Konference Morava v českém státě včera, dnes a zítra – diskuse

Diskusní příspěvek Josefa Války a reakce na něj

Před jistou dobou jsem tady zveřejnil jeden sociologický příspěvek z konference Morava v českém státě včera, dnes a zítra uspořádané v roce 1991. Sborník vydaný po konferenci obsahuje i záznam následné diskuse a jeden z diskusních příspěvků, jehož autorem je Josef Válka (o jeho názorech už jsem tu také psal), tady také zveřejňuju. A to proto, poněvadž Válka zastává názory, které zastávají i obyčejní lidé na Moravě, které bychom chěli přesvědčit. Proto jsem k Válkovu diskusnímu příspěvku připojil své poznámky (na konci), jak lze na myslím obvyklé argumenty proti národnostnímu moravanství reagovat.

————–

Prof. dr. Josef Válka, CSc.
Masarykova univerzita, Brno

Domnívám se, že naše konference by měla přispět především k ujasnění některých pojmů, jak se o to pokoušely už referáty. Osobně si velmi vážím toho, že jsou přítomni i poslanci parlamentů a představitelé politických hnutí a stran. Domnívám se, že dialog o Moravě by mohl být jak politikům tak badatelům užitečný.
Na otázku, zda jsou Moravané národem nebo ne, mám podobnou odpověď jako kolega Mezník. Zdůrazňuji, že to, že se někteří nepovažujeme za příslušníky moravského národa neznamená, že se necítíme Moravany1. Nechápeme prostě moravanství za nacionalitu. Každý z nás v sobě nosí několik kolektivních sebeidentifikací2: jsme zde Brňáci, Ostraváci, Olomoučáci, Pražáci, Hanáci, Horáci, Moravané, Češi, Čechoslováci, Středoevropané, Evropané, katolíci, bezvěrci, příslušníci různých stran – každý z nás, zamyslíme-li se nad tím, nosí v sobě celou škálu kolektivních pocitů a pocitů příslušenství k různým skupinám společnosti. Pro mnohé z nás není v rozporu, že se cítíme současně Moravany, Čechy a Čechoslováky, Moravany ve smyslu teritoriálním, Čechy ve smyslu národním3 a Čechoslováky ve smyslu státním. Volání „nejsme Češi“ nelze i co do subjektivních pocitů vztahovat na všechny obyvatele Moravy. Vytváření rozporu mezi moravanstvím a češstvím vede nejen k rozdělování dosud existujícího národa, ale i k oslabování Moravanů v úsilí o společné zemské zájmy4. Zatímco bychom se mohli považovat všichni na Moravě za Moravany, jak tomu kdysi bývalo5, rozdělíme se na moravské nacionalisty a na moravské Čechy. Osobně nevidím důvod, proč bych se měl jako Moravan zbavovat svého češství.6 Vyloučit je z mých sebeidentifikací.
Zastánci moravské národnosti zdůrazňují, že národnost je otázkou především volby a že pokud se Moravané přihlásí v nějakých statistikách, výkazech nebo anketách k moravské národnosti, je zde přece moravský národ.7 Národ je skutečně také otázkou volby, pokud se v táto věci chceme nebo musíme rozhodovat. Národ však nelze slučovat ani s biologicky určitelnou rasou, ani s politickou stranou nebo hnutím. Obyčejné volíme nějaký jiný národ, což je opravdu otázka volby. Jiná věc je národ vytvořit. Národ je také něco jiného než akt čisté volby a statistického čísla. Je například otázka, zda ti, kteří se hlásí k moravanství jako k nacionalitě tím vyjadřují souhlas s tím, čím chtějí být, ve smyslu nějakých hodnot nebo jen odpor k poměrům.8 Agitace pro moravanství nemá vždy zcela jasné představy o tom, co to národ je. Slyšel jsem, že někteří komisaři při sčítání lidu přesvědčovali občany, že ten, kdo bydlí na Moravě je svou národností Moravan.
Myslím, že celá diskuse, která o národnosti vzniká je symptomem hluboké krize nejen naší společnosti a státnosti, ale i češství. Zhroucení starého režimu a nesmírné složitá situace v níž se nacházíme, se promítá i do pojmů, o nichž jsme se mohli domnívat, že jsou zcela mimo tuto krizi. Mnoho z toho, co způsobil totalitní režim, dáváme zde na Moravě za vinu Praze, pragocentrismu a „Čechům“ z Čech.9 Devastována však není jen Morava, ale i Čechy, některé jejich části daleko více než Morava, a byly doby, kdy se v Praze nedalo téměř žít bez hrůzy, že na chodníku vám spadne na hlavu balkón. Moravskoslezskou zemi nezrušili ani Češi z Čech, ani Pražáci, ale komunistický režim, zaváděný a udržovaný Čechy, Moravany i Slováky společně.10
Různé společenské vědy, zejména historie, filozofie a sociologie věnovaly a věnují pojmu národ stálou pozornost. Národ a nacionalismus patří k nejfrekventovanějším tématům společenskovědních konferencí, časopisů a publikací. Dnes se ve vědě neusiluje o nějakou univerzální definici národa, jak ji svého času nadiktoval Stalin, ale přece jen se snažíme nějakým způsobem pojem národa vymezit a popsat tento fenomén. Došlo se k vymezení různých typů národů a pak k tomu, že národ je historická kategorie, která se v dějinách proměňuje, zejména sociálně a kulturně. Národ nelze jednoznačně definovat,11 ale jednotlivé národy můžeme historicky popsat, od jejich vzniku do jejich současné podoby, eventuálně zániku. Národ je konkrétní společenský útvar, makrostruktura, vymezitelná pospolitost daná mimo jiné a snad především vědomím národa, jež je spojeno s určitými hodnotami.12 Do národa se sice rodíme,13 ale nejsme odsouzeni v něm do smrti zůstat. Volit národ musí nebo chtějí emigranti, ale většinou musí být také do zvoleného národa jako občané přijati V 19. století se někteří čeští intelektuálové rozhodovali mezi národností českou a německou, když byla opuštěna varianta „zemského“ národa. Čeští intelektuálové byli vesměs bilingvní a mnozí ze smíšených rodin nebo jazykových oblastí. Nerozmýšleli se jen z důvodů existenčních, ale uvažovali o tom, zda má cenu uchovávat českou nacionalitu v prostředí národa s vyspělejší civilizací a kulturou.14 Český národ však existoval a vyvíjel se nezávisle na těchto úvahách a individuálních volbách. Ve druhé polovině 19. století se rozhodli také moravští slovanští, respektive čeští, intelektuálové, že jsou národnostně Češi,15 aniž by se vzdali svého zemského moravanství. Volili tzv. jazykovou neboli kulturní variantu národa, která se prosazovala ve střední Evropě, na rozdíl od státní varianty nacionality v Evropě západní. Svoboda národní byla považována za součást občanských práv. Vycházelo se také z toho, že obyvatelé Čech a Moravy mají společné dějiny, společný stát, jazyk, kulturu apod.16 V habsburské monarchii se varianta státního národa neprosadila, bylo na to příliš pozdě.
Slovanští Moravané volili češství nejen z důvodů jazykových a historických, ale i z důvodů sebezáchovy v době, kdy se sbratřování „jara národů“ měnilo v neřešitelné konflikty. Spojení Čechů a Moravanů v jeden národ umožnilo novodobou českou politiku, státnost a kulturu.17 0 tom, zda to bylo šťastné nebo pochybné řešení našich předků se můžeme přít, ale byli to mužové vzdělaní, čestní a svobodní a nevolili špatně.18 Nemůžeme popřít, že český národ v Čechách a na Moravě v soužití s Němci dosáhl nepochybných politických, hospodářských a kulturních úspěchů a že se mezi středoevropskými národy neztratil. Evropská kultura je také souborem kultur národních. O národním útlaku Moravanů Čechy nelze mluvit.19
Pokud by se nyní konstituoval moravský národ, což nelze vyloučit v současné krizi, byl by to národ nový, který by vznikl oddělením od češství, a byl by to národ politický „zemský“.20 Stoupenci moravské nacionality by měli jasně vyložit své politické cíle se zřetelem k současnosti a k budoucnosti.21 Je cílem národní politická suverenita, jako je tomu u slovenských nacionalistů?22 Všeho ostatního totiž může Morava dosáhnout, aniž by se dovolávala národních práv.23 Moravští nacionalisté spojují dvojí tendenci v současných společenských pohybech: oživení nacionalismu a oživení lokálního patriotismu, oživení lokálních pocitů. Moravanství je zřejmě součástí renesance teritorií, ale proč tento přirozený proces spojovat s vytvářením národa? Abychom srovnali krok se Slováky? Ovšem Slováci na rozdíl od Moravanů jsou národem. Nedovedu posoudit, zda sympatie slovenského nacionalismu s moravským nacionalismem vycházejí z ušlechtilé snahy pomoci novorozeněti nebo oslabit silnějšího bratra.
Je příznačné, že ti, co prohlašují národ za akt svobodné volby, hledají objektivní znaky své nacionality.24 Kromě teritoriality a suverenity, kterou by bylo možno v případě nacionality požadovat, je to nejčastěji moravský jazyk a moravská historická tradice. O problémech jazyka se zde mluvilo, ale neznám žádného seriózního jazykovědce, který by dovedl odlišit od spisovné češtiny spisovnou moravštinu a který by vymezil „moravský jazyk“ na podkladě dialektů češtiny na Moravě. Historické vědomí je komplikovanější problém. Z minulosti přejímáme dědictví, uchováváme si je jako paměť a vytváříme si historické tradice. Měli bychom ve všem tom vážit, co je Čechám a Moravě společné a co je rozdílné.25 Toto zjištění v každém komplikovaném historickém útvaru a v delším časovém úspěchu záleží do značné míry na tom, jaké pozorovací stanoviště historik zaujme: čím níže jsme nad zemí, tím více vyvstávají specifika a rozdíly mezi vesnicemi, domy i stromy. Z nadzvukového letadla lze stěží rozeznat i velkoměsta. Historik se může usadit v kotlině své vesnice, může se dívat z vrcholku hory do krajiny a někdy musí vstoupit do letadla, aby v nekonečném historickém čase někam dále než do své vesnice dospěl.26 Mezi Čechami a Moravou je spousta rozdílů a každá země má své zvláštnosti. Ale podstatné věci pro vznik a život národa jako je stát, jazyk, kultura a historický osud jsou společné, pokud vystoupíme výše než na Říp nebo na Pálavské vrchy.27
Moravané „volby“ si volí i své historické periody, o nichž se domnívají, že Morava byla svobodná, mocná, před Čechami, kdy byla suverénní, dobu na kterou je možno při vytváření moravského národa přímo navázat. Většinou je to velkomoravské období.28 Náleží však Velkomoravská říše a církevně-slovanská kultura skutečně Moravě a zanechala zde trvalé dědictví, na které lze navázat?
Nesdílím vůbec pochybnosti o velkomoravské a církevně-slovanské civilizaci na našem území a vážím si objevné práce archeologů, filologů a historiků, kteří tuto civilizaci v pravém slova smyslu objevili a popsali. Právě zde je však nutno rozeznávat dědictví a tradici, kontinuitu a diskontinuitu a původní smysl této etapy v dějinách Moravy. Odlišit historická fakta a situace od mýtů, které znovu a znovu o Velké Moravě vznikají.
Nelze popřít, že mojmírovská dynastie, která vytvořila Velkomoravskou říši pocházela zřejmě z geografické Moravy. Záhy připojila ke svému státu západní oblasti Slovenska, které si trvale uchovaly autonomní postavení. Za vlády Svatopluka spojili Mojmírovci v jednu říši Moravu, Slovensko, Čechy, část dnešního Maďarska, Rakouska a Polska v dynastický politický útvar ovládaný dynastií, jejími družinami a spojenci či vasaly. Je to vlastně první politické sjednocení, byť krátké, klasické střední Evropy. Po svém rozpadu a vymizení mojmírovské dynastie počátkem 10. století však tento stát zcela zmizí z politické mapy střední Evropy a jeho území si rozdělí dynastie Přemyslovců, Arpádovců a Piastovců, které položí základy trvalého a kontinuálního vývoje českého, uherského a polského státu. Žádná z těch dynastií nenavazovala přímo na velkomoravské instituce a na mojmírovskou dynastii.
Destrukce velkomoravského státu byla zřejmě velmi ničivá, neboť postihla i tak pevnou organizaci, jakou byla v této době církev. Nesmíme zapomínat na to, že křesťanství k nám přišlo prostřednictvím Německa a christianizaci provedla před příchodem byzantské mise franská a bavorská biskupství. Při veškeré úctě k epochálnímu dílu věrozvěstů Konstantina a Metoděje byla jejich mise na Moravě samotné, i když pro ni byla určena, jen nesmírně dramatickou epizodou. Věrozvěstové zde narazili nejen na odpor franského a bavorského duchovenstva, ale i na odpor domácích velmožů, snad pro svou mravní rigoróznost Morava byla na pomezí byzantského a římského vlivu, ale věrozvěstové poznali, že má blíže k Římu. Křesťanstvo ovšem v jejich době nebylo ještě rozděleno na západní a východní, ale když k tomuto rozdělení došlo, prosadila se nejen na Moravě, ale ve všech středoevropských státech římská, západní varianta, křesťanské kultury, kulturní dědictví mise, církevně-slovanský jazyk a bohoslužba působily na Moravě kratší dobu než v Čechách, Uhrách a Polsku. Metodějovi žáci byli ze země vypuzeni hned po jeho smrti a obnova moravské církve koncem 9. století byla již latinská. Dědictví církevně-slovanské kultury se uchovalo trvale u jižních a východních Slovanů na Moravě je po něm velmi málo stop. Ve středověku je na Moravě i velkomoravská tradice nápadně slabá a oživuje se s velkými potížemi. I barokní Morava si za zemskou patronku zvolila Pannu Marii. Plný rozkvět cyrilometodějské a velkomoravské tradice nastává teprve v moderní době. Dnes symbolizuji velké evropské osobnosti Konstantina a Metoděje jednotu křesťanstva, nikoliv christianizaci Moravy.
Velkomoravská tradice v historickém slova smyslu je tradicí jednoty Čechů, Moravanů a Slováků.29 Ve středověku vznikla představa o translatio regni, přenesení královské hodnosti z Moravy do Čech – je to jedna z pozdních reminiscencí na politické spojení obou zemí. Vliv Svatopluka na politické osudy Čech a jistou možnost reální kontinuity velkomoravské a české státnosti, lépe řečeno mojmírovské a přemyslovské, propracovává Dušan Třeštík, jinak velký bořitel novodobých mytologií. Poukázal na to, že křest přemyslovského knížete Bořivoje na Moravě Metodějem za kmotrovství Svatopluka posílil pozici Přemyslovců a podpořil politické sjednocení Čech. V Čechách se koncem 9. století projevuje v archeologických nálezech i kulturní vliv Velké Moravy. Zřejmě zde byly i pevnější svazky než poměrně krátká závislost Čech na Svatoplukové říši.
Není správné vykládat české dějiny – vinou pražských i moravských historiků – jako dějiny Čech, které Moravu pohltily.30 Morava je neodmyslitelnou součástí dějin českého státu a českého národa.31 Otevírá jim prostor do střední Evropy. Uchovala si sice mnoho rysů svébytnosti, ale přispěla také podstatným dílem k české státnosti i kultuře. Tak jako si lze těžko představit existenci Moravanů bez Čechů, lze si stěží představit i existenci Čechů bez Moravy a Moravanů. Pohled zpět nabádá spíše k jednotě než k rozdělení.32
I dědictví nedávné minulosti lze překonat spíše společně než rozděleně.33 A při snahách o konstituování moravského národa si třeba klást otázku, zda by v srdci Evropy vznikly dva životaschopné národy (i Češi by byli národem novým) nebo dvě neduživé provincie.34 Znovu opakuji, nespojujme teritoriální zájmy Moravy se zájmy národními.35

———-

Moje komentáře:

1- Josef Válka chce říct, že Moravané v jeho pojetí jsou totéž jako Jihočeši nebo Krušnohoráci. Tedy že má jít o pouhý zeměpisný pojem. Tak si to taky dnes myslí i většina lidí na Moravě, nicméně Josef Válka v tom spatřuje jediný možný způsob identity Moravanů. Co je vlastně škodlivého na tom, aby Moravané byli národem? Já myslím, že na tuto otázku ještě nikdo z odpůrců moravského národa dodnes smysluplně neodpověděl. Běžně se vyskytuje námitka, že Moravané a Češi patří k sobě (hmm, a Slováci a Maďaři k sobě nepatří? – podle čeho se to posuzuje?), čímž debata mnohých odpůrců v sebeuspokojení končí, ale to není odpověď na otázku. Jaroslav Mezník, zemřelý profesor historie na brněnské univerzitě, kdysi prohlásil, že národně orientovaní Moravané a moravští Češi by se spolu „potýkali“. Mám pocit, že i Josef Válka sdílí tuto představu jakési málem občanské války. Kromě toho, že nikdo nemá patent na správný výklad budoucnosti, je i dost nepravděpodobné, že by zrovna lidé na Moravě, známí spíš svou beránkovskou mírností, sáhli k něčemu i vzdáleně takovému, třebaže emoce samozřejmě pracovat budou, o tom nelze pochybovat. Takže pokud narazíme na odpůrce toho, že Moravané můžou být národem, chtějme po nich důvody, proč údajně nemůžou. Pokud se budou ohánět tím, že Moravané nikdy národ nebyli a že vždy patřili k Čechům, je to jen neznalost historie. A jiný rozumný důvod, kromě toho, že to někdo prostě nechce, asi nelze vymyslet.
2 – Nevím ale, proč by to mělo být bráno za argument, že Moravané nemůžou být národ. Protože každý má v sobě víc identit, znamená to prý, že moravanství musí být podřízeno češství a moravská identita má být jednou ze složek identity české.
3 – To je oblíbené klišé, že lze být zároveň Moravanem a zároveň Čechem. Jenže praktické důsledky takového „rozdvojení“ jsou ty, že kdo se považuje za Moravana a zároveň za Čecha, se ve skutečnosti považuje za Čecha, protože rozdvojit se prostě není možné. Moravanství jde v takovéto koncepci silně stranou a omezuje se opravdu jen na pocit příslušnosti k určitému místu českého prostoru, nic víc. Výsledkem potom je, že „zároveň Moravané-zároveň Češi“ vůbec nenamítají, když je moravská samospráva, samozřejmá po celé dějiny, zcela zlikvidována, když se za jediný slušný považuje způsob mluvy český či přímo pražský a podobně – jednoduše z toho důvodu, že se považují za Čechy, a to je rozhodující. Prostě, ono je krásné velkolepě líčit, jak jde moravanství a češství dohromady, ale jak se to bídně projevuje v praxi, to už takové teoretiky nezajímá.
4 – Toto je prostě blbost, ale Válka není zdaleka jediný, kdo si to myslí. Dodnes jsou na Moravě a v Čechách rovněž spousty lidí, kteří varují před rozdělením a tím oslabením. Máme prý společné zájmy a společné úkoly a rozdělením bychom si znemožnili jejich plnění. Jakéže to máme společné zájmy? Začátkem 90. let se říkalo, že nejprve společnými silami musíme porazit komunisty a začít budovat lepší zítřky, tentokrát kapitalistické, a až se dostaví úspěchy, můžeme se teprve zabývat státoprávními „detaily“. Samozřejmě to tehdy byla jen záminka z české strany, aby se Moravanům nemuselo nic dát, ale jaké společné úkoly máme dnes? Proč Moravané potřebují Čechy? Že Češi Moravany živí a bez Čech by Morava nepřežila, to snad nebudeme brát vážně, i když se takové námitky zcela vážně pořád objevují. Taky se objevuje námitka, že prý se nemáme rozdělovat, protože pak by klesl náš vliv v Evropě. Nemusím doufám moc vysvětlovat, že jako Moravané máme o uspořádání Evropy jiné představy než Češi, kteří si Evropu představují jako bojiště, na němž mezi sebou soupeří jednotlivé evropské státy o to, kdo si víc urve na úkor ostatních, a vyhrávají ti větší na úkor těch menších. Ona je to spíš taková česká specialita naříkat nad svou (početní, možná i jinou) malostí; podle průzkumů jsou s evropským sjednocováním spokojeni nejvíce Lucemburčané, kterých je dohromady asi tolik jako obyvatel Brna – proč oni nenaříkají nad tím, jak jsou malí a proč u nich nikdo vášnivě nevyzýval proti oddělování od Nizozemí či Belgie, k nimž Lucembursko dřív patřilo? To by se také mělo zdůrazňovat, totiž to, že ve sjednocené Evropě na velikosti států záležet nebude.
5 – No vida – to pan profesor nepopírá. Takže dřív se na Moravě klidně všichni mohli považovat za Moravany, ale dnes je to málem zločin proti lidskosti.
6 – No prosím, ať každý má takové smýšlení. Ale ať ti, kteří nechtějí přejít k moravanství, se nepovažují za nositele jediného správného názoru, jak se to nyní děje.
7 – To je snad jediné, s čím bych souhlasil. Vůle k národu by tu byla, ale národní společenství jsme ještě nevybudovali (zatím to nejde).
8 – To se Válka zřejmě nechal inspirovat diskusním příspěvkem „Hodnoty a moravanství“, předneseným na téže konferenci trojicí sociologů, viz http://dalsimoravak.bloguje.cz/777337-hodnoty-a-moravanstvi.php. Je to absurdní vysvětlování moravanství, stejně tak by se pak mohlo říct, že češství je výrazem nespokojenosti s poměry.
9 – To Josef Válka vysvětluje špatně. Všechno nelze svádět na komunisty, česká národní povaha prostě myšlenku svébytných Moravanů nemá ráda a Češi prostě na Moravu shlížejí jako na druhořadou a podle toho se k ní i chovají. Už jsem tady v jednom článku napsal, jak vypadal český respekt k moravské autonomii v roce 1945, ještě před příchodem komunistů k moci. Tehdejší předseda Moravskoslezského národního výboru, František Loubal, v novinovém článku napsal: „Z oficiální zprávy o poradách o uhlí se například dovídáme, že domácí otop uhlím bude v Čechách kryt ze 30 procent a v zemi Moravskoslezské jen z 20 proc. Marně se táži proč? Či snad proto, že jsme proti zimě otužilejší? Víte, že jen v Brně je třeba na 2 miliony čtver. m. skla? Když je někdo u nás na Moravě, tak plně chápe naše těžkosti a starosti, slibuje, že nesmíme býti odstrčeni, a najednou z úst téhož muže jedné ústřední rozdělovny pak čteme zprávu, že na nás zapomněl 10 procenty uhlí. – A tak je to i v jiných případech, že se nám nedodrží sliby, které jsme ať přímo na Moravě nebo v Praze s kompetentními činiteli sjednali… Připomínám (to) také proto, aby i čtenáři v Čechách věděli, proč se tak často ozývají ze země Moravskoslezské i nevrle hlasy a brojí proti tak zvanému pražskému centralismu.“ Další podrobnosti a případy ať si každý dohledá na http://dalsimoravak.bloguje.cz/683687-pod-moravskou-orlici-aneb-dejiny-moravanstvi-9.php.
10 – Rozpadající se pražské domy jsou opravdu dojemné, jenže kde je dnes Praha (a Čechy a v jistém ohledu i Slovensko) a kde Morava. Praha má jistě výhodu turisticky přitažlivého místa, ale jen tím se bohatství Prahy vysvětlit nedá. Olomouc je také historicky bohaté a přitažlivé město s největší městskou památkovou rezervací na Moravě a přesto dodnes, dvacet let po pádu moci komunistů, některá místa v centru Olomouce vypadají ošuntěle jako by se za těch dvacet let nic nezměnilo. A rozhodně Válka nemá pravdu, že komunisté vysávali všechny stejně. Že Praha byla privilegovaná a žila na úkor zbytku, to je jasné všem (moc se to dodnes nezměnilo), ale i Čechy a Slovensko na tom nebyly tak špatně jako Morava. Kdo chce přesná čísla, ať si stáhne tabulku z http://img297.imageshack.us/img297/7024/nespokojenmoravacr5os3.png. Válka rozhodně nemá pravdu v tom, že komunisté byli uniformní. Z jeho vět to skoro vypadá, že komunisté byli jiný národ než Češi; tak to však ale nebylo, Češi svůj vztah k Moravě nezměnili bez ohledu na to, zda vyznávali a vyznávají ideologii komunistickou či jakoukoli jinou. Takže jak jsem napsal, nelze svádět věci na komunisty a popírat české postoje.
11 – Spousta vědců nejprve prohlásí, že národ nelze jednoznačně definovat, a pak jednoznačně definuje, že Moravané nemůžou být národ.
12 – To se Josef Válka nemýlí, jediná přijatelná definice národa je vlastně skutečně ta, že národ je společenství, které se považuje za národ. Pravda však je, že Moravané to zatím nesplňují, jedinci považující se národnostně za Moravany ještě nevytvořili společenský útvar, pospolitost; v současné době tvoří spíš takové podzemní hnutí odporu.
13 – Do národa se sice rodíme, ale není to tak, že novorozenec je automaticky příslušník národa, toho z něj udělají svou výchovou až rodiče a okolní společnost.
14 – To je velice důležitá poznámka, která by měla být Moravany dnes využita. Dnes velice mnoho lidí, pokud jsou osloveni moravanstvím, krčí rameny, jaký prý má smysl oživovat něco zaniklého; teď už jsme prý Češi a že jsme byli Moravané, tak to je něco historického, co nemá s přítomností nic společného. Námitka na to by tedy měla být, že i Češi byli jistou dobu v rozpacích, zda má smysl oživovat český národ, když všude kolem byl vyspělejší německý národ, ke kterému se stačilo přidat, a přece to neudělali a výsledky dnes každý vidí. Proč by tedy o Moravanech mělo platit něco jiného?
15 – Rozhodli se, že budou Češi, z čehož vyplývá, že před tím rozhodnutím nebyli Češi. Je to zdánlivá maličkost, ale důležitá, protože mnoho lidí si myslí opak (tj. že obyvatelé Moravy byli vždy Češi a že nikdy nebylo o čem se rozhodovat).
16 – Tady mě napadá jedna věc. Češi argumentují tím, že Morava nemůže stát mimo český stát a český národ, protože má s Čechami společný jazyk, kulturu a hlavně dějiny. Ona ta stejnost nebyla taková, jak si jen do sebe zahledění Češi myslí, ale jak potom Češi vysvětlí, že Slováci můžou být jiný národ než Maďaři, když měli také stejné dějiny s Maďary a v nesrovnatelně větší míře než Moravané s Čechy? Odpůrci moravského národa (čili Češi, i když třeba z Moravy) neví, čím by měli moravskou a českou národní jednotu zdůvodnit. Nejčastěji se ohánějí jazykem, když se jim namítne, že i Irové mají stejný jazyk jako Angličani a přesto nejsou stejný národ, přejdou k argumentu o stejném státě v průběhu dějin a když se jim namítne, že to bylo soustátí a ne jeden stát, mávnou nad tím rukou jako nad nepodstatným (většinou tomu ani nevěří) a když se jim připomene, že i Slováci celé dějiny žili ve stejném státě jako Maďaři a přesto nikdo nezpochybňuje jejich slovenský národ, přejdou zase zpět k argumentu o jazyce. Vlastně to pak vypadá, že nechtějí uznat právo Moravanů na národ za žádných okolností, hlavní však je, aby se tato argumentace a odrážení nedokonalých protiargumentů protistrany šířily po Moravě. Není třeba a ani to není možné udělat z někoho Moravana během jednoho rozhovoru nebo zveřejněním jednoho článku. Ale když lidé uvidí, že na jejich zdánlivě jasné a neotřesitelné argumenty o samozřejmosti a nezměnitelnosti českosti Moravy existují protiargumenty, začne v nich hlodat červíček.
17 – To na mě působí podobně, jako kdyby měli být Indové hrdí na to, že jejich připojení k britské koruně Britům umožnilo stát se pány světových moří. Jinými slovy: co z toho měla Morava?
18 – Můžeme se přít, zda bylo dobré nebo špatné, ale bylo dobré, říká Válka..
19 – Záleží na tom, co si kdo pod tím představuje. Nelze ale popřít, že Češi dělají v době od pádu vlády komunistické strany vše proto, aby se myšlenka moravského národa na Moravě nerozšířila. Dokud jsou lidé na Moravě přesvědčeni, že jsou Češi, nereptají proti vnitřnímu uspořádání českého státu. Pokud by se považovali za Moravany (tedy ne za rádoby Moravany podle Války), pak by určitě chtěli změny v uspořádání státu a to není v českém státě žádoucí. Starší výrok Václava Klause „Hledáme územněsprávní uspořádání, které nenaruší unitární charakter českého státu, které nevytvoří ani novou federaci nebo konfederaci, ani spolkový stát, ani jiné uspořádání, které by se sice formálně jmenovalo jinak, ale které by fakticky mělo stejné důsledky. Problém kulturní svébytnosti Moravy nesmí být řešen ani na úkor celku, ani na úkor stability české části českého státu“ svědčí o tom, že nejvyšší představitelé českého státu jsou si toho vědomi.
20 – Proč má pořád někdo (zde Válka) potřebu moravský národ nálepkovat a snižovat jeho hodnotu? Při četbě historických knih si nelze nevšimnout, že autoři píší tak, že z toho vyplývá, že pokud se Češi považovali za Čechy, bylo to národní vědomí, pokud se Moravani považovali za Moravany, bylo to zemské vědomí. Jako kdyby si dotyční autoři mysleli, že moravský národ je něco nesmyslného, co nemůže existovat. Pokud by moravský národ vznikl, byl by to prostě národ. Každý národ se zakládá na něčem jiném, některý na jazyku, jiný na náboženství, jiný na vlastním státě atd. Neznamená přece, že když nějaký národ nekopíruje české pojetí, že je to méněcenný národ nebo neúplný, nedokonalý národ nebo dokonce že není vůbec národ.
21 – Nebyl by problém, kdybychom nebyli v České republice, kde je vše, co se mocným nehodí do krámu, rozcupováno a zesměšněno.
22 – Vidíte tu terminologii? Češi jsou vlastenci, Slováci (a Moravané) nacionalisté. To ať se v propagaci moravanství taky využívá. Češi chtějí pro sebe všechno, ale jiné za stejné snahy urážejí.
23 – Naivita. Ale o tom jsem tu už psal (http://dalsimoravak.bloguje.cz/586192-moravske-elity-a-morava-na-prikladu-nazoru-jednoho-cloveka.php).
24 – Toho jsem si všiml taky. Pořád se zdůrazňuje, že moravský národ je záležitost svobodné volby, na druhou stranu se vytahuje, že to či ono slovo se na Moravě řekne o trochu jinak než v Čechách, že Moravané se liší od Čechů geneticky a jiné podobné věci. A to je nebezpečné, protože pak lze zabřednout do dokazování, zda tedy Moravané objektivně existují či ne. Jestliže však jistá množina lidí chce být národem, je to mimo diskusi, vůli nejde dokazovat. Přesto je však takové dokazování pochopitelné, protože v moravském prostředí nestačí přijít s volbou moravanství – samotná ta volba je znevažována a zesměšňována, lidé tuto volbu nechápou a to by prý už se mohli za národ prohlásit i Chodové a vůbec (za chvíli bude prý každá vesnice samostatným národem a samostatnou republikou). Takže stejně musí Moravané vysvětlovat, proč je volba přihlásit se k moravskému národu smyslná a proč to není národnost vymyšlená z nudy.
25 – To je zbožné přání. Tak to v českém národě nikdy nefungovalo. Od té doby, co Češi pohltili slovanské Moravany, tedy asi od druhé třetiny 19. století, pojímal se vzniklý celek jako unitární celek, v němž není místo na nějaké rozlišování. Nerušeně to pokračuje dodnes, takže se každý může osobně přesvědčit. Nikdy nenaplněné zbožné snění o tom, jak Moravané a Češi budou jeden celek a přesto s vnitřní autonomií a rozlišováním obou složek, musí být neustále připomínáno, aby se toho někdo v budoucnu nechytil.
26 – I české dějiny lze podávat jako lokální bezvýznamnost v rámci německých dějin (takové pojímání se objevuje pořád, protože Čechy byly součástí (středověké a raně novověké) Římské říše, kde měli Němci většinu). To není argument proti moravskému národu. Vždyť třeba z pohledu Afriky či Asie či Ameriky žádní Češi neexistují a splývají s ostatními Evropany dohromady.
27 – To je zase jen subjektivní. Jak jsem napsal výše, Slováci na rozdíl od Moravanů neměli nikdy sebemenší stín nějakého autonomního útvaru, přesto nikdo nezpochybňuje jejich vůli být národem; jak jsem napsal výše, Irové mají stejný jazyk jako Angličani a přesto nikdo nezpochybňuje jejich vůli být národem; s kulturou je to pravda složitější, Morava byla s Čechami v tomto opravdu v průběhu dějin silně spojena, ale to Slováci přece až do 19. století s Maďary taky stejně jako třeba Rakušani (kteří vlastně před 20. stoletím neexistovali) s Němci či Ukrajinci s Rusy. Koneckonců Evropa je kulturně velmi propojena, takže pak by se při pohledu z Válkova nadzvukového letadla bylo možné tvrdit, že Evropané jsou jeden národ (a aspoň něco by na tom bylo, protože mimoEvropané to skoro tak vnímají). Historický osud je pak subjektivní a neměřitelná, neurčitelná věc. Bylo historickým osudem Slováků být součástí maďarského státu? Bylo historickým osudem Irů být součástí britského národa? To jsou absurdní otázky. Zkrátka, všechny dnešní nepochybné evropské národy splňují všechny „podstatné věci pro vznik a život národa jako je stát, jazyk, kultura a historický osud“, jak chce Válka? Neměli bychom se při přesvědčování lidí na Moravě nechat odradit něčí přesvědčením, že lze dokázat, že Moravané mají být součástí Čechů. Nelze to dokázat.
28 – To se opravdu děje, ale nemělo by. Typická reakce na informaci o úsilí obnovit státnost Moravy je „to chcete obnovit Velkou Moravu?“ Lidé netuší, že Morava byla i poté až do 20. století, ale neustálé zdůrazňování Velké Moravy ze strany národních Moravanů je v tom jen utvrzuje.
29 – To záleží na tom, co si z toho kdo udělá. Za Československa byla Velká Morava prvním společným státem předků Čechů a Slováků. Ve své době byl moravský stát moravský a byl tak všemi vnímán. To je jediné, co lze smysluplně tvrdit; ostatní interpretace neodpovídají dějinám.
30 – Tisíckrát můžou opakovat historici jako Válka, že to není správné, ale jinak se to v české společnosti nedělá a přes ušlechtilé výzvy historiků ani dělat nebude.
31 – Tak jako je Slovensko neodmyslitelnou součástí dějin maďarského státu (a tak trochu i maďarského národa). Jinými slovy nicneříkající věta.
32 – To je subjektivní názor. Já bych chtěl vidět Válku, co by – kdyby v té době žil – říkal severoamerickým kolonistům v roce 1776, kdy na druhém filadelfském kongresu vyhlásili odtržení svých kolonií od Británie. Že pohled zpět nabádá spíš k jednotě než k rozdělení? V dějinách zkrátka nastávají – a často – okolnosti, při nichž se jedna společnost rozdělí na dvě. Případ Moravy ale není ten případ, protože po téměř celé dějiny Moravané a Češi netvořili jednu jednotnou společnost, to je až záležitost posledního století a vzhledem k předchozím dějinám vlastně nepřirozený stav. Kromě toho i chování Čechů k Moravanům a jejich politické samosprávě spíš nabádá k opětovnému rozdělení, ne k pokračování současné těsné jednoty.
33 – Pokud nemá Válka na mysli Evropskou unii (asi však ne), je jeho tvrzení nesmysl. Spíš by se vyplatil opak, protože by se pak Morava (stejně jako Slovensko) vyhnula Klausovu divokému kapitalizmu, v němž se vlivem mizerných či úplně chybějících zákonů rozkradlo málem víc než za komunistické éry. Češi se rádi pošklebují, že Morava by bez nich klesla na úroveň rozvojových zemí, jenže jednak Morava není tak chudá, jak oni líčí, jednak vše není o penězích. Slováci například hned po dosažení nezávislosti schválili zákon o nakládání s topnými oleji a tak se na Slovensku nekonaly obrovské daňové úniky zapříčiněné podvody s těmito oleji jako v České republice.
34 – To je stejný nesmysl jako předchozí tvrzení. Slovinsko má obyvatel jako třetina Moravy a přesto se po oddělení od Jugoslávie nestalo neduživou provincií, nýbrž se začalo rychle rozvíjet a jako první z východních států přistoupilo k eurozóně. Proč by měla státní samostatnost Moravy znamenat ekonomický úpadek? Válka si v roce 1991 neuvědomoval (a spousta odpůrců svébytné Moravy neuvědomuje dodnes), že Evropská unie tvoří jeden velký hospodářský prostor, v němž je jedno, kolik států je součástí. Státní hranice už v EU nepředstavují hospodářské překážky jako dříve a navíc se píše, že ze sjednocování Evropy mají největší prospěch malé země.
35 – Znovu opakuji – není důvod nespojovat. Naopak, je třeba zdůrazňovat při propagaci, že jiný než národní princip nevede v prostředí českého státu k žádným výsledkům; to se ale myslím už děje.

Reklamy

42 thoughts on “Konference Morava v českém státě včera, dnes a zítra – diskuse

  1. Článek bych shrnul do třech vět: Neexistují žádné argumenty pro tvrzení, že moravský národ v žádném případě nesmí existovat. Stejně tak neexistují žádné argumenty, podle kterých moravský národ v každém případě musí existovat. Záleží jen na vůli Moravanů, k čemu se přikloní, jen Moravané rozhodnou, jestli jsou národním společenstvím nebo ne.Samozřejmě není zakázáno tu vůli ovlivňovat, ve vašem případě argumenty svědčícími ve prospěch existence moravského národa. Jediné, v čem spočívá moje rozvratná "protimoravská" činnost, je protest proti tomu, aby tyto argumenty byly lživé. Těm se sice na tomto blogu vyhýbáte, ale jinde v moravském hnutí jsou velmi rozšířené právě takové absolutní argumenty, podle kterých prý moravský národ zcela jednoznačně existuje a kdo tvrdí opak, jedná minimálně v trestuhodném omylu (častěji však prý ve zlém úmyslu). Jde o argumentaci kruhem, kdy se chce dosáhnout existence moravského národa, a tak se argumentuje tím, že
    moravský národ už vlastně dávno existuje, byť je to objektivně lež (což ani tento článek nepopírá).Připusťme, že je pravda, že "jiný než národní princip nevede v prostředí českého státu k žádným výsledkům". Kdyby jediným prostředkem k dosažení vašeho cíle byla atomová bomba, použili byste ji? Tu možná ne, ale moravský nacionalismus, tedy moravskou verzi zločinné ideologie, se použít nerozpakujete. Že podle vás nacionalismus není zločinný? Pak ovšem musíte vysvětlit, jaktože téměř každý národ ve jménu svého nacionalismu páchal zločiny, a najít aspoň jeden, který ne. Já žádný takový neznám, rozhodně to nejsou Němci (nacismus a jeho dobře známé zločiny), Češi včetně Moravanů (útlak Němců za první republiky, následné masakry a vyhánění), Poláci (v zásadě totéž co Češi), Maďaři (maďarizace), Slováci (reslovakizace Maďarů po druhé světové válce a její plíživý návrat dnes). A to vše je jen neškodná středoevropská operetka oproti tomu, co se dělo a děje ve východní Evropě či na Balkáně. &
    quot;Holubičí povaha" či "beránčí mírnost", kterou si každý národ namlouvá, bývá poněkud potřísněna krví. To, že moravské hnutí nesmí být nacionalistické, jsem si nevycucal z prstu jen tak z plezíru.Podle mě ovšem tvrzení "jiný než národní princip nevede v prostředí českého státu k žádným výsledkům" neplatí. Je toto tvrzení nějak historicky ověřené? Shrňme si to. Český stát existuje od r. 1918 a Moravané od něj něco chtěli celkem čtyřikrát:— Za první republiky Moravané chtěli po DEMOKRATICKÉM českém státu zemské zřízení a NENÁRODNÍ argumentací toho dosáhli. (Samozřejmě, podle vás bylo tehdejší zemské zřízení jen vějičkou, která měla Moravanům zacpat ústa — nicméně to, co chtěli, Moravané od státu dostali; že měli chtít více je vnitřní moravská záležitost.)— R. 1948 Moravané chtěli po TOTALITNÍM českém státu zachování zemského zřízení a NENÁRODNÍ argumentací toho nedosáhli.— R. 1968 se opakovala dvacet
    let stará situace: opět Moravané něco (tentokrát trojfederaci) chtěli NENÁRODNÍ argumentací po TOTALITNÍM českém státu a nedosáhli toho.— Na počátku devadesátých let chtěli Moravané tentokrát už NÁRODNÍ argumentací po DEMOKRATICKÉM českém státu minimálně zemské zřízení a nedosáhli toho.Je to tedy jednoduchá matematika: jediná kombinace, kterou nemáme historicky ověřenou, spočívá v tom, že by Moravané něco chtěli národní argumentací po totalitním českém státu — o tom, jak by vypadala jeho reakce, se můžeme jen dohadovat. To nás ovšem momentálně nemusí zajímat, dnes je dáno, že by Moravané něco žádali po demokratickém českém státu (samozřejmě o té demokratičnosti se můžeme dohadovat, nicméně rozdíl oproti režimu před dvaceti lety nevidí jen slepec či zaslepenec). Nu a historie mluví jasně: nenárodní argumentací za první republiky Moravané svého dosáhli, národní argumentací před dvaceti lety Moravané ničeho nedosáhli. Je otázkou, jestli by prvorepublikový scénář šlo
    zopakovat dnes, rozhodně ale nelze na základě historie tvrdit, že je to cesta předem ztracená.Tolik historická matematika a teď pár mých soukromých plků: Co když právě ta národní argumentace byla spouštěcím mechanismem, který na české straně vyvolal paniku a zablokoval jakoukoli rozumnou diskusi i o nenárodním rozměru moravské otázky? V devadesátých letech jste měli jedinečnou šanci přijít stejně jako za první republiky s nenárodní argumentací a dosáhnout svého (a v rámci ekonomicky a geograficky vyargumnetované samosprávné moravské země pak nakonec třeba dosáhnout i toho moravského národního obrození). Místo toho jste hned vytáhli národní kartu, což byla chyba, kterou navíc nelze napravit — i kdybyste totiž dnes, jak vám radím já, přišli pouze s rozumnými tématy (ekonomika, geografická přirozenost územních samosprávných celků apod.), vždy si někdo vzpomene, že tyto argumenty měly před dvaceti lety i národní rozměr, a neúspěch z devadesátých let se bude opakovat.

  2. …akorát, že je to pane G.S. zcela obráceně. První republika – protože v některých předpokládaných župách v pohraničí by měli Němci výrazné zastoupení, resp. převahu, došlo ke sloučení Moravy se Slezskem a vytvoření Země Moravskoslezské. Navíc zemské uspořádání znamenalo jen značně omezenou autonomii (třetinu sněmu tvořili nevolení "odborníci", zemský prezident-úředník spadal pod ministra vnitra).Co se týká národního principu z počátku 90. let. Prosazovalo ho zejména Moravské občanské hnutí, které bylo mnohonásobně slabější než umírněné HSD-SMS.Rosťo opět skvělá práce!

  3. >"29 – To záleží na tom, co si z toho kdo udělá. Za Československa byla Velká Morava prvním společným státem předků Čechů a Slováků. Ve své době byl moravský stát moravský a byl tak všemi vnímán. To je jediné, co lze smysluplně tvrdit; ostatní interpretace neodpovídají dějinám. "V poslednej vete máte chybu. Doporučujem poopraviť na:"…ostatní interpretace neodpovídají mému přesvědčení…"."31 – Tak jako je Slovensko neodmyslitelnou součástí dějin maďarského státu (a tak trochu i maďarského národa)."Pletiete si Uhorsko s Maďarskom, o tej zátvorke ani nehovoriac…

  4. >"…a teď pár mých soukromých plků" špatně umístěné, G.S., mělo to byt na začátku příspěvku. A pozor na hodinky a holinky.

  5. >[3]"Tu možná ne, ale moravský nacionalismus, tedy moravskou verzi zločinné ideologie, se použít nerozpakujete."-Tato věta mně stačí, abych se neobtěžoval vůbec s vámi bavit. Vaše činnost na internetu mně mimochodem připomíná činost jehovistů.[5]"Pletiete si Uhorsko s Maďarskom"Mezi Uherskem a Maďarskem není v zásadě rozdíl. Koneckonců, v maďarštině se obojí označuje stejně a v mnoha jiných jazycích rovněž.

  6. >"Pletiete si Uhorsko s Maďarskom"Mezi Uherskem a Maďarskem není v zásadě rozdíl. Koneckonců, v maďarštině se obojí označuje stejně a v mnoha jiných jazycích rovněž. To je zvláštne…Ja nevzdelanec som si myslel, že Maďarsko je národný štát Maďarov vzniknuvší po roku 1918 – a že Uhorsko bolo multietnickou ríšou… Ale vďaka za vysvetlenie.V niektorých jazykoch sa Uhorsko neoznačuje rovnako ako Maďarsko, takže vaša druhá veta nie je argument…

  7. "Tato věta mně stačí, abych se neobtěžoval vůbec s vámi bavit."No jo, vy si stanovíte vlastní pravidla a pak se divíte, že na ně ne všichni chtějí přistoupit. Přinesli jste si nacionalistickou šachovnici a řešíte, zda na ní budete hrát za černé Čechy, nebo bílé Moravany, a jelikož vám to řada Čechů sežrala i s navijákem, nevšimli jste si těch, kdo žádné šachy hrát něchtějí. Svět je příliš pestrý na to, abyste si mohli dovolit ignorovat jeho nenacionalistické aspekty. K tomu mám jednu poznámku, ale ta se týká Slezska, takže ji řadím do příslušné diskuse:http://dalsimoravak.bloguje.cz…hp"Vaše činnost na internetu mně mimochodem připomíná činost jehovistů."To si nevyberete, já jsem osamělý jehovista působící v moravském hnutí, moravské hnutí je zas hrstkou
    osamělých jehovistů působících na české Moravě."Mezi Uherskem a Maďarskem není v zásadě rozdíl. Koneckonců, v maďarštině se obojí označuje stejně a v mnoha jiných jazycích rovněž."Neohlížel bych se na to, kde se co jak jmenuje, důležitá je podstata pojmenovávané skutečnosti:- Středověké mnohonárodnostní Čechy jsou objektivně něco úplně jiného než dnešní jednonárodní Česko. Nezáleží na tom, že mají oba celky v západoslovanských jazycích a maďarštině podobná jména a že na této podobnosti staví český nacionalismus svou propagandu (a očividně i moravský, když se snaží rozšířit tuto západoslovansko-maďarskou terminologii i do jazyků, kam nepatří).- Středověké mnohonárodnostní Uhry, kde Maďaři tvoří pouze třetinu obyvatelstva a úředním jazykem je latina, jsou objektivně něco úplně jiného než dnešní Maďarsko, kde je Maďarů 94 %. Nezáleží na tom, že ve většině jazyků světa (kromě češtiny, slovenštiny a západní větve jihoslovanských jazyků) mají oba celky stejná jména a 
    že maďarská nacionalistická propaganda na tomto základě vyhlašuje kontinuitu mezi Uhrami a Maďarskem.- Raně středověká Morava obývaná předky Slovanů z dnešní Moravy a Slovenska je objektivně něco úplně jiného než pozdější Morava obývaná Slovany a Němci a oboje se objektivně liší od dnešní Moravy obývané opět pouze Slovany, ale ne už těmi ze Slovenska. Nezáleží na tom, že v naprosto všech jazycích světa se tyto tři Moravy jmenují stejně a že na základě toho moravští nacionalisté prohlašují jejich kontinuitu.

  8. >Když je všechno v háji, nezáleží už na ničem, ani na tom, že čeští nacionalisté upírají Moravanům naplnění jejich práv. Moravanům se to ale nelíbí a to je špatně. Že?

  9. > pre Gabriel Svoboda:1.- "… reslovakizace Maďarů po druhé světové válce …" ??? Po 2.svetovej vojne Slováci na Slovensku nemohli rozhodovať vôbec o ničom. Všetky právomoci boli centralizované – hádajte kde? V Prahe! Česi rozhodovali o Slovensku, čo aj malo katastrofálne následky:Za prvé – práve o tých Madaroch – podľa Benešových dekrétov mali byť Nemci a Maďari zbavení občianstva a majetku. Výsledok = vyše 3 milióny Nemcov z Čiech zmizlo, ale Maďari na Slovensku zostali (odsunutých bolo na začiatku iba asi 12 tisíc, aby sa vzbudil dojem, že sa dekréty plnia).Za druhé – povojnová mena : 1 protektorátna koruna za 1 slovenskú korunu… Viete vôbec, aký bol reálny kurz?Za tretie- hoci voľby v r.1946 na Slovensku komunisti prehrali, komunizmus tam Česi na 40 rokov nastolili. Slovensko je jediná krajina na svete, ksm prišiel komunizmus zo západu (z Prahy).Za štvrté – väčina
    obyvateľov Slovenska sú kresťania (podobne ako na Morave). Tvrdá ateizácia a prenasledovanie cirkvi, livkidácia kongregácií, koncentračné tábory i vraždy boli riadené čechmi.———"…a její plíživý návrat dnes…" = Hotová fantazmagória!Po rozpade monarchie bola hranica s Maďarskom stanovená tak, že na Slovensku zostalo asi pol milióna Maďarov a približne toľko Slovákov v Maďarsku. Dnes je na Slovensku celá sieť maďarských škôl – materské, základné, stredné, gymnáziá ba dokonca aj univerzita. Okrem toho tu majú dve divalá, nakladateľstvo, vydavateľstvo, spolky a národnostné vysielanie v rozhlase a v televízii. V Maďarsku nemajú Slováci ani len základné školy a slovenská menšina je v katastrofálnej situácii.————-"…Nezáleží na tom, že v naprosto všech jazycích světa se tyto tři Moravy jmenují stejně a že na základě toho moravští nacionalisté prohlašují jejich kontinuitu… "Mám lepší príklad -Iz rael.
    Tam sa odvolávajú na podstatne dlhšiu históriu. A predsa o tamojších nacionalistoch akosi cudne mlčíte. Trúfnete si s kritikou aj voči nim? Tak schválne… :-)—————-Rozdiel medzi Uhorskom a Maďarskom – až do rozdelenia ČSFR málokto vedel o Slovensku, všade nás mali za čechov. Po rozdelení si česi ponechali vlajku (v rozpore s dohodami), takže dodnes nietorí neznalí môžu byť z toho dezorientovaní. ( Len naokraj, paralela – v maďarskom štátnom znaku sa po prevrate znovu objavil aj znak Horného Uhorska… )——————————–A predsa môže byť Gabriel Svoboda v niečom pre Moravu aj inšpiratívny:- V rámci moravského národného obrodenia by sa mohla začať vyargumentovávať ekonomicky a geograficky udržateľná samospráva Moravy.

  10. >"To je zvláštne…Ja nevzdelanec som si myslel, že Maďarsko je národný štát Maďarov vzniknuvší po roku 1918 – a že Uhorsko bolo multietnickou ríšou… Ale vďaka za vysvetlenie."-To je interpretace Čechů a zdá se i Slováků. V maďarštině ale neexistuje slovo "uherský", i pro dějiny před 1918 se používá označení "maďarský". V roce 1918 ostatně žádná proměna z Uherska na Maďarsko nenastala, předchozí stát se pouze územně zmenšil. Nesmí se přitom ale směšovat Uhersko/Maďarsko a Uherská koruna. Uherská koruna byla spojením Uherska, Chorvatska-Slavonska a Rijeky a ta se v roce 1918 opravdu rozpadla."Za tretie- hoci voľby v r.1946 na Slovensku komunisti prehrali, komunizmus tam Česi na 40 rokov nastolili. Slovensko je jediná krajina na svete, ksm prišiel komunizmus zo západu (z Prahy)."-Na Moravě to bylo taky tak."v maďarskom štátnom znaku sa po prevrate znovu objavil
    aj znak Horného Uhorska…"-No pozor, to je omyl, třebaže rozšířený. Ani horní ani dolní Uhersko v dějinách jako správní celky nikdy neexistovaly a proto nemohly mít žádné erby."V rámci moravského národného obrodenia by sa mohla začať vyargumentovávať ekonomicky a geograficky udržateľná samospráva Moravy."-Jinak to pochopitelně ani nejde.

  11. >"To je interpretace Čechů a zdá se i Slováků. V maďarštině ale neexistuje slovo "uherský", i pro dějiny před 1918 se používá označení "maďarský". V roce 1918 ostatně žádná proměna z Uherska na Maďarsko nenastala, předchozí stát se pouze územně zmenšil. Nesmí se přitom ale směšovat Uhersko/Maďarsko a Uherská koruna. Uherská koruna byla spojením Uherska, Chorvatska-Slavonska a Rijeky a ta se v roce 1918 opravdu rozpadla."Čítal som argumentáciu, že v roku 1918 sa Uhorsko rozpadlo a ako nástupnícke štáty po ňom boli uznané všetky štáty, ktoré "absorbovali" časť jeho niekdajšieho územia, teda aj ČSR. Okrem týchto nástupníckych štátov bolo ako nástupnícky štát Uhorska brané aj samotné Maďarsko…Nemení takýto argument váš vyššie uvedený citát???

  12. >pre dalšímoravák :"…To je interpretace Čechů a zdá se i Slováků. V maďarštině ale neexistuje slovo "uherský", i pro dějiny před 1918 se používá označení ´maďarský´. …"Isteže, a doteraz pôvodných obyvateľov Ameriky nazývajú "Indiáni", hoci ani v Indii nikdy neboli. :-)A Moravákov označujú dodnes ako Čechov :-)Ale v histórii bolo označované napríklad aj: "…Uhorsko ako slovanská krajina…" a "…maďarský jazyk ako slovanské nárečie…" http://sk.wikipedia.org…i/Uhorsko———————-"No pozor, to je omyl, třebaže rozšířený. Ani horní ani dolní Uhersko v dějinách jako správní celky nikdy neexistovaly a proto nemohly mít žádné erby. "Že si Maďari prisvojujú nielen erb Horného Uhorska (ako ho oni sami nazývajú), ale aj celú históriu nič nemení na veci.
    Slováci ako etnikum bývalého Uhorska majú na túto históriu rovnaký nárok. To spochybňujú iba takí, ktorí by chceli označovať Slovákov za nový, ahistorický národ.Delený erb v heraldike má predsa svoj význam!!!1.- Červeno-strieborne delený štít ako symbol Dolného Uhorska = štyri biele (strieborné) pruhy v arpádovských brvnách sú rieky Dolného Uhorska: Dunaj, Tisa, Sáva, Dráva.2.- Trojvršie v druhej časti erbu ako symbol Horného Uhorska = pohoria: Tatra, Matra, Fatra.Toto bola interpretácia aj samotných Maďarov, tak im to nevyvracajte… :-)Žiadny omyl. Dnes ako správny celok ani MORAVA NEEXISTUJE, a predsa je dnes v štátnom znaku ČR zastúpená.V znaku 1.ČSR bolo ale oveľa viac erbov (Podkarpatská Rus, Tešínsko, Opavsko …)Delenie Uhorska na Horné a Dolné používali samotní Maďari a im bezproblémov aj pripisovali tieto erby.Hm, ako by to asi bolo, keby sa dnes Morava osamostatnila – ponechali by si Česi terajší štátny znak aj s
    moravskou orlicou?

  13. >Ano, jde to, snaha přeměnit Moravany na Čechy čtvrté kategorie se projevuje velmi intenzívně.

  14. >Strašně se mi líbí, že v článku se často vyskytuje slovo "Válka"…

  15. >Smazal jsem všechny nesouvisející komentáře ohledně Slováků a Maďarů. To si můžete vyříkávat po e-mailu, ne pod článkem, který je o něčem úplně jiném.

  16. >Ale keď tu na vašom fóre, ďalšímoravák, je taký kľud. Fajn sa tu diskutuje… 🙂

  17. >"29 – To záleží na tom, co si z toho kdo udělá. Za Československa byla Velká Morava prvním společným státem předků Čechů a Slováků. Ve své době byl moravský stát moravský a byl tak všemi vnímán. To je jediné, co lze smysluplně tvrdit; ostatní interpretace neodpovídají dějinám."Tak som si náhodou zablúdil na fórum istej nemenovanej strany a našiel som tam príspevok istého nemenovaného prispievateľa, ďalšímoravák (predpokladám, že ste to vy – ak sa mýlim, tak túto vsuvku ignorujte prosím)."Kdykoli je řeč o území Čech, hovoří franské prameny z přelomu 8. a 9. století výhradně o Češích, žádné jiné kmeny na území Čech neznají. Z toho se vyvozuje, že nějaké hromadné celočeské vědomí (možná vynucené právě obranou před franskými vpády) existovalo už v té době. Což samozřejmě nevylučuje, že jednotná vláda nad Čechami existovat nemusela."Je zaujímavé, že túto logiku odmietate použiť pre výklad
    slovenských dejín. Čím to je spôsobené ďalšímoravák? Nedostatkom objektivity?Predsa ani na území Slovenska pramene ŽIADNE ďalšie kmene nepoznajú (v dobe 8. a 9. storočia). Predpokladám, že teda (podľa vašej argumentácie muselo aj na Slovensku existovať nejaké hromadné celoslovenské vedomie (možno vynútené obranou pred tými istými Frankami 🙂 ). Ale pardon, akýmsi zvláštnym spôsobom pri vašom výklade našich dejin, tunajšie vedomie bolo "celomoravské", že? :)"Slované do české kotliny přišli (v 6. století) v době, kdy už tato země byla lidem z vnějšku známa jako "země Bójů". Proto se západní kronikáři neobtěžovali hledat nějaké nové jméno, jedno už měli a s tím si vystačili. "A nebolo to to isté v prípade Moravy??? Nie je Morava rovnako predslovanský názov ako Bohemia? Alebo sa západní kronikári v tomto prípade predsa len obťažovali so skúmaním aktuálnej situácie na tomto území a preto ich výraz Moravania (Sclavi Marahenses) – podľa
    vás – je dôkazom etnického pomenovania Moravanov a nie priestorového (územného)??? "Čeští Slované se jím pochopitelně neoznačovali, ale oni jednak nemohli vědět, pod jakým jménem se o nich mluví kdesi ve vzdálených zemích, a taky jim to bylo jedno." Presne ako v prípade Slovákov, ani tí sa neoznačovali pomenovaním Moravan ale pomenovaním Sloven/Slovän."Sami souhrnné jméno pro sebe asi neměli, "No to nevychádzam z údivu, čože sa nám stalo s celoslovanským povedomím všetkých Slovanov, ktoré má byť hlavným argumentom proti slovenskému výkladu dejín? Čiže proti výkladu, že slovo Slovänin/Slovenin označovalo nielen Slovanov všetkých ale aj Slovákov (Slovincov) špecificky. Čože sa nám stalo s tou dvojakou identitou – širšou "slovänskou/slovenskou" a užšou moravskou? "o jméně "Čech" se předpokládá, že vzniklo až někdy později, když už existoval český stát ovládaný Přemyslovci, písemnými prameny je
    doloženo až z přelomu 13. a 14. století, tedy dost pozdě, to však je dáno nikoli tím, že by Češi vznikli až v té době, ale tím, že do té doby se v písemných záznamech užívala výhradě latina. Neexistence jednoho souhrnného slovanského jména pro slovanské obyvatele Čech je další důvod, proč franští či jiní kronikáři nemohli použít žádné "Tzechi" či něco takového. To ale na druhou stranu neznamená, že Češi v té době neexistovali." Presne ako "nevýskyt" slova Slovák neznamená, že Slováci v tej dobe (8. a 9. storočie) neexistovali.To je zaujímavé, ako sa menia názory, podľa toho, čie dejiny sú na pretrase, že ďalšímoravák?

  18. >Inými slovami ďalšímoravák, ak je pre vás fakt, že na území Bohemie od 6. storočia iné obyvateľstvo než Česi nežilo (a v tom s vami súhlasím s tou logikou) odôvodnením nato, aby ste už v roku 800 používali pojem Čechy, Česi, bez ohľadu nato, že v dobových prameňoch sú označovaní ako Behemani, Bohemia tak vás žiadam o ROVNAKÚ objektivitu pre územie Moravy (dnešného Slovenska), kde tiež NIKDY iné obyvateľstvo než Slováci nežilo (minimálne od 5. 6. storočia)a kde by z vašej strany bolo principiálne používanie pojmu Slovák, Slovensko bez ohľadu nato, že v dobových prameňoch sú označovaní ako Moravania.Inak pôsobíte nekonzistentne. Viď váš úvodný citát.

  19. > [18]"Je zaujímavé, že túto logiku odmietate použiť pre výklad slovenských dejín. Čím to je spôsobené ďalšímoravák? Nedostatkom objektivity?"-Já mám podezření, že zase chcete znásilňovat logiku.

  20. >Ale v čom je teda ten rozdiel? Na základe čoho, ďalšímoravák, považujete za oprávnené stotožňovať pojem Boemi s Čechmi a Bohemia s pojmom Čechy???Máte azda dôkaz o existencii ranostredovekého českého národa???A mám na mysli ROVNAKÝ dôkaz aký požadujete v prípade existencie ranostredovekého národa slovenského – a síce – v písomných prameňoch začiatku 9. storočia výslovne uvedené slovo Čech, Česi, Čechy…Veľmi pochybujem, že taký dôkaz MÁTE. A ak ho nemáte – a zároveň platí váš názor o neexistencii akéhokoľvek etnického povedomia u bežných obyvateľov (tvrdili ste, že nič také nie je známe), tak by ma naozaj veľmi zaujímalo, na základe ČOHO používate pre opis obyvateľstva žijúceho v tom, čo sa dnes vola Česká kotlina, v 9. storočí výrazivo Čech, Česi, Čechy…Očakával by som aplikáciu rovnakého postupu v jednom aj v druhom prípade.Jediné, čo ma totiž napadá, pri absencii dôkazu o existencii ranostredovekého českého
    národa, čím by ste mohli argumentovať pri používaní pojmu Čech, Česi, Čechy v tej dobe (začiatok 9. storočia) je prenesenie názvu neskôr vzniknutého českého etnika na kmen (kmene), ktoré sa podieľali na jeho sformovaní.Taký prístup je síce čiastočne nepresný, ale je akceptovateľný a používa sa dosť často.Ja vám tento prístup nevyčítam, ja ho akceptujem. To isté, totiž aplikujú slovenskí historici s termínom Moravan. Keďže "Moravania" na Slovensku sa dokázateľne podieľali na etnogenéze Slovákov, prekladajú slovenskí historici tento pojem ako (starí) Slováci. Keď sme skončili našu minulú debatu na túto tému, dal som si fakt námahu, aby som porovnal vaše stanoviská s tým, čo tvrdí na svojom blogu dr. Hrnko. Veď vy vlastne tvrdíte obaja to isté. A ešte pritom používate tie isté argumenty.Len zatiaľ čo vo vašom prípade zotrvávate na akceptovaní a prízvukovaní pojmu Moravan (a pojem Sloven ignorujete), dr. Hrnko tvrdí niečo, čo sa dá zhrnúť nasledovne:Na
    území Rastislavovho štátu žilo obyvateľstvo, ktoré najneskôr v 9. storočí tvorilo jednotné etnikum, hovorilo špecifickým jazykom (ktorý síce bol súčasťou praslovanského jazyka, ale tento praslovanský jazyk sa už v tej dobe nachádzal v poslednej fáze svojho rozpadu na samostatné slovanské jazyky, takže je možné jazyk tohto etnika odlíšiť od ostatných jazykov, aj od češtiny) a ktoré BOLO ODLIŠNÉ od všetkých ostatných etník okolo, čiže malo osobitnú etnicitu.Po tisícich rokoch si všetky horeuvedené atribúty (tu má na mysli dr. Hrnko hlavne odlišnosť od ostatných etník, on to volá osobitnou etnicitou) zachovala iba časť toho etnika, a to časť žijúca na Slovensku. Ostatné časti si možno čiastočne uchovali jazyk, ale osobitnú etnicitu (odlišnú od všetkých ostatných) stratili.A to je aj prípad Moravanov (z dnešnej Moravy).Možno problém nie je v tom, že ja chcem znásilňovať logiku, ale v tom, že vaša logika má niekde chybu.

  21. >No, já sice nemůžu odpovědět dokonale zasvěceně, protože nejstarší dějiny Čech mě zase až tak nezajímají, ale přesto něco k tomu.Aniž bych se chtěl vyznávat z údajné lásky k Dušanu Třeštíkovi, jak mě někteří naprosto nesmyslně obviňují, neshledávám na jeho závěrech nic podezřelého a budu věřit jemu jako největšímu odborníkovi na toto období. Podle Dušana Třeštíka se český kmen vytvořil někdy už začátkem 7. století v souvislosti s nájezdy Avarů. Nevím, na základě čeho stanovil Třeštík tuto hranici, mně se to tedy zdá brzo, já bych vytvoření českého kmenového vědomí posunul do pozdější doby a dal ho až do spojitosti s útoky franské říše, čili někam do 8. století. Jisté však je, že z území Čech neznáme žádný jiný slovanský kmen než Čechy. Kronikář Kosmas sice k roku 1086 citoval (zřejmě částečně zfalšovanou) zakládací listinu pražského biskupství (založeno 973), v níž uvádí jména Lučané, Děčané, Litoměřici, Lemuzi, Pšované, Chorvati a další. Z jiného pramene
    tato jména známa nejsou. V době, kdy Kosmas psal, tedy počátkem 12. století, je existence takových kmenů naprosto nemožná, není však pravděpodobná ani pro dobu druhé poloviny 10. století, neboť stát vzniká až v době, kdy jsou příbuzenské svazky nahrazeny svazky úředně-mocenskými. Dušan Třeštík také tvrdí, že přes deset malých kmenů, které údajně v Čechách měly být, nebylo možných, takové malé kmeny nebývaly. Takové malé kmeny by se taky nemohly bránit franským nájezdům, už z tohoto důvodu musíme předpokládat, že už v té době byly Čechy nějakým způsobem sjednoceny. Nepřímým důkazem pro to je i pověst o výstupu praotce Čecha na horu Říp. Tuto pověst zachytil písemně až Kosmas, ale Dušan Třeštík na základě archeologických výzkumů dokázal, že někdy v 7. nebo 8. století (nepamatuju si přesně) se Říp nacházel uprostřed území, který bylo v té době v Čechách osídleno lidmi – z toho vyplývá, že Říp byl symbolem země jen v té době, později se zvětšením osídleného území své výsadní právo hory ve středu ztratil. To
    dokazuje, že Kosmas si tuto pověst nevymyslel, že vznikla v době, kdy právě Říp byl uprostřed osídlení. Ale zároveň platí: tento okruh osídleného území zahrnuje i kraje, které by měly patřit jiným "kmenům" než údajnému středo-českému. V době, kdy pověst vznikla, musel celý ten okruh osídleného území být proto chápán jako celek, ne jako území mnoha různých kmenů.Z toho, co jsem napsal, vyplývá, že je naprosto oprávněné očekávat, že v 9. století existoval na území Čech jeden slovanský kmen, nikoli kmenů více. Zbývá tedy jen otázka, zda si tento kmen říkal Češi. Žádný písemný doklad pro to není, protože Kosmas používal latinské jméno "Bohemi". Na tom však není nic podezřelého, že by za Kosmy bylo v užívání jméno domácí, slovanské, tedy Češi, zatímco by však ve svých latinských textech Kosmas používal latinské jméno, tedy "Bohemi". Dnešní Němci také své německé sebeoznačení ("Deutschen") necpou do jinojazyčných textů, v angličtině o sobě hovoří jako o "
    Germans". Jméno Češi je pravděpodobně staré nevzdory pozdnímu doložení (které samo o sobě není kvůli dřívější naprosté nadvládě latiny podezřelé), neboť lze sotva předpokládat, že kmen by pro sebe neměl žádné jméno. A co je rovněž krajně nepravděpodobné, což už bude závěr, je to, že by mezi kmenem české kotliny 9. století a Čechy existujícími v době, kdy je jejich jméno poprvé doloženo (druhá polovina 13. století) nebyla návaznost. Se Slováky se to naprosto nedá srovnat, neboť z 9. století není sebemenší doklad existence nějakého kmene, na nějž by pozdější Slováci navazovali. Ale na to jste mohl přijít sám, to jsem vám nemusel složitě vypisovat. S logikou je vše v pořádku, nemusíte o ni mít obavy.

  22. >Dobrý večer p. ďalšímoravákVedel by Ste mi prosím jasnejšie priblížiť dôvody prečo podľa Vás p. Dušan Třeštík tvrdí že :Český kmeň sa vytvoril niekedy už začiatkom 7. storočia v súvislosti s nájazdami Avarov ( keďže ako sám uvádzate " neshledávám na jeho závěrech nic podezřelého a budu věřit jemu jako největšímu odborníkovi na toto období " ) ? ,ale a hlavne čo ma v prvom rade a zároveň najviac zaujíma :Čo sa podľa Vás skrýva ( resp. čo si Vy predstavujete ) pod pojmom "Český kmeň" v danom období ? Ďakujem za odpoveď

  23. > 22🙂 Vôbec ste sa nemuseli tak obsiahlo rozpisovať, ďalšímoravák. Stačilo napísať:1. "Zbýva tedy jen otázka, zda si tento kmen říkal Češi. Žádný písemný doklad proto NENÍ…" Mimochodom je vskutku zábavné ako účelovo a rýchlo viete prepnúť z polohy "CO ŘÍKAJÍ PÍSEMNÉ PRAMENY" do polohy "pravděpodobné, krajně nepravdepodobné, oprávnené očekávat"… :)Zrejme podľa toho, ako sa vám to práve hodí. 2. "Se Slováky se to naprosto nedá srovnat, neboť z 9. století není sebemenší doklad existence nějakého kmene, na nějž by pozdější Slováci navazovali."Tak táto výhrada ma NAOZAJ dostala. Vy ma asi považujete za hlupáka, že? "je existence takových kmenů naprosto nemožná, neboť stát vzniká až v době, kdy jsou příbuzenské svazky nahrazeny svazky úředně-mocenskými."Nabudúce skúste niečo chytrejšie. 🙂

  24. <![CDATA[>Pre prípad, že by ste sa opäť chceli hrať na nechápavého, ďalšímoravák:"Myslím, že citací pramenú už bylo dost a je na řade závěrečné zhodnocení. "Maco od Tatier" napsal, že múže lehko dokázat, že tvrzení o Moravanech jako tvúrcích Velké Moravy stojí na hliněných nohách. Jenže se zapomněl předem podívat na historické prameny – to jsem udělal naopak já. Co jsem zjistil? Jak ste mohli pozorovat sami také, v pramenech NENÍ NEJMENŠÍ DOKLAD TOHO, že by tehdy existovali nějací Slováci. VŠichni ti mniši,sepisujúcí podle rúzných zpráv své letopisy a kroniky znali pouze (národ) Moravanú."Máte absolútnu pravdu:"VŠichni ti mniši,sepisujúcí podle rúzných zpráv své letopisy a kroniky znali pouze (národ) BEHEMANÚ. " – dovolil som si vyabstrahovať analogické konštatovanie pre prípad Čechov. Toto nech je zároveň vizitkou historickej erudovanosti a "objektivity" autora tohto blogu.]]
    >

  25. &gt;Na fóre dr. Hrnka by ste zhoreli ako fakľa. A zrejme to tušíte.

  26. &gt;[23]Čo sa podľa Vás skrýva ( resp. čo si Vy predstavujete ) pod pojmom "Český kmeň" v danom období ?-Já si nejsem jist, co vlastně chcete slyšet. Mně nicméně nad vaší otázkou napadla odpověď, zda Slované obývající Čechy měli nějaké kmenové vědomí už v době, kdy přišli do Čech někdy v 6. století (stejná otázka by platila pro jiné Slovany přišedší do jiných částí Evropy). Bohužel jsem se nezajímal o tuto dobu života Slovanů až natolik, abych zasvěceně mohl něco k tomu psát. Musím ale po několikáté připomenout, že etnogeneze je trvalý proces, který není vlastně nikdy ukončen – už jednou vytvořené kmeny se můžou zase rozpadnout a stát základem kmenů jiných, to je vidět možná více u germánských než slovanských kmenů/národů.[24]""Se Slováky se to naprosto nedá srovnat, neboť z 9. století není sebemenší doklad existence nějakého kmene, na nějž by pozdější Slováci
    navazovali."Tak táto výhrada ma NAOZAJ dostala. Vy ma asi považujete za hlupáka, že?"-No dobře, vyjádřil jsem se neobratně, očekával jsem nicméně, že si to každý domyslí. Ještě jednou tedy, co jsem PŘESNĚ chtěl napsat: Se Slováky se to naprosto nedá srovnat, neboť z 9. století není sebemenší doklad existence nějakého kmene jiného než Moravané, na nějž by pozdější Slováci navazovali.[25]"VŠichni ti mniši,sepisujúcí podle rúzných zpráv své letopisy a kroniky znali pouze (národ) BEHEMANÚ. " – dovolil som si vyabstrahovať analogické konštatovanie pre prípad Čechov."-Mě by zajímalo, jak byste vysvětlil, kde se tito údajní "Behemani" vzali, jak zanikli a jaký byl jejich vztah k (údajně) pozdějším Čechům, pokud vůbec byl (potom kde se vzali Češi). [26]"Na fóre dr. Hrnka by ste zhoreli ako fakľa. A zrejme to tušíte."-Ano, před Mistrem
    Hrnek se skláním v nezměrné úctě a neodvažuju se jeho stránkám ani přiblížit.

  27. &gt;"No dobře, vyjádřil jsem se neobratně, očekával jsem nicméně, že si to každý domyslí. Ještě jednou tedy, co jsem PŘESNĚ chtěl napsat: Se Slováky se to naprosto nedá srovnat, neboť z 9. století není sebemenší doklad existence nějakého kmene jiného než Moravané, na nějž by pozdější Slováci navazovali."Viete, ďalšímoravák, na mňa musíte pomalšie. Nie všetci sme dorástli na stupeň vašej geniality. Každopádne mám na vás otázku:1. Podľa vás teda Slováci nadväzujú na Moravanov?2. Ak áno, prečo by teda nemali mať právo nazvať svojich predkov svojim menom a ich štát tiež svojim menom?A pokúste sa tentokrát pri vašej odpovedi nič neočakávať, dobre?"Mě by zajímalo, jak byste vysvětlil, kde se tito údajní "Behemani" vzali, jak zanikli a jaký byl jejich vztah k (údajně) pozdějším Čechům, pokud vůbec byl (potom kde se vzali Češi)."A prečo by som mal čokoľvek vysvetľovať?
    Spor je predsa o tom, či sa dôsledne držíme písomných prameňov (z toho ste mi dávali lekcie v našej minulej debate, skleróza?) ale nie…Krútite sa ako červík…."Ano, před Mistrem Hrnek se skláním v nezměrné úctě a neodvažuju se jeho stránkám ani přiblížit. "A to je veľká škoda, ďalšímoravák. Chcelo by to viacej odvahy a sebadôvery a možno by ste sa vzájomne k niečomu dopracovali. Ale chápem, že diskusia s názorovým oponentom dostatočne kvalifikovaným, by mohla dopadnúť horšie než diskusia s vašimi ctiteľkami na tomto fóre a to by zase nemuselo prospieť vašej pozícii "historického guru" hnutia Moravanov. Verte mi, že mám veľké pochopenie pre vašu dilemu.

  28. &gt;"Mě by zajímalo, jak byste vysvětlil, kde se tito údajní "Behemani" vzali, jak zanikli a jaký byl jejich vztah k (údajně) pozdějším Čechům, pokud vůbec byl (potom kde se vzali Češi)." Ja mám na vás inú otázku, ďalšímoravák. Uveďte mi spoľahlivý a jednoznačný dôkaz, ktorý stopercentne vyvracia možnosť, že sa Behemani volali Behemani a na Čechov sa premenovali až neskôr.

  29. &gt; &quot;Behemani&quot;V seriózní historické vědě nikoho nenapadlo pochybovat, že pod označením "Bohemi" se skrývají slovanští Češi. To jistě o něčem vypovídá. Pak jsem si ještě všiml, že různí amatérští přepisovači dějin ("nositelé Pravdy") mají tolik sebevědomí, že je to nijak nezaráží (já jsem tuto zkušenost udělal dávno před vámi).Pražský kanovník Kosmas psal svou kroniku na přelomu 11. a 12. století latinsky, protože jiný jazyk se v písemnictví tehdy nepoužíval. První česky psaná kronika vznikla až o dvě sta let později, napsal ji neznámý Dalimil. Oba autoři popisují příchod slovanské družiny pod vedením Bohema/Čecha do nové země, výstup na horu Říp a pojmenování země podle jejich vůdce na Bohemii/Čechy. Oba autoři popisují tutéž pověst, čili jinými slovy bájné počátky téhož lidu, z čehož je nad slunce jasné, že Kosmovi "Bohemi" nemůžou být nikdo jiný než Češi. Pro jistotu podotýkám, že Dalimil čistě
    neopisoval od Kosmy, jeho verze je v detailech odlišná, shoduje se částečně s podobnou pověstí chorvatskou a je zjevně starého původu.Kosmas, protože psal svou kroniku latinsky, neměl důvod nepoužít v té době existující a tradiční latinské pojmenování Čechů "Bohemi". Z toho v žádném případě nelze vyvozovat, že slovanští Češi své slovanské jméno neměli (a už vůbec ne, že Češi v té době neexistovali). Nevěřící Tomáši nechť tedy zvědí: Kosmovým současníkem byl mnich v 700 kilometrů východně vzdáleném Kyjevě jménem Nestor, který takzvanou církevní slovanštinou sepsal první východoslovanskou kroniku. Mezi jiným popsal i ostatní slovanské kmeny a napsal i toto: "Jako prišedše sědoša na rěcě Morava i prozvašasja Morava, a druzii Česi narekošasja." Z toho nepochybně vyplývá, že v době Kosmově jméno Češi existovalo a bylo všeobecně známé. Proč ho Kosmas nepoužil, je rovněž nepochybné, jen bych se opakoval.Nikdo soudný pochopitelně nebude uvažovat o tom, že nejprve českou zemi
    obývali nějací Bohemani a pak byli vystřídáni Čechy. Zcela to odporuje všem písemným pramenům a není to ani doložitelné archeologicky. Aby mezi začátkem 12. století (Kosmas, latinsky) a 14. století (Dalimil, česky) v Čechách byl jeden lid vystřídán jiným, je zhola nemožné, protože by to nemohlo uniknout pozornosti pramenů. Celá tato diskuse je samozřejmě absurdní, což je také jediný možný závěr, jaký je možný učinit.

  30. &gt;"Ve své době byl moravský stát moravský a byl tak všemi vnímán. To je jediné, co lze smysluplně tvrdit; ostatní interpretace neodpovídají dějinám. "Presne rovnako boli "Česi" vnímaní všetkými kronikármi ako "Behemani".To je jediné, co lze smysluplně tvrdit; ostatní interpretace neodpovídají dějinám.

  31. &gt; [31]Jistě, a Němci je až do 19. století vnímali jako "Böhmer" (dnes se v němčině užívá spíš jméno "Tschechen"). Z toho "logicky" vyplývá, že Češi ještě ani v 19. století neexistovali.

  32. &gt; 32Ale kdepak :)V 19. storočí už totiž máte dostatok písomných prameňov domácej (rozumej českej) proveniencie, na základe ktorých môžete s plnou istotou tvrdiť, že existovali nejakí Česi.V dobe, o ktorej tu bola reč, také písomné pramene ešte nemáte. Tak buďte principiálny a dostojte týmto svojím vetám:"Jak ste mohli pozorovat sami také, v pramenech NENÍ NEJMENŠÍ DOKLAD TOHO, že by tehdy existovali nějací Slováci. VŠichni ti mniši,sepisujúcí podle rúzných zpráv své letopisy a kroniky znali pouze (národ) Moravanú."Čiže:"Jak ste mohli pozorovat sami také, v pramenech NENÍ NEJMENŠÍ DOKLAD TOHO, že by tehdy existovali nějací Češi. VŠichni ti mniši,sepisujúcí podle rúzných zpráv své letopisy a kroniky znali pouze (národ) Behemanú."Nemôžem zato, že ste si nabehli, ďalšímoravák :)…Keď raz niečo tvrdíte, stojte si za tým… 🙂

  33. &gt;Kdybyste si pořád nevymýšlel nějaký dětský vzdor, zjistil byste, že jsem si nenaběhl a že si stále stojím za svým. Do konce 13. století nemůže být doloženo použití jména "Češi" v literatuře, protože do té doby se v literatuře používala pouze latina a v ní se Češi řeknou jinak. To je samozřejmé už od středověku, takže naprosto není na místě nyní objevovat opak.

  34. &gt;Nechajme to tak, ďalšímoravák. Len to zhrniem:1. Dôkaz existencie ranostredovekého "českého" národa ste neuviedli,2. etnické vedomie u nižších vrstiev obyvateľstva popierate,3. dobový písomný prameň obsahujúci etnické meno Čechov tiež nemáte.Čiže všetku váhu vašim "argumentom" dáva len to, čo vy a "tí ostatní" považujete za pravdepodobné. Asi tak. :)S pozdravom

  35. &gt; [35]Ať žije slavný slovenský národ, od počátků světa až do jeho konce!S pozdravem

  36. &gt;Dobrý deň p. ďalšímoravákSlovenský národ ( ale aj Český a Moravský ) ako sám vidíte žije, odkedy ?, to je otázkou pre historikov.Predpoklad že Slovenský národ bude žiť aj naďalej je asi na mieste, rovnako ako Český národ, keďže majú to najdôležitejšie ( členov – teda ľud, jazyk, i územie – teda štát ) a nevyhnutné nielen na prežitie ale i vlastný rozvoj, čo sa ale už o Moravskom národe povedať nedá, keďže momentálne nemá vlastný štát, ani jazyk a počet jeho členov – teda ľud, je čím ďalej tým ….No a nech mi je " dovolené " ( ako často vravieva istý slovenský politik ) povedať niečo aj o tom ako tieto národy vznikli.Národy Slovenský, Moravský aj Český, sú tu ( v strednej Európe od "nepamäti" hlavne na strednom toku Dunaja či ( Ister-a ), predovšetkým pod menami Veneti, Sklavíni, Sclaui, Sloveni atď., kde pôvodne tvorili jedno a to isté etnikum ( dnes povedané národ ) a to etnikum zvané
    Sclavi, na prastarom území Slovenikam ( Slovenskej zemi ), ktoré si v oveľa neskorších časoch Mojmírovej, Rastislavovej a Svätoplukovej Magnae Maravy hovorilo my Sloveni, alebo i sclaui Marahaenses ( teda moravský Sloveni ), v tej istej dobe Magnae Maravy, už ale bez kmeňa ( národu ) Čechov, ktorý sa od Slovenov oddelil ešte pred vznikom Svätoplukovej Magnae Maravy, usadil v zemi Bójskej a prijal meno svojho vodcu Čecha.Etnikum ( národ ) Slovenov, či sclaui Marahaenses ( moravský Sloveni ) bol po období Svätoplukovej Magnae Maravy "nasilu" rozdelený a tým vlastne z jedného etnika vznikli až do súčastnosti jestvujúce dva národy Slovákov a Moravákov.No a p. ďalšímoravák, Ja súčastnému Moravskému národu prajem naozaj dlhé " žitie ", a ak je to možné, tak až do ( ako Ste to sám povedal ), skončenia sveta ( napriek tomu že realita je úplne iná ), ale predovšetkým, čo je v prvom rade, aby v "hlavách" jeho predstaviteľov, zástancov, či vlastencov (
    teda aj vo Vašej p.ďalšímoravák ), až do skončenia tohto sveta zostalo odkiaľ jeho národ _____________"vzišiel". _____________

  37. &gt;Pánové,zanechte dohadování i když akademického o dobách ze kterých je tak málo písemných pramenů a zkusme žít v přítomnosti s výhledem na blízkou budoucnost.Je nepochybné,že existuje národ český i národ slovenský.Slováci dobře vědí,že existují Moraváci,kteří jsou diametrálně odlišní od Čechů,byl jsem tam v 64tém na vojně potom jsem tam několik roků pracoval a řeklo mě to určitě několik stovek Slováků.Takže je to jen mezi Čechy a Moraváky.Jenže "cui prodest" čí prospěch?Je evidentní,že pokud by existoval v českomoravském prostoru jen jeden národ má z toho prospěch jen ta česká strana území poněvadž už je vybavenější,hlavně po stránce dopravní a určitě i po jiných stránkách,tak proč nějak urychleně vybavovat i tu druhou část.Kapři si nikdy dobrovolně rybník nevypustí.Takže kdyby ta opomíjenost Moravy nebyla tak do očí bijící nebylo by tak ostrých debat jestli jsou Moraváci národ nebo ne.Když jsem se narodil ještě byla země Moravskoslezská a
    přesto neměli lidi dojem,že jsou národnosti moravskoslezské,byl jsem vychován v cítění,že su Moravák a že Moraváci jsou národ.Debata o tom nikdy nebyla.Debata je o tom až nyní když je šance uvést ten národ do samostatného života a že by to asi někoho něco stálo.Je totiž hodně Moraváků,kteří žijí v Čechách a někteří si uvědomují,že by přišli o svůj benefit kdyby se muselo Moravě vyhovět a zase jsme u těch kaprů.Já to vidím tak,že kdo se cítí národností Moravák ten se tak bude cítit i dál,snad k tomu povede i svoje děti,politici se budou snažit určitými úlitbami moravskou hranu co nejvíce otupit a někteří, kterých je velmi málo, se budou snažit moravský národ uvědomit.Jestli se jim to podaří to záleží taky na vývoji v evropské unii.Národnost je otázka srdce i hlavy.U etablovaných národů to není problém ale u těch co etablováni nejsou se může stát,že jim zůstane jen to srdce a tím si v životě do ničeho nekousnete.Nedělejte si o světě iluse.Proto radím,co nejméně hádek,raději každý trošičku ustoupit,jen když se
    nestratí správný směr.A až těch opravdových Moraváků bude víc,budou se cítit pevnější v kramflecích,pak ať si dupnou.Já už se toho asi nedožiju ale pevně věřím,že pomaleji se dojde dál než rychle a zbrkle.A domlouvat se budou Moraváci určitě česky aspoň se bude říkat v českofoních zemích, nejen ve frankofoních apodobně.To je asi tak můj komentář k tomu co jsem si přečetl.Přeji všem zúčastněným pevné zdraví a veselou mysl bude jí ještě moc potřebovat.S pozdravem Viktor Dubský.

  38. &gt;Dobrý večer p. DubskýDovolím si svoj subjektívny názor na vašu ( podľa mňa naozaj pravdivú ) tézu, že :Slováci dobře vědí,že existují Moraváci,kteří jsou diametrálně odlišní od Čechů.No a teraz ten môj subjektívny názor :Slováci to naozaj veľmi dobre vedia, len mne sa vidí, že to vedia lepšie ako samotní Moraváci, pretože z väčšiny bývalých Moravákov sa už ( bohužial ? ) stali Česi ( ako sa tomu kdekade vraví " vlastnou voľbou " )…

  39. &gt; [39]A proč teda v televizi slýchám, že Slováci poslední dobou téměř vždy hovoří o státě na západ od nich jako o Čechách a že už ve Starém Hrozenkově jsou Češi?

  40. &gt;Dobrý deň p. MoravákTá otázka je od Vás položená aj na mňa a tak si Vám dovolím odpovedať tak ako Ste sa ma na ňu spýtal.To nehovoria prostí Slováci ( jednotlivé konkrétne osoby ), to sa deklaruje "oficiálne" ( teda televízia, štátne inštitúcie atď… ), čím sa aj " oficiálne " uznáva to, čo Ste si Vy sami ( teda aj Moraváci ), vytvorili založením Českej republiky. Jediná výnimka ( ktorá vlastne potvrdzuje pravidlo ) je u našich " mladých " ľudí, ktorým už " Vaša vlastná propaganda ", dala do povedomia a naučila poznať, len jeden jediný národ a krajinu a to národ Čechov a krajinu "Česko" ( ospravedlňujem sa za úvodzovky pri "Česku", ale pre mňa osobne to budú na "veky" len a len Čechy a žiadne "Česko").

  41. &gt; Dobré ráno pane JozefeChci se jen ohradit, proti tomu, že jsme si my sami (tedy aj Moraváci), jak píšete, založili Českou republiku. Česká (federativní) republika vznikla pár měsíců po okupaci Československa spřátelenými armádami v roce 1968. Za jejím vznikem stála především iniciativa Gustáva Husáka. Tomu šlo především o vlastní slovenský národ, využil možnost, která se v dějinách občas naskytne a vymohl Slovákům vlastní republiku, byť ve federativním státě. Vznikem České federativní republiky se dostali Moravané do mnohem horší situace. Přece jsme předtím byli se Slováky na "jedné lodi" a mohli jsme společně usilovat o lepší postavení Slovenska i Moravy. Potom už Moraváci zůstali sami, vydání na milost a nemilost zesilujícímu počešťování, (které začalo už v 19. století). Nestali ze z mnohých Moravanů Češi "vlastní volbou", jak píšete, ale na základě dlouhodobého masivního počešťování, potlačování a zamlčování všeho co připomínalo
    velikost Moravy. A naopak neustálým vyzdvihováním všeho českého.

Zanechat Odpověď

Vyplňte detaily níže nebo klikněte na ikonu pro přihlášení:

WordPress.com Logo

Komentujete pomocí vašeho WordPress.com účtu. Odhlásit / Změnit )

Twitter picture

Komentujete pomocí vašeho Twitter účtu. Odhlásit / Změnit )

Facebook photo

Komentujete pomocí vašeho Facebook účtu. Odhlásit / Změnit )

Google+ photo

Komentujete pomocí vašeho Google+ účtu. Odhlásit / Změnit )

Připojování k %s