „takováto marginální cypovina Vám stačí k tomu,aby jste Slezsko označili za součást Moravy, ale společenské, ekonomické, geografické argumenty jsou Vám málo“ (Petr Zientek)

    Nejsem si jist, na co vlastně reagujete. Moje názory se neopírají o žádné „marginální cypoviny“, jak tvrdíte vy. Já setrvale trvrdím, že Moravané nemají v současné době žádný důvod, proč by měli o oblasti Opavska-Ostravska-Těšínska uvažovat jako o samostatné zemi, která nemá patřit k Moravě. Zemské autonomní tradice bývalého rakouského Slezska jsou už dnes mrtvé, takže kvůli spjatosti tohoto bývalého Slezska s Moravou je přirozené s tímto územím počítat jako s přirozenou součástí Moravy. Já jsem v žádném případě nikdy nepopíral přirozenou regionální uzavřenost území zhruba dnešního Moravskoslezského kraje, ale to není argument pro to, abychom ho nepočítali k Moravě, neboť stejnou přirozenou regionální uzavřenost můžeme pozorovat i u jiných oblastí Moravy. Vy (a lidé podobných názorů) se pořád oháníte „společenskými, ekonomickými a geografickými argumenty“, jenže ty jsou málo podstatné. Rozhodující argument může být pouze jediný – vůle místních lidí mít slezskou zemskou identitu a šířit a rozvíjet ji; vše ostatní můžou být pouze podpůrné argumenty druhotného významu. A položte si otázku: existuje skutečně v bývalém rakouském Slezsku nějaká viditelná aktivita usilující na základě slezské zemské (nemluvě o národnostní) identity o vytvoření slezské země v rámci České republiky? Já si na tutéž otázku odpovídám, že neexistuje, protože vůbec neexistuje ona slezská zemská identita (nebo existuje nanejvýš ve velmi skromné míře). Například tento článek jsem napsal nikoli proto, abych jím „dokázal“, že Morava JE samostatnou zemí, ani abych dokázal, že musí být samostatnou zemí. Šlo mi jím o to, abych ukázal, že i když už dnes administrativně Morava netvoří svébytný celek, dědictví jejího autonomního společenského a hospodářského vývoje je tak silné, že se stále v podmínkách současné České republiky projevuje a že i nyní lze z určitých zorných úhlů Moravu vidět jako existující a jistým způsobem odlišný celek (a zkuste něco takového ukázat o bývalém rakouském Slezsku). Jediný argument, proč Morava znovu má být samosprávnou jednotnou zemí v rozsahu z doby před 1948, je ten, že její obyvatelé si to přejí, a naprosto stejný jediný argument může platit v případě bývalého rakouského Slezska. Vše ostatní je podružné, takže přestaňte vytahovat povodí Odry, socioekonomický region Ostravy, podjesenickou bramborářskou oblast a kdeco dalšího podobného a začněte argumentovat slezským zemským hnutím a jeho aktivitami – teprve až mi nějaké reálné ukážete, řeknu „pardon, bývalé Slezsko pojímáme jako součást Moravy neoprávněně, mají o něj zájem jako o odlišnou zemi jiní“.
    Uvědomte si konečně, že (bývalé rakouské) Slezsko není přírodní útvar, který by jen tak bez ohledu na aktivity lidí byl (existoval), (b. r.) Slezsko může být (existovat) teprve tehdy, až někdo bude chtít, aby bylo (existovalo) a taky pro to něco udělá (že totéž platí o Moravě, je samozřejmé, ale na Moravě na rozdíl od „Slezska“ někdo něco pro obnovení země dělá).

  42. „pkud si myslíte, že v době postindustrializace se Ostrava stane opět málo významným okresním městem kdesi na severu matičky Moravy, tak to se škaredě mýlíte-Ostrava vytvořila ve Slezsku na základech těžkého průmyslu patrně jedinou aglomeraci v pravém slova smyslu na území ČR a ta dnes žije svým vlastním životem, který sice už nemá svůj grunt v uhlí a železe, avšak fungují zde jiné průmyslové podniky, které ty zastaralé nahradily“ (PetrZientek)

    No a proti čemu tím protestujete? Nevím, zda někdo jiný, ale já proti Ostravě vůbec nic nemám. Vůbec mně nevadí, že kolem Ostravy je půlmilionová sídelní aglomerace, a vůbec nic nemám proti tomu, že se v Ostravě rozvíjí moderní průmysl. Bude jedině dobře, když Ostrava bude prosperovat, já jsem poslední, kdo by si přál, aby nějaká část Moravy živořila. Ale to samozřejmě neznamená, že se nechám přesvědčit vašimi argumenty o Slezsku. Ostrava přece není žádný argument ve prospěch Slezska, Slezsko je Slezsko a ostravská aglomerace je ostravská aglomerace, jsou to dvě rozdílné věci. Ani velikost samotné Ostravy (ať je klidně větší než Brno, na tom vůbec nezáleží), ani velikost ostravské aglomerace, ani typ hospodářské činnosti v Ostravě a okolí nedokazují cokoli o Slezsku. Až bude chtít dokazovat Slezsko, ohánějte se slezským zemským vědomím a slezskými zemskými aktivitami, nikoli geografickými parametry Ostravy.

  43. ad PeterZientek

    Ďakujem za upresnenie ohľadom slovníka. Neviete náhodou o nejakom ďaľšom, rozsiahlejšom a spoľahlivom sliezskom slovníku? Zaujímavé je zistenie, že ide o nárečie veľmi podobné reči Moravcov, ktorí sa vymedzovali ako voči Poliakom a Čechom, tak aj voči Slezanom. Teraz je už jasnejšie, čo si predstaviť pod tým „po našimu“.
    Rieku Moravicu som tu uviedol ako príklad moravského názvoslovia na povodí Odry, teda mimo pomoravia. Bol tu totiž použitý príklad rozvodia ako prirodzenej hranice, čo má opodstatnenie iba pri nepriestupnom teréne vysokých hôr. Moravská brána je ale, práve naopak, veľmi dobre priestupným terénom a je teda evidentné, ktorým smerom sa tam postupovalo.
    Celé to bolo iniciované tým, že sa tu žačalo argumentovať tzv. historickými mapami. Doteraz som však nedostal odpoveď na celkom jednoduché otázky – o aké historické obdobie sa má jednať, čo si predstaviť pod pojmom Sliezsko a čo pod pojmom Slezané. A rovnako ani o nejakom pokuse o vytvorenie jednotného spisovného sliezskeho jazyka, či o nejakej inej aktivite, ktorá by stmeľovala rozdelené časti Sliezska po Prusko-Rakúskom delení. Z toho všetkého najviac rezonuje veľmi silná identita slezanstva ako príslušnosti k danému regiónu (podobne ako Tatranci na Slovensku).

    Som rád že ste mi potvrdil postavenie Ostravy pred jej industrializáciou. Prirodzené spádové historické centrum bolo teda asi niekde inde. Moja poznámka o postavení Ostravy v postindustriálnej dobe bola podnietená informáciami o situácii v Detroite ( http://ekonomika.idnes.cz/detroit-se-topi-v-problemech-mluvi-se-o-bankrotu-mesta-ppz-/eko-zahranicni.aspx?c=A090727_104432_eko-zahranicni_fih , http://zpravy.idnes.cz/detroit-zrusi-polovinu-poulicnich-lamp-nema-na-ne-penize-pe9-/zahranicni.aspx?c=A120528_211553_zahranicni_ipl ). Predtým bolo toto takmer 2 miliónové mesto tiež rozsiahle priemyselné centrum, teraz má „mesto duchov“ prespektívu na zánik do roku 2100 (http://www.forbes.com/2007/06/11/ghost-cities-future-biz-cx_21cities_ee_0611ghostcities.html). Pokiaľ sa v Ostrave darí zachovať priemyselnú výrobu, je to iba dobre. V opačnom prípade bude asi nasledovať podobný scenár.

    Pre vašu informáciu – na Slovensku sa zase hovorí „Idem na maďary“, lokálne aj „na maďare“. Neznamená to však ísť do Maďarska. Napr.: (http://www.trnavskyhlas.sk/c/6828-cechom-ukradli-na-madaroch-obytny-prives-rovno-spred-hotela.htm)

    Mimochodom, „marginální cypovina“ – to ste ma pobavil 🙂 Rieka TEČIE, ale ak sa niečo TÝČI, tak je to to hora. A v Poľsku je jedna taká „marginálna“ hora so zaujímavým názvom – Ślęża… :-))

  44. „Rozhodující argument může být pouze jediný – vůle místních lidí mít slezskou zemskou identitu a šířit a rozvíjet ji“ My se na některých věcech zkrátka neshodneme, protože vy vždy budete poukazovat na nějaké kolektivní vědomí o společné zemi, nebo „patřičnost“ k nějakému národu. Toto pro mně není důležité. Pro mně je důležité, aby se samospráva přiblížila lidem, aby samosprávný celek zkrátka fungoval, ne proto, aby se sjednotil „národ“ nebo cokoliv jiného. Také pochybuji, že kupříkladu v Německu opravňuje k existenci spolkovou zemi Bádensko-Würtenbersko společná Bádensko-Würtenberská identita. Neříkám, že je na škodu, když je existující země podepřena národními či historickými tradicemi, jak je tomu v případě Bavorska, ale v první řadě jde o to, aby myšlená země jako celek také fungovala, proto jsou „společenské, ekonomické a geografické argumenty“ dost podstatné. Navíc si myslím že pokud neexistuje nějaká slezská sounáležitost na Ostravsku, tím méně zde existuje sounáležitost s Moravou. Pokud by na území Slezska měla být vytvořena samostatná země, může se jmenovat Ostravsko nebo třeba Západní Vietnam to už je celkem jedno. Chci ovšem slyšet, jak je toto území svázáno s Moravou, když tedy netvoří samostatný celek?

  45. „Pro mně je důležité, aby se samospráva přiblížila lidem, aby samosprávný celek zkrátka fungoval“ (Petr Zientek)

    V tom případě se jistě spokojíte s existencí Moravskoslezského kraje, případně – pokud nefunguje dost blízko občanům – s jeho reformou. Nač ptom Slezsko? (A kladu si navíc otázku, jak by se takové „Slezsko“ vlastně lišilo od dnešního Moravskoslezského kraje?) “Společenské, ekonomické a geografické argumenty” (a to ukazuje i tento článek) vedou k tomu, že existenci mezoregionálního celku obdobného dnešnímu moravskoslezskému kraji nelze ignorovat a je třeba jej respektovat při správním rozdělení Moravy, ale to není argument pro oddělení „Slezska“ od Moravy. Pokud vám jde jen o samosprávu blízkou lidem a pokud se ukáže, že ji lze uspokojivě realizovat v rámci Moravy, pak byste ve skutečnosti neměl mít žádný důvod vytahovat Slezsko.
    Schválně mi zkuste zodpovědět na otázku, čím zásadním (kromě jména, případně hranic, co nejsou nejpodstatnější věci) by se případné budoucí Slezsko vlastně mělo lišit od dnešního Moravskoslezského kraje.

  46. Bolo by vhodné, aby ste si urobili poriadok v pojmoch.

    Píšete, že vám ide o to „aby se samospráva přiblížila lidem“. Takže už teraz existuje samospráva, tá je ale vzdialená od ľudí? Samospráva, ktorá nie je blízko ľudí, nie je samosprávou. Samospráva, ktorú treba z diaľky približovať, nie je samosprávou. Samospráva je stav, keď si ľudia sami spravujú svoje záležitosti; teda „vzdialená“ spáva nemôže byť samosprávou.

    Rozhodujúci argument „vůle místních lidí mít slezskou zemskou identitu“ tu už predsa bol použitý – v roku 1939. Naopak po roku 1945 bola táto prejavená vôľa miestnych ľudí ignorovaná a títo boli následne deportovaní. Dnes svoju sliezsku identitu šíria a rozvíjajú v Nemecku, a dožadujú sa aj práva návratu do vlasti…
    Po deportáciách bolo toto územie, ktoré už nebolo Sliezskom, dosídľované nepôvodným obyvateľstvom, ktoré nemalo žiadnu sliezsku zemskú identitu. Je teda na mieste pýtať sa, o akých Slezanov sa má jednať, o aké Slezsko má ísť; a v prípade „historických“ hraníc aj to, ktoré historické obdobie sa má zohľadňovať – historicky najstaršou štátnosťou na tomto území je moravská štátnosť z čias VM.
    Z týchto otázok vyplýva najdôležitejší problém – opodstatnenosť vytvárania „Země Slezskej“ – na akej podstate? Kto by mal byť nositeľom takejto samosprávy – ľudia, ktorí sú tu ekonomicky zainteresovaní („ekonomické argumenty“)? Najväčší rozmach Ostravska bol predsa za socializmu (SeveroMORAVSKÝ kraj!) a to práve na ekonomickej báze, nie na nejakej slezskej zemskej identite. To by už aj pražáci, ktorí sú na tom ekonomicky suverénne najlepšie, mohli mať „Zemi Pražskou“? 🙂

    Použitie názvu „Západní Vietnam“, by mohlo mať odozvu vo forme protestnej nóty zo strany Vietnamu, ktorý má „copyright“ na tento geografický názov. Nezodpovedná manipulácia s názvom „Slezsko“ v ČR može viesť ku kontroverzným následkom (viď mapy s „historickými hranicami“ Sliezska, ktoré rozširuje RAS v Poľsku)…

    „…jak je toto území svázano s Moravou…“ – historicky, keď sa tu už teda argumentovalo historickými hranicami. A tiež originálnymi zemepisnými názvami, aj keby ste ich označovali za „marginální cypoviny“. Aj existenciou Moravcov na tomto území, aj keď ich slezisti vytrvalo ignorujú.

  47. Dalšímumoravákovi: Čím by se měla „Země Slezská“ lišit od Moravskoslezského kraje? No já bych to viděl na na spolkovém uspořádání naší republiky. Takže asi takto: společná měna, zahraniční politika, vojsko pro celou republiku, zkrátka podobně, jak to vidíme u našich západních a také jižních sousedů, no a ten zbytek zákonů by schvalovaly zemské sněmy. Myslím si, že kdyby území zhruba ve velikosti dnešního Moravskoslezského kraje existovalo jako jeden z regionů země „Moravské“, nelišilo by se jeho postavení v zásadě od toho dnešního. Takže pro nás obyvatele nic zajímavého
    B: Ano, myslím si, že jediným způsobem, jak „samosprávu“ učinit samosprávou v pravém slova smyslu je přiblížit ji lidem a ne centralizovat stát.
    Jestli zde nemají či mají lidé slezskou zemskou identitu vám nemohu věrohodně potvrdit, nejsem podepřen žádnými zdroji, pouze vlastním pozorováním. Ale mohu vás ujistit, že určitě ne celé Slezsko bylo po válce dosídleno. Budiž příkladem celé Čsl. Těšínsko, Opavsko (samozřejmě bez většinově německé Opavy) a Hlučínsko, které zůstalo osídleno původním obyvatelstvem i po válce.
    Pokud se jedná o podstatu vytvoření „země“ pouze na základě „zemské identity“, tak si osobně myslím, že jde o krok nesprávným směrem. Hospodářská svázanost území je v dnešní době podle mého soudu mnohem důležitější než „historické hranice“, „zemská identita“ atd. Ohledně země Pražské jsem si jist, že by měla být vytvořena, spolkové režimy téměř bez vyjímky fungují tak, že hlavní město má zárověň statut země.
    Jak je svázáno historicky? Že Opavský úděl po nějaký čas patřil k Moravě? Že do 70. let náleželo do Olomoucké arcidiecéze? No to je jistě pravda, ale co to mění na dnešku, je zde nějaká svázanost s Moravou? Že ve Slezsku teče řeka Moravice, Morávka, ano, taky je to pravda, území Opavska bylo v minulosti svázáno s Moravou, proto je se třeba vrátit do jejího lůna? Prosím, ale nejprv se vy vraťte do lůna Uherského království!
    „Slezisté ignorují Moravce“, na toto jste prosím vás přišel kde? Moravci jsou (nebo spíše byla) skupina slovanského obyvatelstva, žijící po rozdělení Slezska na pruské straně řeky Opavy. Ti, jelikož od středověku náleželi do olomoucké diecese se vzdělávali v českém/moravském jazyce, aby se odlišili od ostatního slovanského obyvatelstva v Horním Slezsku (Wasserpolen, Böhmisch-Pölnisch…), se nazývali Moravci. Ne ovšem proto, že by vzpomínali na sladký středověk, kdy byli součástí Moravy. Titio lidé měli (a mnohde dodnes mají) identitu v prvé řadě německou, poté Slezskou (ve smyslu pruské Prowinz Schlesien) a zbytky těchto obyvatel na obou stranách hranice, ačkoliv samozřejmě více na Polské, jsou pevnou oporou RAŚu

  48. PeterZientek:

    Samospráva buď je, alebo nie je. Samospráva, ktorá nie je „v pravém slova smyslu“ nie je samosprávou „v ľavom slova zmysle“, to potom jednoducho nie je samospráva.
    Určite nie všetci obyvatelia boli deportovaní, a rovnako všetci nedeportovaní sa neoznačovali ako slezané. Ale aj tak by bolo zaujímavé porovnať počet deportovaných i dosídlených, aby sa to dalo porovnať.

    Hospodárska zviazanosť je dôležitá, ale nie dôležitejšia ako ostatné faktory (ak pravda neuvažujeme tzv. „daňové raje“, založené na finančnom základe). V normálnom prípade je to celkom logicky politika – vláda krajiny, ktorá determinuje ekonomiku, nie naopak. Ona určuje podmienky a pravidlá fungovania ekonomiky, podporuje jej rozvoj, a rieši aj problémy spojené s recesiou, útlmom a úpadkom ekonomiky. Akonáhle začne byť politika ovládaná ekonomickými záujmami, nastávajú problémy.

    Vaše svojské chápanie histórie je pozoruhodné – kde podľa vás začína previazanosť tohoto územia s Moravou? A keď nakoniec aj zistíte, že tá historická previazanosť existuje, odignorujete to. Lenže celý dnešný stav je iba logickým výsledkom tejto histórie. Pripomínate práve tých Maďarov, pre ktorých história tiež začína až ich príchodom do Európy a čo bolo predtým, to rovnako ignorujú. To Uhorsko by sa malo vrátiť pod slovenskú správu a Maďari by sa mali vrátiť naspäť do Ázie, tak ako iní aziatskí okupanti – Tatári a Turci.

    Moravci sú „skupina slovanského obyvateľstva“ – akého neidentifikovaného „slovanského“ ? Môžete uviesť aké iné slovanské obyvateľstvo by to malo byť, keď sa oni sami vymedzovali voči Čechom i Poliakom? (Aj podpora RASu je pokračovaním tohoto vymedzovania.)
    „Nemecká identita“ Moravcov – tak neviem, to myslíte to „po našimu“? Mimochodom, aj časť Írov mala a dodnes aj má „britskú identitu“, ale rozprávajú anglicky, írsky nie…
    Pre vašu informáciu: Moravec je označenie Moraváka / Moravana, zaznamenané napr. aj v sfilmovanej slovenskej klasike „Sváko Ragan z Brezovej“. Jozef Króner tam „robil Moravca“, máte to tam aj s ukážkou moravského dialektu.

  49. „Rozhodujúci argument “vůle místních lidí mít slezskou zemskou identitu” tu už predsa bol použitý – v roku 1939. Naopak po roku 1945 bola táto prejavená vôľa miestnych ľudí ignorovaná a títo boli následne deportovaní. Dnes svoju sliezsku identitu šíria a rozvíjajú v Nemecku, a dožadujú sa aj práva návratu do vlasti“ (B.)

    To je teda argumentace… Nelze se dnes ohánět zájmy lidí, kteří dnes v bývalém rakouském Slezsku nežijí, musíme argumentovat požadavky dnešních lidí obývajících ono území. Až dnešní lidé z Opavska a Ostravska budou chtít Slezsko (ve větším počtu než deset), pak můžu argumentovat požadavky na slezskou samosprávu. Do té doby se nic nemění na mém přístupu.
    P. S. Slezským Němcům nešlo o Slezsko a slezskou (zemskou) identitu, šlo jim vždy v první řadě o jejich němectví a v zájmu jeho zachování byli klidně ochotni hodit Slezsko přes palubu. To se rádo ze strany opavsko-ostravských odmítačů Moravy naprosto přehlíží.

    „Píšete, že vám ide o to “aby se samospráva přiblížila lidem”“ (B.)

    To napsal PeterZientek, ne já. Já jsem tento argument ve vztahu ke Slezsku nepoužil. Nicméně vraťme se od míry demokratičnosti veřejné správy k vyjádření kolektivní identity prostřednictvím územních orgánů. Já se ptám, zda je v Moravskoslezském kraji cítit nějaká nespokojenost s existencí tohoto kraje a se skutečností, že jeho existence brání existenci slezské země; jinými slovy se ptám, zda by si obyvatelé Moravskoslezského kraje raději přáli zánik toho kraje a jeho nahrazení slezskou zemí. Ještě jinými slovy: Na Moravě poměrně mnoha lidem vadí, že současné kraje byly vytvořeny, aby se zabránilo vzniku jednotné Moravy – vadí i na území bývalého rakouského Slezska poměrně mnoha lidem, že byl vytvořen ostravský/moravskoslezský kraj, aby se zabránilo vzniku slezské země?

    „Z týchto otázok vyplýva najdôležitejší problém – opodstatnenosť vytvárania “Země Slezskej” – na akej podstate? Kto by mal byť nositeľom takejto samosprávy …?“ (B.)

    Ano, to jsou ty pravé otázky! Ale fakticky jediný, kdy tyto otázky předkládá a snaží se na ně odpovědět, jsem já! Kromě mě existuje už jen pár jedinců, kteří opakují historické argumenty, že kdysi existovalo rakouské Slezsko, ale nekladou si vůbec žádné otázky ohledně praktického znovuvzkříšení Slezska; jediné, co tito lidé zvládnou, je, že nedůtklivě trvají na tom, aby se o polovině Ostravy mluvilo jako o Slezsku a vůbec aby se používalo slovo „Slezsko“. Nic víc (vůbec nic víc!) jsem od nich nikdy neslyšel a nečetl. A snad jste aspoň vy (když už ne ti, kteří volají po slezské zemi oddělené od Moravy) natolik soudný, abyste si uvědomil, že pouze na tomto se nedá nic reálného stavět.

    „“…jak je toto území svázano s Moravou…” – historicky, keď sa tu už teda argumentovalo historickými hranicami. A tiež originálnymi zemepisnými názvami, aj keby ste ich označovali za “marginální cypoviny”. Aj existenciou Moravcov na tomto území, aj keď ich slezisti vytrvalo ignorujú“ (B.)

    Území bývalého rakouského Slezska dnes tvoří nedílný celek se severní částí bývalého moravského markrabství po mnoha stránkách. Po ekonomické stránce obě oblasti splynuly fakticky už koncem 19. století (to mám z Gawreckého Dějin českého Slezska), totéž v zásadě platí o oblasti dopravní (např. železnice stavěla slezská země často ve spolupráci s moravskou zemí), v oblasti osídlení splynutí nastalo během 20. století (o tom je mimo jiné (okrajově) i tento článek) a splynutí nastalo dokonce i v oblasti pocitové, neboť řady těch, kteří místo „Slezsko“ říkají „severní Morava“, i když žijí v oblasti bývalého Slezska, nejsou zanedbatelné.

  50. „No já bych to viděl na na spolkovém uspořádání naší republiky“ (PeterZientek)

    No to je sice pěkné, ale kvůli vašem názoru svůj přístup měnit nebudu. Až vznikne nějaké viditelné slezské hnutí s požadavkem na vznik od Moravy oddělené slezské země a až předloží nějaké reálné plány, jak by taková země měla vypadat a fungovat, a až získá aspoň takovou společenskou podporu, jako má moravské hnutí na Moravě, budu to moct teprve zohlednit.

  51. (dalšímoravák – upresnenie):

    Áno – veď práve, sliezski Nemci o sliezsku zemskú identitu nemali záujem. A ako miestni ľudia prejavili svoju vôľu – ani sliezska ani česká zemská identita, ale nemecká, chceli byť súčasťou Nemecka (vôľou miestnych ľudí argumentoval Peter Zientek). Problém je v tom, že dnes je zmenené demografické zloženie, pričom pred vojnou Nemci tvorili najpočetnejšiu národnostnú skupinu v Sliezsku. Pochopiteľne, veď Sliezsko bolo Rakúske (po agresii Pruska potom bola vačšia časť Pruská). Lenže predtým bolo zase Sliezsko Poľské a dominovali tu Poliaci (a netreba zabúdať ani na Čechov). Čo myslíte, kde to asi skončí, ktorá tu bola prvá štátnosť? Vôľa ktorých miestnych ľudí bola ignorovaná? A vôľu ktorých miestnych ľudí teda treba zohľadňovať? Má sa akceptovať iba momentálny pomer síl (deportácie Nemcov po porážke Nemecka, pomer síl Pruska a Rakúska pri delení Sliezska, či rozbite VM a rozdelenie jej územia)? A kedy by sa to malo zastaviť? Pomer síl sa vždy môže zmeniť – veď dnes sú evidentné snahy RASu i s mapami celého Sliezska ako aj požiadavky sliezskych Nemcov. Akurát, že sú to dvaja kohúti na cudzom dvore…

  52. Dalšímumoravákovi: „Území bývalého rakouského Slezska dnes tvoří nedílný celek se severní částí bývalého moravského markrabství po mnoha stránkách“ Podívejte se, záleží na úhlu pohledu. Já také mohu říci, že oblast okolo severní hranice Markrabství moravského splnula se Slezskem (a to bylo pravdě asi i blíže). Ale otázka zní jasně, jak je svázána oblast Slezska s Moravou (s celou Moravu s hlavním městem Brnem resp. Olomoucí), jaké má k ní vztahy, krom toho, že patří do společné arcidiecéze?

    „No to je sice pěkné, ale kvůli vašem názoru svůj přístup měnit nebudu“ Ale já jsem přeci hned v úvodu předchozího příspěvku uvedl, že my se nikdy shodnout nemůžeme. protože vy jste pro vytvoření samostatného moravského státu na základě společné moravské identity, na druhou stranu já zase prosazuji spolkové uspořádání naší republiky na občanském principu.

    „neboť řady těch, kteří místo “Slezsko” říkají “severní Morava”, i když žijí v oblasti bývalého Slezska, nejsou zanedbatelné“ To je také pravda, ale je to v největší míře vinou minulého režimu a sdělovacích prostředků. Vy také jistě neskáčete radostí, kdž se mluví o Dačicích jako o městě v jižních Čechách.

    „Ale fakticky jediný, kdy tyto otázky předkládá a snaží se na ně odpovědět, jsem já“ http://www.slezsko.net/. Stránka nefunguje příliš dlouho, tak mnohé články ještě chybí.

    B:“To Uhorsko by sa malo vrátiť pod slovenskú správu a Maďari by sa mali vrátiť naspäť do Ázie, tak ako iní aziatskí okupanti – Tatári a Turci.“ No toto snad ani nebudu komentovat. A nebylo by lepší, kdyby Slované se odebrali zpět do východoevropských stepí a vrátili se zpět Germáné. Nebo Kelti. Nebo nalezneme potomky lidu popelnicových polí a usadíme je na původní místo…

    Očividně jste asi nikdy nenavštívil Hlučínsko. Ano ti lidé hovoří česky. Dokonce jsou nazýváni Moravci. To je také pravde. Ale narozdíl od většiny dnešního Slezska v ČR území Hlučínska nebylo před rokem 1918 součástí rakouského Slezska. Bylo součástí Pruska a tito lidé ač hovořili česky, tak proti připojení k ČSR ostře protestovali a odhaduje se, že až 95% by v případném plebiscytu bylo proti připojení. To ovšem neznamená, že by byli pouze proti připojení k Čechám, ale i k Moravě (Slovensku…). Veškeří obyvatelé Rakousko-Uherské monarchie byli souhrnně označováni jako „Čisaracy“, Moravany nevyjímaje. Neexistuje zde žádná společná identita Moravanů na Moravě a Moravců ve Slezsku. Další věci je to, že slovo Moravec se jako označení obyvatele Hlučínska objevuje dnes pouze v literatuře, já jsem jej za celý život prožitý ve Slezsku neslyšel. A krom toho, znovu opakuji, že společná identita nebo národ pro mně není zdaleka tím nejdůležitějším faktorem pro vytvoření země (spolkové).

    PS: Cyp není označení mužského přirození, ale jde o hornického učně.

  53. >> PeterZientek

    V jednom príspevku uvádzate:
    „…kteří místo Slezsko říkají severní Morava … je to v největší míře vinou MINULÉHO režimu a sdělovacích prostředků…“
    a zároveň:
    „…Neexistuje zde žádná společná identita Moravanů na Moravě a Moravců ve Slezsku. Další věci je to, že slovo Moravec se jako označení obyvatele Hlučínska objevuje DNES pouze v literatuře…“.

    A ďalej v predošlom:
    „Že ve Slezsku teče řeka Moravice, Morávka, ano, taky je to pravda, území Opavska bylo v MINULOSTI svázáno s Moravou, proto je se třeba vrátit do jejího lůna?“

    Lavírujete pri akceptovaní vplyvov minulosti. Raz ich ignorujete, inokedy, keď sa vám to hodí, nimi vysvetľujete daný stav. Mali by ste sa už raz rozhodnúť.

    Ešte v 19. storočí v Rakúsku sa uvádzalo obyvateľstvo Sliezska ako – Deutschen, Polen, Böhmen und Mähren, ale žiadni Schlesiern. (Takže znova – akí Slezané?)

    Hranica Rakúskeho Sliezska s pruským neakceptovala ani historické hranice, ani etnické ani diecézne – vôbec žiadne. Bola iba výsledkom momentálneho pomeru síl. Keby existovala nejaká sliezska identita – aspoň zemská – musela by sa odvtedy nejako prejaviť, kultúrne, spisovným jazykom, snahou o znuvuzjednotenie územia. (Takže znova – aké Slezsko, aké historické mapy?)

    Naozaj si myslíte, že pomenovanie Moravice súvisí iba s tým, že „Opavský úděl po nějaký čas patřil k Moravě“? To teda predtým bola táto rieka bezmenná? Alebo mala iný (sliezsky) názov a len počas Opavského údelu ju stihli Moraváci premenovať? To akože aj Balaton v Maďarsku premenovali Slováci až po ich presídlení na Dolnú zem – po tureckej okupácii? 🙂

    Vaše historické poznatky (Germáni, Kelti) sú poplatné dobe, keď boli ešte kromaňonci označovaní za potomkov neandertálcov. Genetika to vyvrátila.
    Možno vás prekvapí, ale genetický výskum potomkov Keltov (Welšania), ako aj obyvateľstva Karpatskej kotliny už bol vykonaný a výsledok ohľadne toho Uhorska je jednoznačný. Nie je známe, že by sa slovania do Európy dostali v tak obrovskom množstve a obsadili také rozsiahle územie bez boja a bez toho, aby to bolo v histórii vôbec zaznamenané. Na druhej strane je však celkom dobre zdokumentované, kedy do Európy vpadli aziatskí nájazdníci, medzi ktorými bol iba jeden kmeň maďarov. To už bola VM v Európe akceptovaným štátom s vlastnou kultúrou, jazykom, cirkevnou organizáciou. A trvalo to ešte celé stáročia, kým sa vôbec v lone Uhorska vygeneroval nejaký „maďarský národ“. (Znovu: Uhorsko nebolo maďarským štátom – rozdiel MAGYAR a HUNGAR…)

    Keďže sa v uhorských dejinách nechytáte, skúste mi objasniť aspoň niečo zo sliezskych dejín:
    – Kedy vlastne vzniklo Sliezske kniežatstvo?
    – Kedy bolo Sliezske kniežatstvo sliezskym kniežatstvom?

    P.S.
    „cypsztajn“ – koncovka evokuje pomenovanie hradiska a tie sa budovali na vrchoch…

  54. Opakuji: Pro proměnu centralistické České republiky v republiku spolkovou není třeba moravské, slezské, české či jakékoliv jiné identity! Já jsem nikde nenapsal, že Slezská země má být vytvořena na základě „slezské identity/národnosti“. Čtete vůbec mé příspěvky?

    „Lavírujete pri akceptovaní vplyvov minulosti. Raz ich ignorujete, inokedy, keď sa vám to hodí, nimi vysvetľujete daný stav. Mali by ste sa už raz rozhodnúť.“ V čem si prosím Vás mé příspěvky odporují?

    „Takže znova – akí Slezané?“ Jednoduše-téměř žádní, ale to není překážkou k vytvoření spolkového uspořádání naší země.

    „Naozaj si myslíte, že pomenovanie Moravice súvisí iba s tým, že “Opavský úděl po nějaký čas patřil k Moravě”? To teda predtým bola táto rieka bezmenná? Alebo mala iný (sliezsky) názov a len počas Opavského údelu ju stihli Moraváci premenovať?“ Tady musím opět podotknout, že máte problémy s porozuměním česky psaného textu. Kde jsem uvedl, že pojmenování Moravice pochází z doby, kdy byl opavský úděl součástí Moravy? Osobně si myslím, že pojmenování řek, jako Morava, Morávka, Moravice… má svůj původ nikoli v době Velkomoravské říše, ale mnohem, mnohem dříve. To je ovšem pouze má domněnka, o původu slova Morava se přou i jazykovědci.

  55. >> Peter Zientek

    1.
    „Kde jsem uvedl, že pojmenování Moravice pochází z doby, kdy byl opavský úděl součástí Moravy? “

    Usúdil som to z toho, že píšete:
    „Jak je svázáno historicky? Že Opavský úděl po nějaký čas patřil k Moravě?“
    a tiež aj:
    „Že ve Slezsku teče řeka Moravice, Morávka, ano, taky je to pravda, území Opavska bylo v minulosti svázáno s Moravou, proto je se třeba vrátit do jejího lůna?“

    Keby ste v poslednom súvetí pred „…území Opavska…“ použil bodkočiarku, bolo by to voľné spojenie viet v súvetí. Takto to treba chápať ako logicky súvisiace informácie. A potom, ak tá „svázanost s Moravou“ presahuje historické obdobie Opavského údelu, tak neviem, prečo sa ešte pýtate na „historickú svázanost“?

    Ale možno je to naozaj tou češtinou…

    2.
    Na druhej strane sa musím zase ohradiť ja – nenapísal som, že si odporujete, ale že lavírujete (pri akceptovaní vplyvov minulosti). Ak teda vysvetľujete používanie označenia „severní Morava“ vinou minulého režimu, prečo potom nevysvetľujete rozdielnosť identity Mähren na Morave a Siezsku tiež vinou minulých režimov? A naopak – ak chcete akceptovať vývoj odlišnej identity Mähren, prečo potom neakceptujete aj inkorporáciu bývého Rakúskeho Sliezska ako súčasť Moravy?

    Ale možno je to tentoraz tou slovenčinou…

    3.
    Súhlasím, že Morava, Morávka, Moravice môže mať oveľa starší pôvod, než VM. Veď aj história Moravy je podstatne staršia, než VM. VM však bola prvou medzinárodne akceptovanou štátnosťou na tomto území a o svoje územia prišla násilnou agresiou. Moravania sa už aj predtým museli brániť oveľa početnejším a agresívnym Nemcom, pričom využívali vhodnú konfiguráciu terénu. Južná hranica Moravy ležala na Dunaji, a nebola totožná s hranicou neskoršieho Moravského markgrófstva. A podobne to bolo aj v prípade severu Moravy, o čom sedčia aj zemepisné názvy (a nie sú to iba názvy riek).

    4.
    Spolkové usporiadanie… Nuž neviem, ale spolkovosť je od slova spolčovať sa, nie od deliť sa, to by bola separácia, autonomizmus. A to sú dva antagonizmy. Mimochodom, je tu problém, kto by mal byť nositeľom takého autonomizmu. Prirodzeným subjektom by bolo nejaké etnikum, alebo národ. Neprirodzeným, až extrémnym sú subjekty založené na ekonomickom profite – napr. tzv. daňové raje, alebo územia bohaté na ropu, hoci aj za podpory cudzích armád (Kuwait), ak sa im už nepodarí ovládnuť celú krajinu (Lýbia).
    Rovnako neprirodzeným zásahom bolo aj delenie Sliezska po vojne medzi Pruskom a Rakúskom, motivované snahou získať ( Prusko), resp. udržať si (Rakúsko) ekonomicky zaujímavú „kolóniu“.

  56. „na druhou stranu já zase prosazuji spolkové uspořádání naší republiky na občanském principu“; „Já jsem nikde nenapsal, že Slezská země má být vytvořena na základě “slezské identity/národnosti“ (PeterZientek)

    Občanský princip? Co to je? Na občanském principu může být utvořeno naprosto cokoli, třeba hanácká republika. A co třeba dnešní moravskoslezský (ostravský) kraj? Ten není vytvořen na občanském principu? Dovolte, abych vás upozornil, že zákon o krajích č. 129/2000 Sb. v prvním odstavci říká: „Kraj je územním společenstvím občanů, které má právo na samosprávu.“ Já tvrdím, že každý právník vám řekne, že současné kraje jsou založeny právě na občanském principu. On totiž pojem „občanský princip“ je velmi nekonkrétní a lze pod něj schovat prakticky cokoli. Abyste dosáhl vytvoření svého vysněného Slezska, budete potřebovat lidi, kteří jeho vznik prosadí (samo samozřejmě nevznikne nikdy nic), konkrétněji dostatečný počet takových lidí a takové lidi dáte dohromady jen pokud budou sdílet jednu společnou slezskou identitu, přičemž je zcela lhostejné, zda takové identitě budete říkat národní, zemská, etnická, občanská nebo jakkoli jinak. Bez široce rozšířené slezské identity prostě Slezsko nikdy mít nebudete, leda byste spoléhal ještě na jednu krajně nepravděpodobnou možnost, vytvoření Slezska podobným způsobem, jakým vznikly dnešní kraje, totiž vrtochem někoho z mocných tam nahoře. Už potisící musím dojít k závěru, že z potřeby slezské identity se „nevykecáte“. Hlavní překážkou vzniku Slezska nejsou „zlí“ Moravané, kteří Slezsku nepřejí, ale neexistence Slezanů, kteří by si jeho existenci vybojovali.
    Já jistě vaše komentáře čtu, ale vy argumentujete natolik chaoticky, že se pořád musím opakovat v kladení stále týchž otázek.

    „To je také pravda, ale je to v největší míře vinou minulého režimu a sdělovacích prostředků“ (PetrZientek)

    Není. (Už jsem to tu jednou v jakémsi komentáři psal, nevím už však, komu.) Úplně ignorujete, co všechno se v oblasti bývalého rakouského Slezska během 20. století stalo. Vaše svádění všeho na sdělovací prostředky je nejen alibistické, ale hlavně vůbec nic podstatného nevysvětluje. Kolektivní identita není závislá na používání jednoho jména a je schopna přežít i daleko větší propagandistický tlak než ten, který panoval v Československu ve druhé polovině 20. století.

    “Ale fakticky jediný, kdy tyto otázky předkládá a snaží se na ně odpovědět, jsem já” (já) „http://www.slezsko.net/. Stránka nefunguje příliš dlouho, tak mnohé články ještě chybí“ (PetrZientek)

    Ty stránky dělá Moravan od Třebíče, což vám nedělá vůbec žádnou čest (to sami „Slezané“ nejsou schopni se na nic vzmoct sami?). Kromě toho se obávám, že tento člověk žádné otázky o Slezsku nenastoluje. Pro něj prostě Slezsko a Slezané jsou existující nezpochybnitelné skutečnosti, což není vůbec žádná pravda. http://www.slezsko.net pouze tvrdí, že Slezsko musí existovat, ale nerozebírá (tak jako já) proč a jak. Na prostém faktu minulé existence rakouského správního celku s jménem Slezsko automaticky bez jakýchkoli otázek zakládá samozřejmost dnešní nebo budoucí existence téhož celku. Tomu chcete říkat předkládání otázek? Dovolte, abych se proti takovému planému srovnání ohradil.

  57. „Ale možno je to naozaj tou češtinou“ ano máte pravdu, je to, řekněme, v češtině, řečnická otázka“

    „2.“ Nevím, jak bch Vám odpověděl, aniž bch se opakoval, ale mohu Vám odpovědět jedno-já se nebabrám tolik v minulosti, abych argomentoval tak, jak to děláte Vy spolu s Dalšímmoravákem.
    „3“ to samé, co „2“

    „4“ To je neustále dokola, opravdu si myslíte, že pro existenci spolkového státu o určitém počtu spolkových republik je potřeba určitého počtu národů?

  58. ad Dalšímoravák.
    Ano, avšak nejen občanský princip, ale i ten ekonomický, geografický atakdále, který Vy považujete za nepodstatný. Vy jste zabřednul jednou nohou kdesi v 19. století, ve století nacionalismu a z toho já opravdu nemám potřebu se vykecávat. Navíc chaotická argumentace je zejména ta vaše, neboť argumentujete věcmi, proti nimž sám bojujete. To, že kraje jsou vytvořeny jako „územní společenství občanů, které má právo na samosprávu“, je jako byste argumentoval, že Německá demokratická republika, byla demokratickou zemí, protože to má ve svém názvu. Já jsem vystudovaný architekt, ale řeknu Vám jedno, pokud jediná místnost v domě nebude propojena s ostatními, nikdy nebude součástí domu, i kdyby byla pod jednou střechou. Neznamená to, že musí být stavebně oddělena, stačí, když bude mít svoje zázemí. Takto fungují dvojdomky, kolonie, a každý má svoje číslo popisné. Ale jeden malý dotaz na konec odstavce, jakou má společnou identitu Slezsko spolu s Moravou (krom toho že většna z nás mluví česky, ačkoliv u sebe bych češtinu rodnou řečí nenazýval)

    Chápete, že vymýcení názvu Slezska z obecného povědomí může zejména minulý režim? Vždyť přeci Morava nikdy nevymizela z myslí, byla nahrazena jihomoravským krajem, severomoravským krajem. Nikdy nevznikl Slezský kraj. Těsně po válce existovala organizace „Budujeme Slezsko“, V Místku (moravském městě) na náměstí visely prapory „Vítame presidenta Budovatele ve slezském kraji“, existovala Slezská expositura… Kdyby se Morava setkala s takovým tlakem, pochybuji, že by se její jméno dnes objevovalo méně často než dnes jméno Slezska

    „Ty stránky dělá Moravan od Třebíče“ A víte, že mi to je jedno? Nic víc Vám k tomu říci nemohu. Vy osobně také podle tohoto metru žádné otázky nenastolujete. Pro Vás je také Slezsko součástí Moravy, což také není pravda. Jak má vůči Vám existenci nějakého celku někdo ospravedlňovat, když Vy uznáváte jedinou a to národoveckou argumentaci? Člověk může na Vás vyhrnout mnoho argumentů, proč by mělo Slezsko existovat, ale Vy je odbudete tím, že neexistuje slezský národ, takže není co řešit. Jediné co je zde plané, jsou Vaše argumenty, které se hodí spíše do doby před sto lety.

  59. >> Peter Zientek
    Keď si prečítate predošlé príspevky, zistíte, že som to nebol ja, kto tu začal s historickými argumentami. Keď tu slezisti vytiahli historické hranice, iba som chcel upresnenie, o aké historické hranice sa má jednať, z ktorého obdobia. Dodnes žiadna odpoveď.Tak som sa na tú históriu Sliezska trochu pozrel. A vyskytli sa ďaľšie problémy – kto to boli Slezané, a kto sa za Slezanov vyhlasuje dnes, a tiež aj kto si čo pod pojmom Slezsko vôbec predstavuje.
    Slezisti nie sú schopní vysvetliť také pojmy ako Slezsko, Slezané, alebo ani tie historické hranice, hoci s týmito pojmami neustále operujú. Navyše flexibilne menia kritériá – raz sa odvolávajú na historické hranice, a keď ich nevedia ani objasniť, prejde sa na zemepisné kritériá. A keď ani zemepisné názvy nezodpovedajú, označí sa to jednoducho za cypovinu. Lavíruje sa tu s vplyvmi minulosti, podľa toho ako sa to komu hodí.
    Ostatne títo slezisti nie sú jediní ktorí sa pokúšajú hrať „historickou kartou“. V Poľsku RAS zakresľuje na mapy „historické hranice“ Sliezska (a tu je rovnaký problém s históriou – Kladsko). V Nemecku zase ladsmančaft požaduje právo návratu do vlasti – pochopiteľne historickej, ich terajšou vlasťou je predsa Nemecko.
    Takže tých, čo sa „babrú“ v histórii Sliezska je hromada, hlavne slezistov. Moravákov ani veľmi nie, hoci VM štátnosť je tu práve najstaršou historickou štátnosťou. To však slezisti vytrvalo ignorujú odvolávajúc sa práve na problematické historické argumenty. Navyše lavírujú aj v otázke, či im ide o OBNOVENIE Sliezska (a potom je história podstatná), alebo o VYTVORENIE nového Sliezska nesúvisiaceho s historickým Sliezskom (ale problém je zase s historickým názvom i s historickými nárokmi vznášanými zo zahraničia).

    K architektúre:
    Bytový dom má jedno popisné číslo a predsa sú v ňom viaceré navzájom neprepojené bytové jednotky.
    Ale je aj iný príklad – na súkromnom pozemku tlupa neprispôsobivých postaví asi stovku chatrčí. Bez súhlasu majiteľa, bez stavebného povolenia a bez kolaudačného konania. Osadníci obývajú túto kolóniu bez statického posúdenia budov, načierno odoberajú eletrický prúd a vodu, zamorujú životné prostredie odpadkami, etc. etc. etc. A to všetko za absolútnej nečinnosti všetkých kompetentných úradov, platených napr. aj z daní majiteľa pozemku, ktorý svoje vlastníctvo nemôže užívať. Ten sa svojich práv nemôže dovolať ani po desaťročiach (bez ohľadu na minulý či súčasný režim), ale keby nezaplatil daň z nehnuteľnosti, jemu by hrozil postih. Po desaťročiach aj vďaka štedrým podporám úradov enormne vzrastie počet osadníkov, ktorí majú tú drzosť, že žiadajú, aby na nich úrady previedli pozemky (tzv.vydržanie), alebo že si ich odkúpia, pričom nikdy neplatili ani za prenájom nelegálne zabraného územia. (Realita – Krásnohorské Podhradie.)

  60. Znova podotýkám, že já osobně netrvám na dodržování historických hranic, i když mi to neustále vkládáte do úst. Jediný, kdo tady upozorńuje na historické hranice a odvolává se na ně při své argumentaci jste Vy a Dalšímoravák a to beze studu na hranice z počátku 13. století nebo dokonce z dob Velké Moravy.

    Tak tedy: „o aké historické hranice sa má jednať, z ktorého obdobia“ . Milý pane a píši to tady již naposledy, o žádně historické hranice se jednat nemá.

    „Slezisti nie sú schopní vysvetliť také pojmy ako Slezsko, Slezané, alebo ani tie historické hranice, hoci s týmito pojmami neustále operujú“ Jsou to schopni vysvětlit, ale k tomu musí být dva-jeden kdo píše a druhý kdo čte.

    „Ale je aj iný príklad – na súkromnom pozemku tlupa neprispôsobivých postaví asi stovku chatrčí“ Nevím ,kam tímto míříte

    Jak už jsem výše napsal, aby si u vás nějaká země ospravedlnila existenci, musí existovat národ a tradice státnosti. V tomhle se nikdy neshodneme

  61. >> PeterZientek

    Ale kdeže. Nikdy som Vám nič nepodsúval. Skúste si to znovu prečítať. Uviedol som, že tým argumentovali slezisti – iba ak by ste sa za jediného, či hlavného predstaviteľa slezistov považoval Vy osobne…
    No schváľne, skúste si pozieť – kto tu začal vyťahovať „Historické zemské hranice Čech, Moravy a Slezska“? Lenže Vy ste si z môjho predošlého príspevku neprečítali ani len prvú vetu (…že som to nebol ja, kto tu začal s historickými argumentami…). A teraz sa tu snažíte podsúvať, že jediný kto tu argumentuje históriiou je Dalšímoravák a ja.
    Nebojte sa, ja príspevky čítam pozorne. Ale vysvetlenie pojmu Slezsko, Slezané tu ešte nezaznelo, hoci sú tu často používané – aj Vami osobne.

    Príklad s neprispôsobivými, možno nie je jasný, upresním. Ide o územné nároky neprispôsobivých, ktoré sa už začali objavovať na Slovensku. A je celkom možné, že zanedlho budú mať podobné nároky aj Šluknované a Chánované. Pochopiteľne, bez bližšieho vysvetlenia, kto sú to tí Šluknované a Chánované a čo to má byť to Šluknovansko a Chánovsko. (Keď nám už raz vrchnosť v Európe Kosovo ustanoviť ráčila.)

    Včera sa skončila Olympiáda 2012. Mohli ste si všimnúť, ako paranoicky bolo sledované použvanie loga z 5 kruhov, názvu Olympiáda a dokonca aj názov mesta LONDON. A to išlo iba o jedno mesto, počas krátkodobej akcie jedinej olympiády… A tu sa bez uváženia narába s pojmom SLEZSKO, bez ohľadu na to, že rovnaký názov používajú RAS v Poľsku i Sliezsky ladsmančaft v Nemecku. Bez ohľadu na históriu, keď sa po rozdelení Sliezska medzi Prusko a Rakúsko tento názov vzťahoval iba na pruské Sliezsko. Bez vysvetlenia…

    „…..aby si u vás nějaká země ospravedlnila existenci, musí existovat národ a tradice státnosti…“ Ale ba!
    – Rusíni = národ s históriou, ale bez tradíce štátnosti.
    – Slezania = obyvaťeľstvo bývalého Sliezska, so štátnou tradíciou, ale bez národnej príslušnosti.
    – daňové raje = často ani jedno, ani druhé.

    Krajina (země) si má niečo obhajovať? Nie sú to náhodou ľudia, ktorí by si to mali obhajovať? Ľudia existovali a existujú aj bez svojej štátnosti (Rusíni), štát bez svojich ľudí (občanov štátu) existovať nemôže. Národ (etnikum) je teda prvotným a prirodzeným nositeľom štátnosti, občianstvo je odvodeným atribútom – štátna príslušnosť k už vytvorenému štátu, ktorú následne môžu získať aj imigranti inej príslušnosti.

    Neviem, čo máte proti 19. storočiu – „…století nacionalismu…“. Tento nacionalizmus bol veľmi pozitívny – išlo o národnooslobodzovací boj utláčaných národov, čo bolo v histórii ľudstva zriedkavé pozitívne obdobie. Dehonestovali ho iba tí, ktorí z útlaku podrobených profitovali celé stáročia, kolonizovali cudzie krajiny, ba neštítili sa ani otrokárstva (ako Anglicko vo svojich amerických kolóniách). Potom zase 20. storočie znamenalo nástup novodobého imperializmu, ktorý viedol ku dvom svetovým vojnám, novému podrobovaniu národov, neokolonializmu, vymedzovanu sféry vplyvu a štátneho záujmu. A tento stav trvá dodnes.

  62. Než se dohodnete, zda země existují, nebo ne, zda v nich může žít více národností, jaký rozpor je mezi geomorfologií a hospodářskými vazbami a kolik mezoregionů se má vytvořit, všimněte si, že demontáž zemského zřízení vám stále pokračuje před očima. Teď se to týká vrchních státních zastupitelstev v Praze a Olomouci. Jsou to totiž právě pozůstatky zemských samospráv, které ještě za 50 let nestačili demontovat. Ale uvidíte, jak dojde k zeštíhlení, zjednodušení a nevím co ještě pro občana, jen aby to moghli odstranit.
    Něco podobného se, také pokud možno potichoučku, chystá v armádě. Takže: Zdar samosprávě, made in Praque..

Zanechat Odpověď

Vyplňte detaily níže nebo klikněte na ikonu pro přihlášení:

WordPress.com Logo

Komentujete pomocí vašeho WordPress.com účtu. Odhlásit / Změnit )

Twitter picture

Komentujete pomocí vašeho Twitter účtu. Odhlásit / Změnit )

Facebook photo

Komentujete pomocí vašeho Facebook účtu. Odhlásit / Změnit )

Google+ photo

Komentujete pomocí vašeho Google+ účtu. Odhlásit / Změnit )

Připojování k %s