Byla „Velká Morava“ slovenský stát?

Na Slovensku se od roku 1993 hodně rozšířila představa, že tzv. Velká Morava (tehdejší Moravané tak svůj stát nenazývali, proto „tzv.“) byla státem starých Slováků, dokonce se proto na Slovensku objevuje i pojmenování „moravská ríša Slovákov“. Je tato představa oprávněná? Nahlédněme do dějepisných pramenů.

Na stránkách Moravské blogování se pod článkem Oslavy 90. výročí vzniku ČSR vyvolávají u Moravanů nostalgii v komentářích začátkem listopadu rozhořela debata, zda tzv. Velká Morava byla stát moravský nebo slovenský. Diskusi začal slovensky píšící čtenář „Maco od Tatier“ a snažil se přednést důkazy, že raněstředověký moravský stát se sice jmenoval Morava, ale vládl mu národ slovenský. Ony jeho důkazy byly různého rázu – jednak jazykové, jednak historické. Jazykovým důkazem mělo být to, že jméno druhého doloženého moravského panovníka se v pramenech dochovalo (údajně) výhradně v podobě Rastislav nebo obdobně, vždy s počátečním Rast-, což má být důkaz pro slovenskost jeho jména (že se údajně narodil na středním Slovensku, kde nikdy žádní Moravané nebyli), neboť (podle něj) žádný jiný dnešní slovanský jazyk nemá ve slovese s významem „růst“ samohlásku -a- (slovensky rasť). Dalším důkazem podle „Maca od Tatier“ mělo být to, že Rostislavovi poslové se v Cařihradu nepředstavili „my Moravané“, nýbrž „my Slověni“, což podle něj (a dalšího slovenského autora, kterého citoval) musíme chápat jako „my Slováci“. Historickým důkazem pak měla být citace slovenského historika Antona Hrnka, který se v některé své knize pokoušel přijít na původ jména „Slované“. Podle jeho teorie to nebylo původní společné jméno všech Slovanů, nýbrž kmenové jméno jednoho z kmenů příbuzného jazykového společenství, které se dohromady ještě nepojmenovávalo žádným jménem. Když se pak Slované (tehdy si tak prý ještě neříkající, poněvadž je nic nemělo nutit, aby si dali společné jméno) dostali do kontaktu s vyspělým středomořským a západoevropským světem, dali tamní učenci nově příchozímu lidu jméno podle kmene, který jim sídlil nejblíž. A to měl být právě kmen, který se jmenoval „Slované“. Jeho jméno se dodnes dochovalo u národů Slováků a Slovinců
(původní jeden kmen se prý rozdělil, podobně jako došlo během stěhování k rozdělení Srbů (dodnes máme dvoje Srby), Chorvatů (dnes už středoevropští Chorvati neexistují, splynuli už v raném středověku se sousedy) atd.). Z této úvahy pak „musí“ vyplývat, že pokud prameny mluví v souvislosti s dnešním slovenským územím o Slovanech, „nemůžou“ se tím myslet obecně prostě nějací Slované, ale konkrétně má jít přímo o staré Slováky jakožto jeden slovanský kmen přesně odlišený od jiných tehdejších Slovanů. Podle „Maca od Tatier“ také není možné, aby kmen, který si vytvořil svůj stát, stále setrvával při obecném označení značné skupiny kmenů, a svoje vlastní jméno neměl – to má být další doklad toho, že jméno „Slovan“ užívané písemnými prameny pro moravský stát nemůže být jméno obecné nadkmenové, ale jméno konkrétního kmene (tato úvaha je nesmyslná, protože ignoruje zjevnou doloženost jména Moravanů, což je právě ono požadované kmenové jméno). Když jsem namítl, že pro nositele státnosti je v pramenech mockrát doloženo jméno Moravanů, dostal jsem odpověď, že cizí kronikáři to prostě popletli, že nevěděli, jak přesně se onen kmen jmenuje a proto ho pojmenovali podle jeho státu; příkladem prý může být, že franské prameny do střední Evropy koncem 9. století příšedší Maďary nazývali třeba jménem Turci. Ze závěrečných komentářů již kvůli neustávajícímu moravskému odporu značně naštvaného „Maca od Tatier“ vyplývalo, že pokud prameny zrovna zmiňovaly Moravany, jednalo se (asi) opravdu o Moravany, pokud však o Rostislavovi nebo Svatoplukovi a podobně hovořily jako o Slovanech, pak měly na mysli Slováky, protože „Velká Morava“ přece nebyla etnicky jednotná a vedle Moravanů v ní žili i Slováci (v dnešním Slovensku není ojedinělé, že podoba jména „Rostislav“ je považována za české spiknutí (Slováci přece měli Rastislava), za pokus vzít Slovákům jejich oprávněné dějiny).
Názory, které v komentářích pod zmíněným článkem předvedl „Maco od Tatier“, nejsou jen jeho, na Slovensku je zastává mnoho lidí, jsou však námi oprávněné hodnoceny jako absurdní. Ale proč vlastně? Dokážeme na zdánlivě vědecky podložené překrucování dějin pádně odpovědět? Ve zmíněných komentářích se nikdo z Moravanů (až na mé nesmělé pokusy) na to nezmohl. „Maco od Tatier“ citoval několik pasáží různých slovenských autorů, které měly sloužit jako důkaz, tím spíš, že některé pocházely od autorit. Co na tom, že autoři citátů jsou zjevně zaujatí dokázat Slováky už v 9. století. Bohužel je těžké citovat nějakého oponenta, jelikož historici, nemající zapotřebí dokazovat Slováky už ve slovanské pravlasti nebo kdovíkde ještě, mají spoustu jiné důležitější práce než aby ztráceli čas polemikami se zjevně neopodstatněnými názory. Já se tedy zde pokusím aspoň o stručné vyvrácení toho, co od „Maca od Tatier“ zaznělo. Udělám to tak, že nahlédnu do pramenů a ocituju, co říkají prameny – to bude mnohem spolehlivější odpověď než rozvíjení teorií na základě nepodložených domněnek.
Pokusím se, nakolik to bude možné, věnovat se nejprve problematice etnicity obyvatel moravského státu (čili který kmen si ten stát vytvořil a zda skutečně existovali v jednom státě Slováci vedle Moravanů), potom etnicitě moravských vládců a podobě jejich jména. Začnu nejprve u pramenů cizích, psaných většinou latinsky. Kvůli autenticitě výpovědi budu vždy citovat i originální znění, teprve potom překlad. Budu citovat jen z pramenů soudobých, tj. z 9. a 10. století, nikoli pramenů mladších, které jsou jednak časově vzdáleny od předmětu našeho zájmu, jednak pro období existence starého moravského státu jsou stejně závislé na starších pramenech, z nichž opisují. (Nebudu se tedy na rozdíl od „Maca od Tatier“ ohánět např. polskou kronikou Galla Anonyma, která pochází až z počátku 12. století).
Co tedy latinsky psané prameny píšou o obyvatelích moravského státu?
Letopisy alamanské k roku 892 píší: Arnolfus rex contra Maravenses pergebat. („Král Arnulf táhl proti Moravanům.“)
Letopisy xantenské k roku 864: Ludewicus vero totum pene annum morabatur in Bewaria, caute agens contra Margos rebelles, sed et contra filium. („Ludvík pak téměř celý rok prodléval v Bavorsku a obezřetně jednal proti vzpurným Moravanům, ale i proti synovi.“)
Tytéž letopisy k roku 870: Eo anno Ludewicus rex orientalis, missis duobus filiis suis Karlomanno et Karlo contra Margos diu resistentes sibi… („Téhož roku Ludvík, východní král, vyslal dva své syny, Karlomana a Karla, proti Moravanům, kteří mu dlouho vzdorovali…“)
K roku 871: Rasticius rex Margorum a Karlomanno captus et in Franciam patri directus… („Rostislav, král Moravanů, byl Karlomanem zajat a odvezen k otci do Francie…“)
K roku 872: Iterum regnum Margorum e manibus Karlomanni.. elabuit. … Iterum ingens exercitus ex omni parte Francorum collectus est contra Margos. („Znovu království Moravanů uniklo z Karlomanových rukou. … Znovu je ze všech krajů Franků shromážděno vojsko proti Moravanům.“)
Letopisy fuldské k roku 846: … cum exercitu ad Sclavos Margenses defectionem molientes profectus est. („… táhl proti moravským Slovanům zamýšlejícím odpadnout.“)
Tytéž letopisy k roku 855: Rex quoque Hludowicus in Sclavos Margenses contra Rastizen ducem eorum sibi rebellantem parum prospere ducto exercitu… („Také král Ludvík když proti moravským Slovanům proti jejich vévodovi Rostislavovi nepříliš úspěšně vedl vojsko…“)
K roku 858: … tres exercitus… unum quidem per Karlmannum filium suum seniorem in Sclavos Margenses… („… tři vojska… totiž jedno prostřednictvím svého staršího syna Karlomana proti moravským Slovanům…“)
K roku 863: Interea rex collecto exercitu specie quidem quasi Rastizen Margensium Sclavorum ducem… domaturus… („Mezitím král shromáždil vojsko jakoby chtěl podmanit Rostislava, vévodu moravských Slovanů…“)
K roku 871: Sclavi autem Marahenses ducem suum perisse putantes… („Moravští Slované se však domnívali, že jejich vévoda zahynul…“) … nam Zuentibald ceteris castramentantibus urbem antiquam Rastizi ingressus est statimque Sclavisco more fidem mentitus… („… neboť Svatopluk, zatímco ostatní stavěli tábor, vstoupil do starého Rostislavova města a hned, jak je zvykem Slovanů, porušil věrnost…“) Interea Sclavi Marahenses nuptias faciunt, ducentes cuiusdam ducis filiam de Behemis… („Mezitím moravští Slované slaví svatbu a vedou za nevěstu dceru jakéhosi vévody z Čech…“)
K roku 872: Mense autem Maio misit Thuringos et Saxones contra Sclavos Marahenses… („V měsíci květnu pak poslal Durynky a Sasy proti moravským Slovanům…“) Sed dum Karlmannus caedes et incendia in Marahensibus exercuisset… („Ale zatímco Karloman zabíjel a pálil u Moravanů…“)
K roku 873: … Berehtrammus, qui superiore anno in Marahensibus Sclavis fuerat comprehensus… („… Bertram, který byl předešlého roku zajat u moravských Slovanů…“)
Řezenské pokračování letopisů fuldských k roku 882: Rex… ibi multiformis nuntiis Maravorum aliarumque gentium receptis… („Král … když tam přijal různé posly Moravanů a jiných národů…“)
K roku 884: … Willihalmus et Engilscalchus, terminum regni Baiowariorum in oriente a rege, id est seniore Hludowico, concessum contra Maravanos tenuerunt… („… Vilém a Englišalk drželi pohraničí bavorského království na východě, svěřené králem, tedy Ludvíkem starším, proti Moravanům…“) … Arbo… amiciciam iniit cum Zuentibaldo duce Maravorum gentis… („… Aribo… uzavřel přátelství se Svatoplukem, vévodou národa Moravanů…) Itaque dux non diu collectis ex omni parte Sclavorum copiis magno cum exercitu invadit Pannoniam… („A tak vévoda (=Svatopluk) během krátké doby sebral jednotky ve všech slovanských krajích a s velkým vojskem vpadl do Panonie…“)
K roku 891: Rex legatos suos pro renovanda pace ad Maravos transmisit. („Král poslal své vyslance k Moravanům obnovit mír.“)
K roku 892: … ibi inter alia quaerens tempus et locum, quomodo possit terram Maravorum intrare… („… tam mimo jiné hledal dobu a místo, jak vpadnout do země Moravanů…) … ne coemptio salis inde Maravanis daretur, exposcit. („… žádal, aby Moravanům nebyla dána možnost odtamtud nakupovat sůl.“)
K roku 893: … ad tempus se Maravos exul contulit… („… načas se uchýlil jako vyhnanec k Moravanům…“) Frater quoque eius cum Maravanis exul delatiscens… („Také jeho bratr se jako vyhnanec ukrýval u Moravanů…“)
K roku 894: Zwentibaldus dux Maravorum… („Svatopluk, vévoda Moravanů…) Pax tempore autumni inter Baioarios et Maravos compacta est. („Na podzim byl uzavřen mír mezi Bavory a Moravany.“)
K roku 897: … advenientibus ibidem ad eum Maravorum missis… („… přišli tam k němu poslové Moravanů…“)
Altaišské pokračování letopisů fuldských k roku 897: … gentis Behemitarum duces… contra eorum inimicos, Marahabitas scilicet… („… vévody národa Čechů… proti jejich nepříteli, totiž Moravanům…“)
K roku 898: … inter duos fratres gentis Marahensium, Moymirum videlicet ac Zentobolchum… („… mezi dvěma bratry národa Moravanů, totiž Mojmírem a Svatoplukem…“)
K roku 899: … Bawariorum principes cum suis fines Marahabitarum fortiter atque hostiliter invaserunt… („… knížata Bavorů se svými lidmi rázně nepřátelsky vtrhli do území Moravanů…“) Denique non post multum temporis Bawarii terminos Maraborum confidenter iterato intrantes… („Nakonec nedlouho poté Bavoři znovu směle vtrhli do pohraničí Moravanů…“) … fugam iniit et ad Marahenses usque confugit. („… dal se na útěk a uchýlil se až k Moravanům.“) … Wihingus … prius Marahavensis ab apostolico destinatus episcopus… („… Viching … dříve určený papežem za moravského biskupa…“)
K roku 900: Bawarii per Boemanniam ipsis secum assumptis regnum Marahavorum… inruperunt. („Bavoři přes Čechy, které přibrali s sebou, vtrhli do království Moravanů.“)
K roku 901: Ibi inter alia missi Marahavorum pacem optantes pervenerunt… („Tam mezi jiným dorazili vyslanci Moravanů žádat o mír…“) Eodem anno Moymarius dux Marahensis… („Téhož roku Mojmír, vévoda moravský…“)
Kronika Reginona z Prümu k roku 860: … Ludowicus senior… Marahensium regna ingressus… („… Ludvík starší… vtrhl do království Moravanů…“)
K roku 876: Carlomannus sortitus est… nec non et regna Sclavorum, Behemensium et Marahensium… („Karloman dostal… také království Slovanů, českých a moravských…“)
K roku 889: … deinde Carantanorum, Marahensium et Vulgarum fines… irrumpunt… („… pak vpadají na území Korutanců, Moravanů a Bulharů…“)
K roku 890: Arnulfus rex concessit Zuendibolch Marahenium Sclavorum regi ducatum Behemensium… („Král Arnulf postoupil Svatoplukovi, králi moravských Slovanů, vévodství Čechů…“) Quod cum cognovisset Arnulfus, cum exercitu regnum Marahensium ingressus… („To když se Arnulf dozvěděl, vtrhl s vojskem do království Moravanů…“)
K roku 894: Circa haec etiam tempora Zuendibolch rex Marahensium Sclavorum… („Také přibližně v té době Svatopluk, král moravských Slovanů…“)
Větší svatohavelské letopisy k roku 892: Arnolfus contra Maravenses pergebat… („Arnulf táhl proti Moravanům…“)
Ostatním letopisům a kronikám se poněkud vymykají užívanou terminologií Letopisy bertinské (Vinidé je starý raněstředověký název pro Slovany, který se během středověku omezil na polabské Slovany a dnes se ještě v němčině (v podobě Wenden) příležitostně užívá pro Lužické Srby):
K roku 861: Carlomannus, Hlodowici regis Garmaniae filius, cum Resticio Winidorum regulo foedatur… („Karloman, syn Ludvíka, krále Germánie, uzavře smlouvu s Rostislavem, králkem Slovanů…“)
K roku 862: … ad resistendum filio suo Karlomanno, qui auxiliante Rasticio Winidorum regulo contra patrem rebellaverat… („… aby se postavil svému synovi Karlomanovi, který s pomocí Rostislava, králka Slovanů, povstal proti otci…“)
K roku 863: … Karlomannum, filium eius, a Resticio Winido desertum… („… Karlomana, jeho syna, opuštěného Slovanem Rostislavem…“)
K roku 865: Hludowicus… concitato Restitio Winido, ut … („Ludvík… podnítil Slovana Rostislava, aby…“)
K roku 870: … quia Resticium Winidum, sibi diutino tempore infestissimum… („… protože Slovana Rostislava, sobě dlouhý čas nepřátelského…“) … Restitium Winidum… („… Slovana Rostislava…“)
K roku 871: … a nepote Rastitii, qui principatum Winidorum post eum susceperat… („… od Rostislavova synovce, který knížectví Slovanů převzal po něm…“)
Za chvíli přejdu k pramenům slovansky psaným, nicméně zatím můžu shrnout to, co jsme viděli u pramenů psaných latinsky. Předně vidíme, že není pravda, že by jméno Morava bylo jen označení státu, kdežto pro jeho etnikum by nebylo označení Moravané, nýbrž Slováci. Naopak, latinsky psané prameny obyvatele Moravy zcela běžně nazývají Moravané, a to i v případech, kdy se vůbec nepíše o moravském státu (viz úryvek z dekretů mohučské synody). Přejděme ke jménu Sclavi – překládám ho (a ostatní překladatelé) správně jako „Slované“? Nejsem protislovensky zaujatý a nemají to správně být „Slováci“? Určitě ne. Latinské prameny, pokud už označují obyvatele Moravy obecně jako Slovany, užívají ten stejný výraz (většinou Sclavi) jako pro označení jiných Slovanů mimo Moravu. Ukažme si několik příkladů: Tak například Letopisy království Franků k roku 806 píší: Et inde post non multos dies Aquisgranni veniens Karlum filium suum in terram Sclavorum, qui dicuntur Sorabi, qui sedent super Albim fluvium… („A odtud po nemnoha dnech přišel do Cách a poslal svého syna Karla do země Slovanů, kteří se nazývají Srbové, kteří sídlí na řece Labi…“). Fuldské letopisy zase píší k roku 805: Carlus iunior in Boemanos Sclavos cum exercitu a patre missus… („Mladší Karel byl poslán otcem s vojskem proti českým Slovanům…“), podobně k roku 869: Sclavi, qui vocantur Behemi… („Slované, kteří se nazývají Češi…“). Srby ani Čechy zajisté nebudeme považovat za Slováky a tudíž ani v souvislosti s Moravu nemůžeme latinské jméno Sclavi chápat jako „Slováci“. Na námitku, proč tedy franští (či jiní západní) letopisci, používali jméno Slované, když mohli každý slovanský kmen nazvat jeho jménem, lze odpovědět jednoduše: pro západoevropské křesťany nebyli Slované natolik rovnými partnery, aby je nutně museli od sebe odlišovat; samozřejmě že je od sebe odlišovali, ale pořád pro ně byli „ti Slované“. My když máme na mysli původní obyvatele Ameriky, říkáme většinou „Indiáni“, ač moc dobře víme, že Huroni se odlišovali od Irokézů a Irokézové od Seminolů a Seminolové od Utahů a Utahové od Navahů, ale přesto je všechny házíme do jednoho pytle, protože nám svým podobným ale od našeho velmi odlišným životním stylem splývají dohromady. Pro franské a další západní mnichy zkrátka jednotlivé slovanské kmeny byly v první řadě Slované a až potom konkrétní slovanské kmeny. Citace z listu bavorských biskupů papeži Janovi IX. z roku 900 … in terram Sclauorum, qui Muraui dicuntur… („… do země Slovanů, kteří se nazývají Moravané…“) to výmluvně dokládá.
Nyní se podívejme na prameny psané slovansky. Tam se budou moct zastánci raněstředověkých Slováků za stéblo chytat více.
Život Konstantinův píše: Rostislav bo, moravьskijь knęzь, bogomъ ustimъ, sъvětъ sъtvori sъ knęzi svoimi i Moravljęny… („Neboť Rostislav, vládce moravský, z vnuknutí božího se poradil se svými knížaty a Moravany…“)
Zdánlivě Moravany postrádají tato slova Života Metodějova: I priluči že sę vъ ty dьni, Rostislavъ, knęzь slověnьskь, sъ Svętopъlkъmь, posъlasta iz Moravy kъ cěsarju Michailu glagoljušta tako: Jako božijeju milostiju sъdravi jesmь, i sutъ v ny vyšьli učitele mnozi krьstijani iz Vlachъ i iz Grьkъ i iz Němьcь učašte ny različь, a my Slověni prosta čadь i ne imamъ, jьže by ny nastavilъ na istinu… („I stalo se v ty dny, Rostislav, vládce slovanský, se Svatoplukem vyslali (poselstvo) k císaři Michalovi a hovořili takto: Z boží milosti jsme zdrávi. Hle přišlo k nám mnoho učitelů křesťanů z Vlach i z Řecka a z Němec, učíce nás rozličně. Jenže my Slované jsme lid prostý a nemáme (nikoho), kdo by nás naučil pravdě…“)
Než budu rozebírat, zda to neznamená ve skutečnosti „vládce slovenský“ a „my Slováci“, uvedu ještě další citáty z téhož životopisného díla.
Priključi že sę tъgda, Moravljęne očjuštiše němьčьskyje popy… („Stalo se tehdy, že Moravané prohlédli německé popy…“)
I prijimъ jь Svętopъlkъ knęzь sъ vьsěmi Moravljęny… („A přijal ho vládce Svatopluk se všemi Moravany…“)
Ještě přidám jeden citát z Života Konstantinova: … skaži namъ, kako ty jesi nyně stvorilъ Slověnomъ knigy… ((„… sebrali se na něj latinští biskupové, kněží a mniši jako havrani na sokola a vyvolali trojjazyčné kacířství, říkajíce: Člověče,) pověz nám, jak to že ty jsi nyní vytvořil Slovanům písmena…“)
Bulharský mnich Chrabr v Pojednání o písmenech napsal: … pomilova rod slověnskь i posla jim svętago Konstantina filosofa… („… slitoval se nad národem slovanským a poslal jim svatého Konstantina filozofa…“)
Nejsou to ještě všechny citáty, které bych mohl uvést, ale některé další užiju v další argumentaci. Nyní tedy stavím otázku: jak dokazují slovansky psané prameny Moravany a Slováky? „Maco od Tatier“, jak připomínám, napsal, že pokud podle Života Metodějova moravští poslové v Cařihradu předstoupili před císaře se slovy „My Slověné“, nemohli to být Moravané – tato slova onoho životopisu prý jasně ukazují na slovenskou etnicitu Rostislavových poslů. Proti tomu lze položit více námitek: byl-li někdo na pochybách o věrohodnosti terminologie užívané cizími prameny (třebaže nevím, proč by měl být), nemůže pochybovat nad prameny domácími. Kdo lépe než oni by měl vědět, jaký kmen žil v moravském státě? Pokud tedy Život Konstantinův píše, že se moravský vládce Rostislav poradil se všemi Moravany, pak lze těžko ještě tvrdit, že žádní Moravané nebyli a že se ve skutečnosti jednalo o Slováky. Vždyť autor životopisu znal moravské prostředí, sám napsal, že byl žákem Metodějovým (… vъ knigachъ jego obręštete ję, ježe preloži učitelь našь i archiepiskopъ Mefodijь, bratъ Konstantina filosofa… – „… najdete je v knihách, které přeložil náš učitel a arcibiskup Metoděj, bratr Konstantina filozofa…“). A chtěl bych vidět někoho, kdo by se pokoušel obviňovat člověka osobně znalého moravského prostředí, že nepochopil, že obyvatelé Moravy byli Slováci, nikoli Moravané. Opět, stejně jako u pramenů psaných latinsky, musím ukázat, že slova Slověne a slověnьskь označují obecně Slovany, nikoli speciálně jeden ze slovanských kmenů, totiž Slováky. Například autor Života Metodějova napsal: Tъgda cěsarь Michailъ reče k filosofu Kostantinu: … vy ubo jesta Selunęnina, da Selunęne vьsi čisto slověnьsky besědujutь. („Tehdy císař Michal řekl filozofu Konstantinovi: … vždyť vy jste Soluňané a všichni Soluňané hovoří čistě slovansky.“) Je zřejmé, že slovo slověnьsky nemůže označovat Slováky, jelikož v okolí Soluně nikdy nikdo slovensky nemluvil, vztahuje se prostě obecně na Slovany. Dalším příkladem může být jiný úryvek z téhož životopisu: … dondeže cěsarь, uvěděvъ bystrostь jego, knęženije jemu dastь dьržati slověnьsko, reku že azъ, jako prozьrę, kako jь chotęše učitelę slověnijemъ posъlati i pьrьvago archiepiskopa… („… až císař, když se dozvěděl o jeho bystrosti, dal mu v držení slovanské knížectví, jakoby předvídal, abych tak řekl, že ho pošle ke Slovanům jako učitele a prvního arcibiskupa…“). Zde je rovněž jasné, že nemůže být řeč o Slovácích – východořímský císař neměl v moci žádná slovenská území, která by mohl udělit Metodějovi do správy – a tato věta ještě navíc platí pro dobu předtím, než byl Metoděj vyslán na Rostislavovu Moravu. Slovo knęženije je zde překladem řeckého archontia, což byly správní územní jednotky Východořímské říše. Metoděj dostal do správy některou z těchto jednotek, obývanou Slovany, tedy někde v balkánských oblastech říše. Slovo s kmenem slověn- ještě ukážu na úryvku z pojednání mnicha Chrabra o slovanském písmu: Krstivše že sę, nǫždachǫ sę rimskymi i grъčьskymi pismeny pisati slověnskǫję rěčь bezь ustrojeniję. Nǫ kako možet sę pisati dobrě grъčeskymi pismeny bogъ ili život ili dzělo ili crьkovъ ili člověkъ ili širota ili ščedroty ili junostь ili ǫdu ili język ili jadь i inna podobnaja sim? („Když však byli pokřtěni, snažili se psát slovanskou řeč římskými a řeckými písmeny bez úpravy. Ale jak je možno psát dobře řeckými písmeny bůh nebo život nebo velmi nebo chrám nebo člověk nebo šíře nebo štědrost nebo mládí nebo kde nebo jazyk nebo jídlo a jiná podobná?“). Chrabr předvádí na výčtu několika slov, že je nebylo možné uspokojivě zapsat řeckým písmem. Jsou slova v jeho výčtu slovenská, když se tam píše „slověnьska rečь“? Slova bogъ, člověkъ nebo junostь jsou čistě praslovanská a zcela se shodují s tím, co jazykovědci zrekonstruovali jako výchozí všeslovanské východisko odpovídajících slov v dnešních slovanských jazycích. Praslovanské je v podstatě i znění slova język, jen pisatel zapomněl na konci napsat příslušný jer. Slova dzělo, ǫdu, jadь a další pak nalezneme ve slovnících staroslovanštiny, i spolu s už dříve jmenovanými, neboť staroslovanština nebyla nic jiného než místní varianta pozdní fáze praslovanštiny. Důležité však je, že místní varianta jihobalkánská, nikoli středoevropská. A to se slovenštinou dohromady nejde, ji za slovem slověnskǫję hledat ani tady nelze.
Dalším bodem, který byl „Macem od Tatier“ přednesen jako „důkaz“ slovenskosti raněstředověkého moravského státu, byla jazyková podoba jména druhého doloženého moravského vládce Rostislava. Údajně je jeho jméno doloženo jen v podobě s počátečním Rast-. Podívejme se tedy na doložení tohoto jména v pramenech. Nejprve projdu prameny psané latinsky. Ty uvádějí Rostislavovo jméno v této podobě (tvary uvádím v tom pádu, ve kterém byly užity ve větě):
Letopisy alamanské užívají podobu Rasticius, v Letopisech xantenských najdeme tvary Rasticium, Rasticius, Letopisy bertiniánské tvary Resticio, Restitio, Restitius, Resticium, Restitium, Restitii, Letopisy fuldské jméno zapisují v podobě Rastizen, Rastizes, Rastizi, Rastizo, Rastiz, Letopisy hildesheimské užívají variantu Ratzidum, v podobě Razidum uvádějí Rostislavovo jméno Letopisy altašské větší, mladší prameny obvykle opakují pravopisné podoby starších pramenů, z nichž opisují. Život s přenesením svatého Klementa, psaný latinsky ale vzniklý překladem nějakého slovansky psaného spisu, jeho jméno zapisuje jako Rastislaus. Tyto doklady se zdají být jednoznačné. Ještě ale projdu slovansky psané prameny, než se pustím do komentáře:
Život Konstantinův má podoby Rostislavъ, Rostislavu, Rostislava, v Životě Metodějově čteme podoby Rostislavъ a Rostislavu. Východoslovanská Pověst dávných let je mladší památka opřená o starší prameny, v ní je moravský vládce uveden v podobě Rostislavъ. Vyprávění o písmenech má naopak podobu Rastica, Slovo svatého Cyrila, památka odvozená od předchozí má Rastislava.
Především zde vidíme, že není pravda, že Rostislavovo jméno je doloženo pouze v podobě začínající na Rast-, jak tvrdí „Maco od Tatier“. Nicméně máme doloženy dvě varianty – jak se tedy vlastně druhý doložený moravský král ve skutečnosti jmenoval? Životopisy obou soluňských bratří jsou sice památky vzniklé mimo moravské území, ale sepsané přímými žáky Konstantina a Metoděje a tedy znalců moravského prostředí, autor Života Konstantinova to o sobě přímo v životopisu svého učitele napsal, jak jsme četli výše. Tudíž je svědectví těchto dvou pramenů věrohodnější než svědectví pramenů sepsaných ve vzdálených klášterech Franské říše nebo také slovanských ale pozdějších; musíme tedy učinit závěr, že jméno moravského vládce, o něhož se nám jedná, znělo Rostislavъ, nikoli Rastislavъ. Jak však vysvětlíme zcela jednomyslné znění latinsky psaných pramenů? Na nich je jako první věc nápadné jedno: v žádném jmenovaném pramenu vlastně není nikdy uvedeno plné královo jméno, ale jeho zkrácenina, která zněla Rastic. Proč užívali franští mniši zrovna tuto zkrácenou, domáckou podobu? Nenapadá mě vůbec žádné vysvětlení. Vysvětlit ale lze, proč je v jedné skupině pramenů Rost- a v druhé Rast-. Zdánlivě si obě podoby odporují. Máme před sebou jazykový jev, kterému se v jazykovědě říká metateze likvid. V klasické praslovanštině se hlásková skupina orC- („C“ značí libovolnou souhlásku) na začátku slova změnila na počátku pozdní doby praslovanské (tj. na přelomu 8. a 9. století) buď na roC- nebo na raC-, a to podle slabičné intonace první slabiky. Byla-li intonace stoupavá, vzniklo raC-, byla-li stoupavě-klesavá (tzv. tažená), vzniklo roC-. Toto platí pro slovanskou větev západní a východní; v jižní větvi vzniklo vždy raC- bez ohledu na intonaci. Z praslovanského orsti vzniklo na Moravě rosti, takže mělo intonaci taženou. Ze slabiky ors- s intonací taženou mohlo vzniknout ras- jen v jazycích jihoslovanských (dnes srbochorvatsky rasti, slovinsky rasti, bulharsky 1. os. sg. rastă (bulharština nemá infinitivy), makedonsky 3. os. sg. raste (opět neexistence infinitivů)), takže taky není pravda tvrzení „Maca od Tatier“, že jedině slovenština má podobu slovesa rásť s -a- (a že tedy v jižních jazycích by jméno znělo Rostic). Kromě jihoslovanských jazyků se orC- vyvinulo bez ohledu na intonaci na raC- v jedné oblasti západo- a východoslovanského prostoru – v dnešním středním Slovensku (to se vysvětluje tím, že středoslovenské území bylo v 9. století v přímém styku s jihoslovanskými kmeny – styčná čára asi probíhala dnešním Maďarskem). Mohla by podoba Rostislavova jména s počátečním Rast- vypovídat o tom, že se narodil na středním Slovensku? Metateze likvid nastala kolem roku 800, takže za Rostislavova života už typická středoslovanská podoba této hláskové skupiny mohla být. Ale nevíme, jaké bylo územní rozšíření té hláskové změny v tehdejší době, čili na kterém území se původní orC- změnilo vždy na raC-; jisté je jedno: s dnešním stavem se určitě neshodovalo. Silné zastoupení podoby panovníkova jména s Rast- o jeho územním původu vůbec nic nemusí vypovídat. Pro území Čech je pro několik zeměpisných jmen doloženo, že mají nenáležitou metatezi likvid – např. Raztoky by měl být náležitě Roztoky, Raveň by měla být Roveň, atd. Tyto nenáležité podoby se vysvětlují tím, že v některých slovech intonace kolísala. A zcela stejné vysvětlení se nabízí pro varianty jména Rostislav-Rastic/Rastislav. Jiné, lepší vysvětlení po ruce není. Narození Rostislava na území dnešního středního Slovenska je vysvětlení výrazně méně pravděpodobné, já ale hlavně naprosto nechápu, proč by se tam vůbec měl narodit. Mocenská centra staré Moravy byla při řece Moravě, jak dokládají především archeologické nálezy různého druhu (např. i nálezy mečů a válečných seker v hrobech). Jestliže Rostislav byl členem královského rodu, proč by se měl narodit jinde než na královském dvoře? Kdyby ho však jeho matka porodila opravdu na středním Slovensku, proč by mu měla dávat zrovna jméno v tamním nářečí (za předpokladu, že tam vůbec už tehdy zasahovala oblast raC-)? Domnívám se však, že celé toto dokazování mající Rostislavovo narození umístit na střední Slovensko a tak z něj udělat Slováka je zbytečné, protože žádný další důkaz slovenskosti tehdejší východní Moravy neexistuje; nelze stavět jen na jednom izolovaném „důkazu“, který proto žádným důkazem být nemusí.
Vrátím se ještě k tomu, co podle Života Metodějova měli říct Rostislavovi poslové v Cařihradu. Proč řekli „my Slované“ a nikoli „my Moravané“? Podle českého historika Dušana Třeštíka je to důkaz pro dvojí identitu Moravanů, jednak pro kmenově moravskou, jednak pro společnou slovanskou. V tom může mít Třeštík velmi dobře pravdu, mně to ale připadá jako pověstné utnutí mistra tesaře, neboť není třeba speciálního dokazování, že se slovanské kmeny považovaly za Slovany, to je zcela samozřejmé. My však ve skutečnosti nevíme, co Rostislavovi poslové v Cařihradu řekli! Formulace autora Metodějova životopisu nemusí vůbec odpovídat tomu, co ve skutečnosti zaznělo, mohlo jít čistě o jeho stylizaci vycházející z jeho literárního záměru. Když se nad tím zamyslíme, proč by měli poslové mluvit o sobě zrovna obecně jako o Slovanech? Východořímská říše Slovany dobře znala, neboť s nimi přicházela denně do styku, takže se nejspíš na císařském dvoře museli poselstva ptát: „kteří Slované vy vlastně jste? jste Slované nám známí nebo Slované jiní?“ Již dříve však historici čtoucí příslušnou pasáž Metodějova životopisu uvažovali (na rozdíl od Třeštíka), že autor životopisu chtěl záměrně zdůraznit celoslovanský význam Metodějova životního působení. On svůj spis psal za situace, kdy se už literární a náboženská díla vzniklá prací Konstantina a Metoděje šířila do ostatních slovanských zemí, takže se mu jeho učitel Metoděj jevil jako zakladatel kultury nikoli úzce moravské, nýbrž široce slovanské.
Dále se musím vyjádřit k teorii slovenského historika Antona Hrnka, kterou „Maco od Tatier“ obšírně citoval. Podle ní, jak už jsem napsal výše, jméno „Slovani“ patřilo jen jednomu konkrétnímu slovanskému kmenu, Slované jako celek zprvu žádné jméno neměli, později byli pojmenováni z vnějšku (řeckými a franskými letopisci) podle konkrétního slovanského kmene, který jim byl zeměpisně nejblíž – a to byl právě kmen Slovanů, předchůdce dnešních Slováků. Že neměli Slované pro sebe jako celek zprvu své vlastní pojmenování, není vyloučeno, Hrnkova teorie zní při prvním pohledu do té míry rozumně, že si člověk řekne „co když na tom něco je?“. Výrazným hendikepem této teorie však je, že byla zjevně vytvořena za účelem nalezení Slováků v raném středověku; tím výrazně kazí svou důvěryhodnost. Její slabinou je také to, že je to pouze volná úvaha, nepodložená zněním pramenů. Doktor Hrnko uvádí, že jméno Slované je jako kmenové jméno doloženo ze čtyř oblastí slovanského světa raného středověku – z oblasti dnešního Slovenska, z oblasti dnešního Bulharska, z oblasti Pomořanska a z okolí Novgorodu. V citacích z pramenů, které jsem zatím uvedl, jsme viděli, že žádný z pramenů jméno Slovani jako kmenové jméno nějakého kmene ve střední Evropě nezná, pro dosud citované prameny to bylo společné jméno všech Slovanů, takže nechápu, kde doktor Hrnko bere svůj názor, že to bylo jméno kmenové. Netuším, co má Hrnko na mysli v případě pomořanském, v případě balkánském se však kronikář Theophanes Vyznavač zmiňuje o slovanských „sedmi kmenech“ podrobených turkotatarskými Bulhary, což nedokazuje, že Slované bylo kmenové jméno. Kmenovým jménem nebyli Slované (Slověné) ani u východních Slovanů v okolí Novgorodu. Protože tu pasáž ještě využiju, vypíšu ji zde celou – bude to delší úryvek z Pověsti dávných let kyjevského mnicha Nestora:
Po mnozěchъ že vremjaněch sěli sutъ Slověni po Dunajevi, gdě jestь nyne Ugorьska zemlja i Bolgarьska. I ot těchъ Slověnъ razidošasja po zemlě i prozvašasja imeny svojimi, gdě sědše na kotorom městě. Jako prišedše sědoša na rěcě Morava i prozvašasja Morava, a druzii Česi narekošasja. A se ti že Slověni: Chrovate Běliji i Serebь i Chorutane. Volchomъ bo našedšemъ v nich i nasiljaštemъ jimъ, Slověni že ovi prišedše sědoma na Vislě, i prozvašasja Ljachove a ot těchъ Ljachovъ prozvašasja Poljane, Ljachove, druzii Lutiči, jini Mazovšane, Pomorjane. Tako že i ti Slověne prišedše i sědoma po Dněpru i narekošasja Poljane, a druzii Drevljane, zane sědoša v lěsěch; a druzii sědoša mežju Propetju i Dvinoju i narekošasja Dregoviči; inii sědoša na Dvině i narekošasja Poločane, rěčьki radi, jaže vtečetъ vъ Dvinu, imjanemъ Polota, ot seja prozvašasja Poločane. Slověni že sědoša okolo jezera Ilmerja, i prozvašasja svojimъ imjanemъ, i sdělaša gradъ i narekoša jь Novъgorodъ. I druzii sědoša po Desně, i po Semi, po Sulě, i narekošasja Sěverъ. I tako razidesja slověnьskij jazykъ, těm že i gramota prozvasja slověnьskaja. Slověnьsku že jazyku, jako že rekochomъ, živuščju na Dunaji, … („Po mnohých časech se pak Slované usadili u Dunaje, kde je nyní země uherská a bulharská. A od těch Slovanů se rozešli po zemi a nazvali se svými jmény (podle toho), kde se usadili, na kterém místě. Jako přišli a usadili se na řece Moravě a nazvali se Morava(né), a jiní se pojmenovali Češi. A stejně i Bílí Chorvati i Srbové a Korutanci jsou titíž Slované. Když pak na dunajské Slovany vpadli Vlaši a usadili se mezi nimi a činili jim násilí, pak oni Slované přišedše, usadili se na Visle a nazvali se Lachové; a (někteří) z těch Lachů se nazvali Polané, Lachové, další Lutici, jiní Mazované, Pomořané. A rovněž stejní Slované přišli a usadili se u Dněpru a nazvali se Polané, a další Drevané, neboť se usadili v lesích; a další se usadili mezi Pripětí a Dvinou a nazvali se Dregoviči; jiní se usadili na Dvině a nazvali se Poločané kvůli říčce jménem Polota, která se vlévá do Dviny – od ní se pojmenovali Poločané. Slované se dále usadili okolo jezera Ilmen a nazvali se svým jménem a vybudovali město a nazvali ho Novgorod. A druzí se usadili u Desny, a u Semi a u Suly a nazvali se Sever(ané). A tak se slovanský národ rozešel a proto i písmo se nazývá slovanské. Když žil, jak jsme už řekli, slovanský národ na Dunaji…“). V této pasáži vidíme hned na první pohled, že pro údajný kmen „Slověnů“ užil Nestor do posledního písmena, do poslední hlásky stejné slovo jako pro všechny Slovany dohromady – Bílí Chorvati, Srbové, Korutanci, Lachové, Polané, Drevané, ti všichni jsou v Nestorově podání stejní „Slověni“ jako „Slověni“ od jezera Ilmen. Podstatné je to, že Nestor o žádném kmeni jménem „Slověni“ vůbec nechtěl psát. Stačí si pořádně pročíst výše vypsanou pasáž z jeho letopisu; Nestor napsal, že původně všichni Slované sídlili u Dunaje, pak se rozešli do nových sídel a podle nich se pojmenovali, jedni Slované se usadili u řeky Moravy, další Slované se usadili na Visle, jiní Slované se usadili u Dněpru a další Slované se usadili u Ilmenu. Tito si také dali jméno jako všichni ostatní, ale to jméno Nestor nenapsal; podle logiky původu ostatních jmen bychom čekali, že se nazvali Ilmeni (Ilmeři), ale to by byla jen spekulace. Jisté je, že kmen sídlící kolem pozdějšího Novgorodu se nejmenoval „Slověni“ (o jeho samotné existenci se dokonce mezi historiky pochybuje).
Dlouhou pasáž z Pověsti dávných let jsem ocitoval také z jiného důvodu: podle citované teorie Antona Hrnka Slované neměli v počátcích žádné společné jméno, jelikož slovanské kmeny žily na obrovském území a necítily žádnou sounáležitost, četné kmeny se svými vlastními jmény neviděly důvod, proč by si měly dát společné pojmenování. Nestor ale ve svém letopise ukazuje něco jiného – ukazuje, že Slované si byli vědomi toho, že mají společný původ. Pravda, lze namítnout, že tento letopis vznikl až počátkem 12. století a že tedy představuje nějakou mladší tradici. Nestor svůj letopis opřel o starší záznamy, každopádně však stejnou myšlenku zaznamenal i jiný historický text; starší a odjinud. Je to anonymní Popis měst a území na severní straně Dunaje, vzniklý během 9. století asi v Bavorsku. Vyjmenovává kmeny, které tehdy žily v uvedené části Evropy a mezi jinými jmenuje jakési Zerivany (není jasné, koho tím myslel), o nichž píše: Zeriuani, quod tantum est regnum, ut ex eo cunctae gentes Sclavorum exortae sint et originem, sicunt affirmant, ducunt. („Zerivani, což je takové království, že z něj povstaly a odvozují původ, jak tvrdí, všechny národy Slovanů.“) Vědomí společného původu Slovanů máme doloženo i z 10. století od arabského zeměpisce Al-Masúdího: „K nim patří kmen, jemuž patřila dávno, na počátku časů, vláda a jejich vládce se nazýval Mádžak a tento kmen se jmenuje Wolínjána (či Welítábá). Tento kmen následovaly kdysi dávno všechny ostatní kmeny Slovanů, protože u nich byla vláda a protože jej ostatní králové poslouchali.“ Máme tedy (přinejmenším) ze tří různých na sobě nezávislých pramenů ze tří různých dob a různých území doloženo vědomí o společném původu Slovanů. Na textu tzv. Geografa bavorského jsou navíc důležitá slova „jak tvrdí“. Autor popisu kmenů tedy zaznamenal, že Slované sami o sobě říkali, že pocházejí ze společného východiska, nebylo to jeho vlastní tvrzení. Pak ovšem musíme předpokládat, že Slované sounáležitost cítili. A musíme se ptát: cítili sounáležitost, považovali se za jeden celek a přesto sami pro sebe neměli jméno? Nepřipadá mně taková úvaha věrohodná. Jedna z nejstarších zpráv o Slovanech pocházející do východořímského úředníka Jordana, původem Góta, zní takto: Introrsus illis Dacia est, ad coronae speciem arduis Alpibus emunita, iuxta quorum sinistrum latus, qui in aquilone vergit, ab ortu Vistulae fluminis per inmensa spatia Venetharum natio populosa consedit. Quorum nomina licet nunc per varias familias et loca mutentur, principaliter tamen Sclaveni et Antes nominantur. Sclaveni a civitate Novietunense et laco qui nominatur Mursiano usque ad Danastrum et in boream Viscla commorantur; hi paludes silvasque pro civitatibus habent. („Mezi nimi je Dácie, obehnaná strmými Alpami jako koruna, po jejich levé straně, která se obrací k severu, od pramene řeky Visly po nesmírných prostorách se usadil početný národ Venetů. Ačkoli se jejich jména nyní mění podle různých rodů a míst, nazývají se přesto především Slované a Antové. Slované prodlévají od města Novietunu a jezera, které se nezývá Mursinské, až k Dněstru a na sever k Visle; místo měst mají bažiny a lesy.“) Pravda je, že tento popis dá ohledně jména Slovanů vyložit dvěma způsoby, není tedy jednoznačný. Tvar nominantur lze chápat jak trpně (jsou nazýváni) tak zvratně (nazývají sebe), to se obecně dá rozlišit pouze podle smyslu a zde to přesně nejde. Nicméně Jordanes napsal, že „Veneti“ mají různá jména, ale navzdory nim se převážně jmenují Slované. To sotva znamená něco jiného než že Slované byl už tehdy souhrnný pojem pro všechny slovanské kmeny. Z textu se nedá poznat jedna věc – zda si to souhrnné jméno dali sami nebo jim bylo dáno zvnějšku. Je jasné, že Jordanes jménem Slované nemyslel jeden konkrétní kmen (nebylo by možné, aby sídlil od Drávy (do jejíhož ústí se klade Novietunum) až po Dněpr) a lze snad věrohodně říct, že kdyby se jeden ze Slovanských kmenů jmenoval Slované a všem ostatním kmenů říkal podle něj, Jordanes by to okomentoval.
U kronikářů popisujících cizí vzdálené kmeny bývá zvykem, že komentují rozdíly v jejich pojmenování v jejich a vlastním jazyce. Např. římský politik a vojevůdce Julius Caesar o keltských kmenech v dnešní Francii napsal, že „vlastním jazykem se nazývají Keltové, naším jazykem Galové.“ Kromě toho nepovažuju za věrohodné, aby nějaký kmen či skupina příbuzných kmenů přebrala jméno dané cizinci. Z nejstarších písemných děl psaných samotnými Slovany (v 9. století na Moravě) jasně víme, že Slované se sami nazývali Slované. Kdyby to skutečně bylo souhrnné jméno dané cizími pozorovateli, pak bychom očekávali, že Slované sami si budou říkat jinak, než jak je nazvou cizinci, podobně jako u dnešních Němců, které cizinci nazývají „Němci“, „Allemands“, „Teutoni“, „Germans“, „Tyskar“, „Sakslased“ a všelijak jinak, oni sami si však říkají „Deutsche“. Proč by si zrovna Slované měli sami říkat jménem, které jim dali cizinci?
Navíc, jak vidíme na Němcích, různé národy jim daly různá souhrnná jména podle toho, s kterým konkrétním původním německým kmenem sousedili – Francouzi podle Alamanů, seveřané podle Sasů, v latině se vžilo pojmenování podle Teutonů a podobně. Že by všichni sousedé Slovanů sousedili se slovanským kmenem „Slovanů“, že jim všichni dali totéž jméno? Němci nejsou jediní, kteří mají jiné jméno dané cizinci a jiné vlastní. Velmi podobný je příklad Řeků, kteří ve většině jazyků mají jméno odvozené od latinského Graeci. Jméno je odvozeno od jednoho z řeckých kmenů (Gráioi), s nímž se Římané poprvé setkali. Řekové sami se pojmenovávali jiným jménem, Hellénes, které užívají dodnes, nepřevzali tedy označení dané cizinci. Jiným příkladem rozdílnosti jména daného zvnějšku a vlastního označení jsou Cikáni a jejich pojmenování v různých jazycích: ve většině evropských jazyků se užívá jméno odvozené z řeckého Athinganoi (původně šlo o označení nějaké křesťanské sekty), v angličtině se říká Gypsies (podle údajného původu Cikánů z Egypta), ve francouzštině Bohémiens podle toho, že první Cikáni přišli do Francie z Čech. Oni sami však nepřevzali žádné cizí označení a sami si říkají domácím jménem Roma. Na základě těchto jmenovaných příkladů lze usuzovat, že ani Slované není označení cizí, ale domácí. Jistěže je možné, jak to máme jasně doloženo u Řeků (Heléni byl původně jeden z mnoha řeckých kmenů, navíc početně malý), že Slované si nemuseli tímto jménem říkat odjakživa, původně to skutečně mohl být název jednoho z mnoha slovanských kmenů, který se postupně rozšířil na ostatní příbuzné kmeny hovořící stejným jazykem, mající stejný způsob života a vyznávající stejné náboženství. Tento případný proces ale byl zcela určitě dávno dokončen v 9. století, z něhož máme první písemné doklady psané slovansky a které existenci nějakého zvláštního slovanského kmene jménem Slované neprokazují, naopak dokládají, že Slované bylo obecně rozšířené souhrnné pojmenování pro všechny slovanské kmeny.
(Zdánlivý) problém s tím, že jméno Slováků v ranném středověku není doloženo, že je doloženo pouze jméno Moravanů, se vysvětluje, jak vyplynulo ze slov „Maca od Tatier“ tak, že etnicky šlo o Slováky, kteří však podle jména státu Morava byli pojmenováni Moravané. To je úvaha jednoznačně nesmyslná, podobně jako kdybych tvrdil, že obyvatelé Polska jsou etnicky Ukrajinci ale podle jména státu se jim říká Poláci. Jména států se v drtivé většině případů odvozují od těch, kteří je založili, jen zcela ojediněle to bývá naopak (jako příklad mě napadají jen Nizozemí (Nizozemci je pojem mladší) a Rakousko (jako Rakušané byli do 1918 označováni všichni jeho obyvatelé bez ohledu na to, že se od sebe etnicky lišili a sami si říkali jinak)). Jméno moravského státu však bylo odvozeno od Moravanů, nikoli naopak. O tom svědčí i písemné prameny, které mluví o Moravanech i v případě, že se nejedná o státu ale o kmeni/národu. Nejvýmluvnější jsou tyto prameny:
Letopisy království Franků k roku 822: In quo conventu omnium orientalium Sclavorum, id est Abodritorum, Soraborum, Wilzorum, Beheimorum, Marvanorum, Praedenecentorum et in Pannonia residentium Abarum legationes cum muneribus ad se directas audivit. („Na tom sněmu vyslechl poselstva všech východních Slovanů, tj. Obodritů, Srbů, Veletů, Čechů, Moravanů, Praedenecentů a v Panonii sídlících Avarů, poslaných k němu s dary.“)
Anglosasky psaná Kniha, která se nazývá Orosius píše (v překladu): „… a jihovýchodně, poněkud dále, jsou Moravané. A tito Moravané mají na západ od sebe Durynky a Čechy i část Bavorů… A na východ od země Moravanů je země Visla.“
Arabský historik a zeměpisec Abu l-Hasan al-Masúdí napsal knihu Rýžoviště zlata a doly drahokamů a v kapitole věnové Slovanům uvedl: „Po tomto kmeni následují ze slovanských kmenů… potom kmen zvaný Moravané, potom kmen zvaný Chorvaté…“)
Již zmiňovaný Popis měst a území na severní straně Dunaje uvádí v přehledu kmenů dané oblasti i Moravany: Marharii habent civitates XI. („Moravané mají jedenáct měst.“) Zde jde jednoznačně o kmen, nikoli stát, jelikož tento zeměpisný pramen vyjmenovává výhradně kmeny, ne státy (spis začíná slovy Isti sunt, qui propinquiores resident finibus Danaorum, quos vocant Nortabtrezi. („Tito jsou ti, kteří sídlí nejblíže území Dánů, nazývají je Nortabtrezi.“)).
Dekreta mohučské synody v r. 852 zaznamenala mimo jiné: Albgis, qui uxorem Patrichi publice auferens ad extremos fines regni duxit in rudem adhuc christianitatem gentis Maraensium… („Albgis, který veřejně unesl manželku Patrikovu a odvedl ji k nejzazším končinám království k národu Moravanů křesťanství dosud drsného…“)
Na tomto místě se ještě vrátím k již zmíněnému záznamu Fuldských letopisů: Wihingus … prius Marahavensis ab apostolico destinatus episcopus… („… Viching … dříve určený papežem za moravského biskupa…“). Viching byl určen papežem moravským biskupem – na tom by nebylo nic pozoruhodného, kdybychom nevěděli, kam ho papež jako biskupa dosadil: na území, které údajně podle radikálních Slováků bylo etnicky slovenské. Listina, známá podle počátečních slov pod názvem Industriae tuae o tom píše toto: Ipsum quoque presbiterum nomine Uuichinus, quem nobis direxisti, electum episcopum consecravimus sancte ecclesie Nitrensis… („Také onoho kněze jménem Viching, kterého jsi nám poslal, jsme posvětili jako zvoleného biskupa svaté církve nitranské…“). Takže i Nitru a její okolí dobové prameny znají jen jako moravskou, nikoli slovenskou.
Myslím, že citací pramenů už bylo dost a je na řadě závěrečné zhodnocení. „Maco od Tatier“ napsal, že může lehko dokázat, že tvrzení o Moravanech jako tvůrcích Velké Moravy stojí na hliněných nohách. Jenže se zapomněl předem podívat na historické prameny – to jsem udělal naopak já. Co jsem zjistil? Jak jste mohli pozorovat sami také, v pramenech není nejmenší doklad toho, že by tehdy existovali nějací Slováci. Všichni ti mniši sepisující podle různých zpráv své letopisy a kroniky znali pouze kmen (národ) Moravanů; pak také jiné slovanské kmeny, o existenci slovenského však neměli ani potuchy. Pokud prameny užily jméno Slověni/Slověne, je ze souvislosti vždy poznat, že se vztahuje obecně ke Slovanům. Tvrzení, že v pramenech je pouze podoba jména Rastislav, není pravdivá, ač taková varianta (častěji ve zkrácené podobě) je doložena. Že se Rostislav narodil na středoslovenském území (dnešním, tehdy bylo východomoravské), je z pramenů nedokazatelné. „Logický“ vývod „Maca od Tatier“ že pokud se Rostislav („Rastislav“) narodil na etnickém slovenském území, je téměř jisté, že byl Slovák, je nesmyslný, i kdyby se Rostislav skutečně na středním Slovensku narodil, neboť žádné etnické slovenské území v 9. století neexistovalo. V 9. století patřili obyvatelé dnešního západního a středního Slovenska do moravského kmene, a teprve po obsazení tohoto území Maďary během 10. století byli od ostatních Moravanů odděleni a teprve v dalších stoletích se začalo vyvíjet samostatné slovenské etnikum. Proces vytváření slovenského národa započal poměrně pozdě a jeho hlavní fáze proběhly v době ne příliš vzdálené od současnosti. Otázku, kdy se definitivně ustavil slovenský národ, není snadné zodpovědět, ale pokud existoval dejme tomu koncem 19. století a pokud lidé, kteří jej tvořili, byli vesměs biologičtí potomci těch Slovanů, kteří obývali dnešní slovenské území v 9. století, nelze z toho automaticky vyvozovat, že slovenská etnicita se přenášela nepřetržitě od 9. století do 19. století spolu s každou novou biologickou generací. Nelze vzít utvořený národ z přítomnosti a mechanicky ho dosadit do minulosti. Každý národ si lze představit jako řeku, která má někde pramen. Ne každá taková národní řeka je však stejně dlouhá; mnohé národy, zejména menší a mladší mají přesto tendeci si prameny své řeky posouvat co nejdál do minulosti, aby se tak jejich modrá říční čára táhla pokud možno celými dějinami. Na Slovensku po roce 1993 tento trend zachvátil značnou část laické a dokonce i odborné veřejnosti, takže se logicky proti němu musely zvednout protestní hlasy. Například významný slovenský historik Dušan Kováč v předmluvě ke svým Dějinám Slovenska (vyšly 1998) napsal:
V slovenské historiografii se už delší dobu ustálil předmět dějin Slovenska: jsou to dějiny současného slovenského teritoria kombinované s dějinami slovenského etnika. Tento princip se ukázal pro poznání vývoje slovenské společnosti jako nejproduktivnější. Musíme se ovšem vyvarovat rizika, jež vyplývá z přeceňování principu kauzality v dějinách. Každá historická událost a každý historický proces nepochybně souvisí s událostmi a procesy, které časově předcházely, a zároveň také ovlivňují události a procesy, jež následují pro nich. Taková časová souvislost však nemusí být vždycky v pravém slova smyslu i souvislostí příčinnou. Právě přeceňování kauzality má na svědomí řadu historických mýtů. V slovenském případě je to například mýtus o tisíciletém úsilí nebo boji Slováků o vlastní státnost. Pravda, vznik samostatného slovenského státu roku 1993 si lze těžko představit bez vzniku a existence státu československého, tedy bez toho, aby se Slovensko vymanilo z Uherska. Také rok 1918 by byl nepředstavitelný bez slovenského politického programu a bez procesu formování moderního slovenského národa. Tento proces zase souvisí s osvícenstvím, ale rovněž, paradoxně, se stavovskými povstáními v Uhrách. A tak bychom mohli po časové ose pokračovat až k Velké Moravě nebo k příchodu Slovanů do Karpatské kotliny. Kdybychom však potom časovou osu proměnili v oblouk a tvrdili, že příčiny vzniku slovenského státu spočívají už kdesi ve Velké Moravě nebo v onom mýtické tisíciletém boji Slováků o vlastní stát, dospěli bychom k závěru evidentně nepravdivému. Na místo historie by nastoupila ideologie. Historikové už vědí, že s příčinnými vztahy mají pracovat velmi obezřele, ideology tato otázka nezajímá. Pokud se tedy v současnosti ozývají hlasy, že po vzniku Slovenské republiky roku 1993 je nutno předělat celé slovenské dějiny (a míní se tím, že se mají předělat právě ideologicky v tom smyslu, že je třeba hledat začátky slovenské státnosti – obrazeně řečeno – až někde u neandertálců), pak jsou to hlasy ideologů, nikoli historiků. Dějiny jsou však záležitostí historiků.
To co Dušan Kováč právem kritizuje, můžeme najít třeba ve slovenské jazykové verzi Wikipedie v článku věnovaném kyjevskému mnichu Nestorovi, který prý znal Slováky a přesně je rozlišoval od ostatních Slovanů. To je ale zkreslení Nestorových slov. Nestor napsal toto: Bě jedinъ jazykъ slověneskъ: Slověni, jiže sědjachu po Dunajevi, ich že prijaša Ugri, i Morava, i Česi, i Ljachove, i Poljane, jaže nyně zovomaja Rusь. Simъ bo pervoje preloženy knigi, Moravě, jaže prozvasja gramota slověnьskaja, jaže gramota jestь v Rusi i v Bolgarěch dunajskichъ. („Národ slovanský byl jeden: Slované, kteří seděli podél Dunaje, které zabrali Uhři, a Morava i Češi i Laši i Polané, kteří se nyní nazývají Rus. Těm totiž nejprve byly přeloženy knihy na Moravě; a nazváno bylo to písmo slovanské, kteréžto písmo je na Rusi a u Bulharů dunajských.“) Stejně jako v jiných pasážích Pověsti dávných let i zde slovo slověneskъ označuje obecně všechny Slovany, je každopádně zajímavé, že si Nestor všiml i Slovanů podrobených Maďary, ač netvořili samostatný kmen, neboť neměli žádné samostatné jméno; asi si Maďaři podmanili tak velké množství Slovanů, že to nebylo možné přehlédnout. Slováci to zcela určitě nebyli, ale o tom už padlo dost slov výše.
Dušan Kováč v reakci na označení obyvatel „Velké“ Moravy za staré Slováky premiérem Robertem Ficem na začátku roku 2008 reagoval slovy, že je to nehistorické a je to manipulování s termínem. Mám ale pocit, že on sám se ve svých Dějinách Slovenska rovněž dopustil malého zkreslení dějin, snad jen nevědomého, když napsal: Starší dějepisectví označovalo Velkou Moravu za první společný stát Čechů a Slováků, což není z historického hlediska správné. Velká Morava však patří do dějin českých i slovenských, protože se rozkládala jak na území Moravy a krátce i Čech, tak Slovenska. Nejužívanější označení pro obyvatele Velké Moravy je Slověni, což je vlastně synonymum pro tehdejší ještě málo etnicky i jazykově diferencované staré Slovany. V písemných pramenech se rovněž používá pojmenování odvozené od názvu státu – Moravané. Ani ve slovenštině ani v češtině však souhrnné označení pro etnicko-jazykovou skupinu, do níž patří i slovenština a čeština, nezní Slověni (zní Slované a Slovania), takže pokud autor měl na mysli „málo etnicky a jazykově diferencované“ Slovany, měl napsat Slovany. Použití jména Slověni místo Slované vyznívá jako pokus hovořit o nějakém konkrétním slovanském etniku odlišném od obecných nerozlišených Slovanů a je proto chybné; neboť jsme viděli výše, že prameny žádné Slověny odlišné od Slovanů neznají. Rovněž jsme ale viděli, že Moravané není jen pojmenování odvozené od názvu státu, nýbrž je to i jméno raněstředověkého slovanského etnika.
Tento můj zběžný průzkum pramenů samozřejmě není žádné zásadní historické dílo. Měl jen nevěřícím Tomášům (Slovákům) ukázat, co při práci s prameny zjistili historici už velmi dávno, totiž že „vyspelé etnikum, ktoré vytvorilo veľkomoravskú štátnosť“, byli Moravané, nikoli Slováci a nikoli ani „bezprostrední predkovia moderných Slovákov“. Kdo se zamyslí nad moravskými dějinami 10. století, toho může napadnout otázka, proč po rozdělení Moravy na dvě poloviny, západní a východní, se jméno Moravanů udrželo jen v západní polovině, kdežto ve východní polovině obsazené Maďary bylo zapomenuto. Vidět v tom důkaz, že východní polovinu moravského státu tedy neobývali Moravané, nýbrž Slováci, pochopitelně nelze. Klíčem k vysvětlení jsou události 10. a počátku 11. století – z cizích kronikářských záznamů víme, že Moravané zůstali aktivní politickou silou přes celé desáté století až do dobytí své (poloviny) země Čechy v roce 1019; k tomu ještě musíme připomenout, co jsem zmínil už dříve – centra politické moci byla na staré Moravě v okolí řeky Moravy, tedy právě v té západní polovině. Západní, Maďary neobsazená část Moravy, byla v 10. a začátkem 11. století jakýmsi místem nikoho, které unikalo nadvládě sousedních ustavených i vznikajících států, a právě tam se stáhly mocenské elity staré Moravy, byť zřejmě notně zdecimované. V části východní se pod maďarskou vládou žádné takové elity jsoucí pochopitelně hlavními nositeli moravanství neuchovaly a jméno Moravanů proto bylo zapomenuto. V souvislosti s tímto uvažováním pochopitelně vyvstane otázka, jaké bylo kmenové vědomí nižších složek tehdejší moravské společnosti. Nic konkrétního pochopitelně nevíme, lze nicméně usuzovat, že bylo slabé a právě tato slabost umožnila mezi Slovany náležejícími původně do svazku Moravanů pozdější vznik vědomí slovenského. V 9. století však ještě nic neukazovalo, že se dějiny budou ubírat touto cestou a kdyby nebyl moravský stát začátkem 10. století rozdělen, dnes by se k Moravanům hlásili všichni lidé i na
dnešním Slovensku a slovenský národ by neexistoval. Jistě z toho není možné nic vyvozovat pro přítomnost – dnes slovenský národ nepochybně existuje a nelze jeho existenci popírat. Stejně tak však není možné popírat moravskost moravského státu 9. století a nepodloženě, podloudnými cestami a v rozporu s pravidly historické vědy z něj dělat stát slovenský.

About these ads

357 thoughts on “Byla „Velká Morava“ slovenský stát?

  1. DetailyRosťo, díky za další kvádřík do naší zdi :)Jen detailní doplnění z etnologicko-lingvistické oblasti:- tím užitím etnonyma odvozeného od “Slovan” v Pomořanech mohl mít Hrnko teoreticky na mysli Slowińce, spíš etnografickou skupinku než etnickou, žijící v Kašubsku, a pokud se dobře pamatuju, již dávno germanizovanou;- Označení “Venedové” je pro Slobany typické v německém jazykovém prostředí, a to na linii od Baltu až po Jadran (dodnes část Slovinců v Itálii sluje tímto označením, a samozřejmě Slovinci v Rakousku také); jinak ale původně zřejmě šlo (podobně jako “Slovan” bylo označení člověka mluvícího srozumitelnou řečí, tj. našince, v oblasti (pra)slovanského jazykového kontinua) o vlastní označení příslušníka západoindoevropského jazykového kontinua před jeho rozpadem (jako před rozpadem toho kontinua, ne toho člobrdy!), přičemž význam slova byl obdobný – “našinec”.Významnou indicií k této myšlence je do očí bijící rozšíření
    etnonyma “Vened/Venet/”apod. v prostředí slovanském, germánském, keltském i italickém, nemluvě o samotných Venetech “illyrských”.Zdá se, že původní nediferenciovaní západní Indoevropané se zkrátka nazývali po našinecku Venety/Venedy, přičemž se postupně odtrhávaly různé skupinky, jež si vytvářely (jim byly vytvářeny) speciální názvy; ti co zbyli nakonec, zůstali prostě Venedy/Venety.Obdobně u Slovanů, postupným odtrháváním okrajových částí vznikali ti i oni, až ti, co zbyli naposled, zůstali prostě Slovany, jejiž jméno se poupravilo různými mechanizmy a cestičkami po dnešní Slováky, Slovince (a zaniklé Slavonce). Že se Slovinci, Slováci a Slavonci všichni nacházejí na okrajích Uherské nížiny, to je příznačné. Maďaři své odlišné poddané zajisté nazývali tak, jak je viděli – jako Slovany, a to bez spec.kmenového jména, jež prostě v době, kdy se ti nebožáci dostali pod maďarskou nadvládu, neexistovalo. Leda že by se Slováci chtěli hlásit k označení Tóth, to se přes obecnější význam (“porobený”)
    skutečně užívalo zejména pro ně: Slovensko – Tóthország :)

  2. Prečítal som si vašu “esej” ďalšímoravák, a poviem vám :presne toto som čakal.Nemám chuť sa s vami dookola naťahovať, keďže vám nič nehovorí ani taký elementárny postup, akým je “dôslednosť”.Ukážkou toho, že dôslednosťou zďaleka netrpíte, je aj to, že zmienky o Behemanoch a Bohemii prekladáte s pokojom “Moravana” ako Česi, český a podobne…Čiže predostierate existenciu etnika, ktoré vtedy ešte neexistovalo.Nevidíte si ďalej než po koniec nosa.Našiel som vo vašich textoch samozrejme viacero vecí, nad ktorými by ste sa zrejme museli dôslednejšie zamyslieť a ktoré vám v tom nesedia…Ale spravím vám láskavosť:http://www.hrnko.sk…zata-pribinu/http://www.hrnko.sk…vacove-omyly/http://www.hrnko.sk…prapredkovia/http://www.hrnko.sk…sa-odbornici/http://www.hrnko.sk…0%93-ii-cast/http://www.hrnko.sk…slove-slovak/Napastoval som vám sem konkrétne odkazy na blog dotyčného historika, pána A. Hrnka. Jednak tam nájdete (mnou) neskrátené texty jeho článkov.Ale viete, čo je na tom najlepšie?Že sa môžete pustiť do diskusie priamo s ním, ak na to máte odvahu samozrejme. O čom pochybujem.Odporúčam Vám prečítať si najmä články Slovo o slove slovák 1. a 2., prapredkovia,po stopách PRibinu ale aj diskusie k nim…Som nesmierne zvedavý, či budete mať odvahu sa tam ukázať…Mimochodom táto perla z vašej ”
    práce” je k smiechu najviac:”V části východní se pod maďarskou vládou žádné takové elity jsoucí pochopitelně hlavními nositeli moravanství neuchovaly a jméno Moravanů proto bylo zapomenuto. V souvislosti s tímto uvažováním pochopitelně vyvstane otázka, jaké bylo kmenové vědomí nižších složek tehdejší moravské společnosti. NIC konkrétního pochopitelně NEVÍME, lze nicméně usuzovat, že bylo SLABÉ a právě tato slabost umožnila mezi Slovany náležejícími původně do svazku Moravanů pozdější vznik vědomí slovenského.”Až na to, že tie elity sa zachovali a stali sa jedným z pilierov vybudovania Uhorska. Už naozach chronicky známymi su rody Huntovcov a Poznaňovcov.A inak máte pravdu, povedomie “moravskosti” na Slovensku bolo naozaj slabé, ak vôbec nejaké…A len pre vašu informáciu, ak by obyvateľstvo trpelo “slabosťou” povedomia, NEBOLO by sa zachovalo, ale rozplynulo by sa v Uhorskom konglomeráte, tak ako početné spoločenstvá Nemaďarov v centrálnom Uhorsku.S pozdravom…

  3. Dolní Morava?!V článku sa píše, že na Slovensku (Uhráx) bylo méno “Morava” zapomenuté. Našél sem článek, v kerém sa píše, že sa v určitém období pro čásť Uher používál název “Dolní Morava”. Ale je to jakési neurčité a xybíja tam přímé doklady o tom, že sa tento název opravdu používál. http://www.valka.cz…ek_10564.html

  4. Predsa len ešte jedna poznámka k vášmu “vyvolencovi” Dušanovi Kováčovi.Mimochodom viete, čo odpovedal na otázku, na základe čoho sa cíti byť oprávnený vyjadrovať sa k najstarším slovenským dejinám?Odpoveď bola:”na základe toho, že som 10 rokov študoval nacionalizmus…”…To je, prosím pekne, jeho “kvalifikácia”…A teraz zoznam tých, ktorí s ním profesionálne nesúhlasia…Spolu s ich prehlásením…Stanovisko slovenských historikov, archeológov a jazykovedcovS poľutovaním vnímame opakujúce sa úsilia o spochybňovanie autochtónnosti Slovákov na vlastnom národnom a štátnom území, ich kontinuity dejín, kultúry a jazyka. Naposledy sa to stalo v súvislosti s medializovaným pokusom o verejné škandalizovanie predsedu vlády Slovenskej republiky na stránkach denníka Sme (3. január 2008). Niektorí historici a publicisti, ktorí doposiaľ nie sú schopní pozitívne akceptovať existenciu samostatnej Slovenskej
    republiky, sa usilujú zneužívať čisto odborné otázky na politické a ideologické diskusie. Zarážajúca je predovšetkým tá skutočnosť, že väčšina z nich sa týmito otázkami vo svojom výskume nikdy nezaoberala, pritom sa ale verejne deklarujú ako renomovaní odborníci.Ustálenie terminológie v každom vednom odbore je úlohou odborníkov. Nesuverénne podmienky neumožňovali slovenskej vede slobodne sa zaoberať týmto problémom, a preto predkov dnešných Slovákov z politických a ideologických dôvodov často označovala ako “Slovanov”, hoci už od 9. storočia pramene poznajú a odborná literatúra všeobecne hovorí o Čechoch, Maďaroch a Nemcoch.   Pomenovanie Sloveni, respektíve starí Slováci na označenie slovenského obyvateľstva v 9. a 10. storočí sa v odbornej literatúre používal už od KONCA 19. STOROČIA, kedy sa začala formovať moderná slovenská profesionálna veda. Uvedený termín používali vo svojich odborných prácach tak slovenskí, ako aj zahraniční vedeckí pracovníci.Jazykovedcom, historikom a archeológom je
    jasné, že vhodné pomenovanie pre predkov dnešných Slovákov nezávisí iba od historických prameňov, ale je výsledkom vedeckej dedukcie a logickej úvahy. Pomenovanie starí Slováci zodpovedá teda nielen potrebám slovenskej vedy, ale aj realite, v ktorej žili naši predkovia, v tom čase označovaní ako Sloveni (Slovenky a slovenčina jestvujú bezo zmeny dodnes), a zodpovedá aj dnešnému stavu národa. Existencia suverénnej Slovenskej republiky si prirodzene vyžaduje vnímať vlastné dejiny v súlade s kladným hodnotením celej etnogenézy národa, kontinuálne doloženej od čias kniežaťa Pribinu a jeho národno-emancipačného vývoja.Myslíme si, že je nevhodné, ak JEDEN či DVAJA historici osobujú právo kodifikovať odbornú terminológiu, najmä keď za ich názormi nestoja odborné, ale politické ciele.  V Bratislave 4. januára 2008Prof. PhDr. Jozef Baďurík, CSc. Prof. PhDr. Július Bartl, CSc. Prof. PhDr. Vincent Blanár, DrSc. PhDr. Ján Bobák, CSc. PhDr. Ladislav Deák, DrSc. Doc. PhDr. Marta
    Dobrotková, CSc. Prof. PhDr. Ján Doruľa, DrSc. Prof. PhDr. Milan S. Ďurica Prof. PhDr. Eva Fordinálová, DrSc. PhDr. Ľudovít Haraksim, CSc. Doc. PhDr. Martin Homza, PhD. PhDr. Anton Hrnko, CSc. Prof. PhDr. Ján Kačala, DrSc. Prof. PhDr. Matúš Kučera, DrSc. Prof. PhDr. Mária Kohútová, CSc. PhDr. Titus Kolník, DrSc. PhDr. Eva Kolníková, DrSc. Prof. PhDr. Róbert Letz, PhD. Doc. PhDr. Ján Lukačka, CSc. PhDr. Anna Magdolenová, CSc. Prof. PhDr. Richard Marsina, DrSc. Doc. PhDr. Ivan Mrva, CSc. PhDr. Peter Mulík, PhD. Prof. PhDr. Šimon Ondruš, DrSc. Prof. PhDr. Michal Otčenáš, CSc. Prof. PhDr. Ivor Ripka, DrSc. Prof. PhDr. Alexander Ruttkay, DrSc. Prof. PhDr. Vincent Sedlák, CSc. PhDr. Július Sopko, DrSc. PhDr. Ján Tibenský, DrSc. Prof. PhDr. Jozef Vladár, DrSc. Doc. PhDr. Peter Žeňuch, CSc.Medzi týmito menami len ja (so svojimi amatérskymi znalosťami) nachádzam špičkových slovenských archeológov, jazykovedcov a historikov.Konkrétne sú mi známi 7, ktorí sú považovaní za “kapacity”.To len na
    ilustráciu…Kováč je akurát tak k smiechu…A s ním každý, kto sa opiera o jeho názory…

  5. Věda a politikaVí se, že by se politika a věda neměla míchat. Ví se to, ale dělá se to. Skoro pořád. To, co dělá slovenská věda, je politika :) Neodsuzuju, konstatuju.

  6. ◉ Věda a pavědaMiroslav Verner: Pyramidy. Tajemství minulosti. Praha 1997, str. 372, 378:Odhodlání poznávat objektivně a kriticky minulost Egypta začala jako stín provázet i touha objevit “pravý smysl” památek, které byly tak velkolepé a dokonalé, že je přece nemohl vytvořit divoch na úsvitu dějin. Bylo třeba přijít na kloub záhadám, bylo třeba poznat “tajemství pyramid”. Věda zde splývala s mystikou, racionální s iracionálním….Egyptologie i pyramidologie se sice zajímají o poznávání pyramid a starého Egypta, ale přístup k předmětu jejich zájmu a používané metody se zcela míjejí. Jak svého času rezignovaně poznamenal otec moderní egyptské archologie Petrie, kterého do Egypta přivedla mj. také touha přispět důkladným archeologickým výzkumem pyramid, včetně co nejpřesnějších měření, k vyvrácení pyramidologických teorií: “Je zbytečné konstatovat pravdivý stav věcí, neboť to na tento (tj. pyramidologický) druh halucinace nemá žádný
    účinek. Mohou být (tj. stoupenci těchto teorií) pouze ponecháni spolu s těmi, kdo věří, že Země je placatá, a jimž je teorie dražší než skutečnost.”

  7. Pro a protiPřistoupit na diskusi s bláznem znamená riziko, že samotný fakt, že k nějaké diskusi svolíme, jistým způsobem vrhá na bláznovo bláznovství dojem opodstatněnosti, důležitosti, pravdivosti.Odmítnout diskusi s bláznem zase znamená podstoupit riziko, že nás může označit za zbabělé obhajovat, dokazovat, vyvracet, zatímco on, bláznivý hrdina, nemá zábrany.Není z toho úniku, vždycky je to nepříjemné. Potkat blázna.

  8. Pán Jura, u nás máme také príslovie:”Silné reči, slabý rozum”.Vidím, že vo Vašom prípade veľmi trefne vystihuje realitu.Ja si tiež o Třeštíkovi myslím čokoľvek, ale nikdy by ma nenapadlo označiť ho za blázna. Je vidno, že ste politik. Pardon, je vidno, že sa na politika hráte.Ak by ste však predsa na to nenašli dosť odvahy – zúčastniť sa na tom fóre – (pardon, dosť času), nemajte strach, v tom prípade napíšem reakciu na “prácu” ďalšiehomoraváka ja sám.A ani to nebude príliš ťažké.Problém je totiž v tom, že vy jednoducho IGNORUJETE všetko, čo je známe o východnej časti VM (dnešnom Slovensku).Vy dokonca nič o tejto východnej časti ani neviete.Lenže s takýmto prístupom, páni, sa dostanete vždy tak akurát po východnú hranicu Moravy, ďalej nie(obrazne povedané)…A ešte jedna vec:To, čo tu predvádza ďalšímoravák, je totiž vytváranie reality na základe písomných prameňov.Lenže objektívny prístup je
    iný, páni:ten spočíva v poznaní všetkých prameňov (archeologických,jazykovedných,písomných,) a až POTOM, v správnom INTERPRETOVANÍ písomných prameňov.Ak by Maďari mali uplatňovať váš postup, tak sa sami museli označovať za Turkov.Mimochodom, čo by sa dalo usudzovať o Moravanoch na základe relácie Historie.cs, ktorá bola nedávno odvysielaná.Pretože ja som tu reláciu videl, a x krát tam zaznelo spojenie moravskí slovania,dokonca aj niečo na spôsob “čeští mládenci z Brna”.Spojenie “moravská národnosť” som tam JA počul JEDEN JEDINÝ KRÁT.Ako by asi historik za 1000 rokov interpretoval dnešnú realitu, keby vychádzal IBA z tohto programu.Nechápete?Ani ma to neprekvapuje.Každopádne, vašu dilemu (či sa zúčastniť tej debaty, alebo nie) chápem. Mohli by ste prísť o peknú rozprávku. Držím vám palce, aby ste sa s tým vysporiadali bez psychickej ujmy. :)

  9. Každopádne dúfam, že takí statoční bojovníci za Moravu, akých predstavujete Vy, pán Jura, a ďalšímoravák sa predsa len dokážu premôcť a v mene svojho vznešeného cieľa a nebudú báť konfrontácie názorov. :)Na Slovensku sa jej nebojíme.

  10. ◉ Maco od TatierVýborně. Díky za odkazy, rád se poučím. I já mám pro Vás jeden tip: Zrod českého státu od Petra Charváta.Pozdrav z jihozápadu Čech …

  11. Zalistoval jsem ve spisu moravských radikálů…OPRAVA:Interea Sclavi Marahenses nuptias faciunt, ducentes cuiusdam ducis filiam de Behemis… („Mezitím moravští Slované slaví svatbu a vedou za nevěstu dceru jakéhosi vévody z Bohemie…“) NENÍ TAM NAPSÁNO de Tszechis – z Čech!Altaišské pokračování letopisů fuldských k roku 897: … gentis Behemitarum duces… contra eorum inimicos, Marahabitas scilicet… („… vévody národa Bohemanů… proti jejich nepříteli, totiž Moravanům…“) NENÍ TAM NAPSÁNO Tszechitarum – Čechů!K roku 876: Carlomannus sortitus est… nec non et regna Sclavorum, Behemensium et Marahensium… („Karloman dostal… také království Slovanů, bohémských a moravských…“) NENÍ TAM NAPSÁNO Tszechensium – českých!K roku 890: Arnulfus rex concessit Zuendibolch Marahenium Sclavorum regi ducatum Behemensium… („Král Arnulf postoupil
    Svatoplukovi, králi moravských Slovanů, vévodství Bohemanů…“) NENÍ TAM NAPSÁNO Tszechensium – Čechů!Fuldské letopisy zase píší k roku 805: Carlus iunior in Boemanos Sclavos cum exercitu a patre missus… („Mladší Karel byl poslán otcem s vojskem proti bohemským Slovanům…“), podobně k roku 869: Sclavi, qui vocantur Behemi… („Slované, kteří se nazývají Bohamani…“) NENÍ TAM NAPSÁNO Tszechi – ČešiTedy v 9. století nelze mluvit o Češích ani Čechách, neboť ještě jako jednotný národ neexistovali, a ani neexistovalo pojmenování Bohemie jako Čechy. V 9. století žádná zmínka o „Češích“ prostě neexistuje. V Bohemii bylo v té době několik slovanských knížectví. Roku 845 bylo v Řezně pokřtěno 14 Bohemanů (duces). Jeden z těchto kmenů – Češi – jsou poprvé jmenováni až v roce 950 v 1. staroslověnské legendě o sv. Václavu. Patrně měli i oni své knížectví v centrální Bohemii s názvem Čechy/Česko. Na jihu Bohemie to pak byli např.
    Doudlebi (knížectví Doudleby/Doudlebsko). Po sjednocení slovanských kmenů vládnoucí rodinou Přemyslovců z kmene Čechů dostalo slovanské obyvatelstvo na celém území Bohemie souhrnný název Češi. – český národ vzniká tedy mnohem později. Domnívám se, že slovo Čechy jako synonymum pro název Bohemie se začíná uplatňovat až někdy ve 14. století – pouze však ve zprávách psaných slovansky (Dalimil). V Germánském prostředí přetrvává označení pro Čechy stále Bohemani a pro jejich území – Bohemie. V novověku se slovansky hovořící obyvatelé této země nazývali Češi a svou zemi nazývali Čechy; germánsky mluvící obyvatelé této země se nazývali Böhmens a své zemi říkali Böhmen. Na Moravě taková dvojkolejnost nebyla; slovansky a germánsky mluvící obyvatelé byli prostě Moravané/Mährens a tvořili jeden národ. Okolnosti příklonu Moravanů ke slovanství, tj. češství všichni známe. Žádný praotec Čech prostě nebyl – v latinském originále je beztak nazýván „Boemus“ NENÍ TAM Praotec „Tszech&
    #8220;. Také žádný Přemysl Oráč neexistoval! Označení vládnoucího rodu jako Přemyslovci je nesmysl – tuším z 19. století. Vůbec tyto příběhy jsou Kosmovy výmysly (dílo Chronica Boemorum – NE Tzsechorum; čili Kronika Bohemanů), který pak směle rozvíjí pozdější autoři, jako např. lhář Václav Hájek z Libočan a jiní kecalové. Česká státnost stojí na vybájených mýtech. Při slavnostních fanfárách ze Smetanovy „Libuše“ je mi mdlo. Člověk, který se zabývá češtinou je bohemista – zkrátka studuje bohemistiku. Navrhuji zohlednit výše uvedené skutečnosti v budoucí moravské učebnici dějepisu.

  12. No dál v těchto končinách byly kmeny Marhariu a Merehanu.Kteří že to jsou ti Moravani?Čechy byly v 9.stol rozděleny na Bohemorum (slovanskojazyčný název země) , Fraganeo (Pražsko) a obyvatelstvo se zřejmě doposlovanšťovalo. Budoucí Češi mají nejen slovanské předky (Sklavíny a Anty), ale i kočovnické kmeny z Černomoří …Geneticky jsou velmi malé rozdíly mezi Čechy (Moravany) z českých zemí a Slováky a Maďary.Jinak v Čechách panoval narozdíl od Moravy chaos a kolaps. Myslím si, že na Velkou Moravu mají velké právo i Slováci. Je i jejich, uvědomte si to pánové Moraváci!

  13. Descriptio civitatum et regionum ad septentrionalem plagam DanubiiPartie 1Descriptio civitatum et regionum ad septentrionalem plagam Danubii.(1) Isti sunt qui propinquiores resident finibus Danaorum, quos vocant Nortabtrezi, ubi regio, in qua sunt civitates LIII per duces suos partite.(2) Uuilci, in qua civitates XCV et regiones IIII.(3) Linaa est populus, qui habet civitates VII.(4-6) Prope illis resident, quos vocant Bethenici et Smeldingon et Morizani, qui habent civitates XI.(7) Iuxta illos sunt, qui vocantur Hehfeldi, qui habent civitates VIII.(8) Iuxta illos est regio, que vocatur Surbi, in qua regione plures sunt, que habent civitates L.(9) Iuxta illos sunt quos vocant Talaminzi, qui habent civitates XIII.(10) Beheimare, in qua sunt civitates XV.(11) Marharii habent civitates XL.(12) Uulgarii regio est inmensa et populus multus habens civitates V, eo quod mutitudo magna ex
    eis sit et non sit eis opus civitates habere.(13) Est populus quem vocant Merehanos, ipsi habent civitates XXX.Iste sunt regiones, que terminant in finibus nostris.Áno, toto je jedna z vecí, ktoré ďalšímoravák buď ignoruje, alebo si ich vykladá tak ako sa mu to hodí.Ja len dodám, že fakt, že východná časť VM (Nitriansko) bola väčšia, než Moravské kniežatstvo (čo je zrejmé aj z horeuvedeného) potvrdili aj archeologické vykopávky.

  14. ◉ Fair-playNo a co? Je to jasné, Češi i Slováci chtějí ve “fair-play” podle jejich vlastních pravidel odradit Moravany od jejich snah po naplnění práv na sebeurčení, naplnění práv na historicky oprávněnou existenci moravského národa. Proč? Když Moravané ustoupí, budou mít Češi i Slováci menší konkurenci, budou větší, významnější. A historii, ať už se to líbí, nebo nelíbí, dělají přece vítězové, bez ohledu na to, jak vítězství dosáhli!A nedělejme si iluze, i v Evropě dvacátého prvního století je docela dobře možná diskriminace na základě odlišnosti v názorech, např. na historii a existenci moravského národa v současnosti.

  15. Bratři SlováciVždycky se říká, že Moraváci a Slováci jsou bratři, že jsou si blízcí atd., na rozdíl od vztahu k Čechům, které svorně nesnášíme.Je na tom spousta pravdy. Dokud jsme prostí lidé, potkáváme se na horách aji po dolách, po hospodách aji po školách, je to tak. Ale jak dojde na politiku, je konec. Pak jsou Slováci bohužel stejně tvrdí a sobečtí jako Češi, a nelze jim to vyčítat. Od nás nelze zase čekat, že budeme jako jediní za pitomečky a ve všem ustoupíme. Na hrubý pytel hrubá záplata.

  16. ◉ JuroZdá se mi, že zevšeobecňuješ. Prostí lidi se snášejí dobře, Češi, Slováci, Moraváci, Němci, Poláci … co rozděluje – to je politika. To je ovšem tak trochu o nesvornosti, že? Máte tolik krajanů ve vládě a významných místech. Je tu tolik ( v Čechách) moravských manažerů a úspěšných! Mně jeden dělal šéfa 4 roky. Správnej chlap. Je tolik příležitostí, jen se rozhlédnout a chytit se jí. Potom teprv poznáš co je život, a ne blábolit, kdo koho nesnáší atd. Nemysli si, že tady v Čechách by hodně vadilo, kdyby jste nakrásně vyhlásili(vy šovinisti) Moravský stát. O takové lidi, jako jsi Ty a Tobě podobní nikdo nestojí, jste ťulpasové zralí pro Chocholouška. Raděj něco dělejte.

  17. ◉ KrajanéTi lidé na významných místech jsou z principu kariéristé a oportunisté, ať už pocházejí z Moravy nebo od jinud (za výhody by se klidně dali i k Němcům, něco takového jako národ je jim šumafuk), dělají to proto, aby byli blíž zdrojům, a aby k nim měli lepší přístup. Nezazlívejme jim to. Co je špatně je skutečnost, že káží vodu, ale pijí víno. Tak.

  18. Pán Jura, nemáte pocit, že chyba je trocha niekde inde???P0ČAS VM, je obyvateľstvo nazývané ako Sloväne/Slovene alebo ako Moravljane.Historik Třeštík (podľa ďalšiehomoraváka) to považuje za existenciu “dvojakej identity Slovanov a Moravanov”.Pritom samotnému ďalšiemumoravákovi sa toto vysvetlenie moc nepozdáva.Po páde VM, západná časť pokračuje v používaní mena Moravan, východná časť pokračuje v používaní mena Slovänin/Sloväne. V roku 1380 je prvýkrát doložené meno “SLOVAČKO” pre pomenovanie Slovákov.Lenže to neznamená, že až v roku 1380 sa neuvedomelá “slovanská” spoločnosť na Slovensku “uvedomila” a pochopila, že je nie “všeobecnými Slovanmi” ale konkrétnymi Slovákmi.Moja otázka je úplne jasná. Akým spôsobom skutočnosť, že pomenovanie Slovänin/Sloväne používali aj iné slovanské celky, dokazuje, že Sloväne žijúci v Nitriansku sa považovali za nejakých “všeobecných” Slovanov bez konkrétnejšieho
    vymedzenia voči okolitým etnikám.Toto je totiž tá záležitosť, ktorej sa tak krvopotne drží ďalšímoravák.Pretože v tomto prípade môže tvrdiť, že etnogenéza u Slovákov prebehla neskôr a že teda v čase VM to bola buď ešte banda nejakých kmeňov, alebo súčasť “moravské společnosti”.Odpoveď je ešte jasnejšia: To, že Sloväni v Nitriansku sa označovali tým istým menom, ako sa označovali Sloväni v Macedónii, totiž o sebauvedomení sa Slovänov v Nitriansku nevypovedá absolútne nič.Vypovedá iba o jednej skutočnosti: že kým iné slovanské celky si (nech už to bolo v akomkoľvek čase, pred odchodom z pravlasti alebo až po ňom) vytvorili iné mená, tak na rozdiel od nich si NAŠI predkovia jednoducho ponechali svoje pôvodné meno.TO JE VŠETKO.Viac vám jednoducho daná informácia nepovie.O tom, že naši predkovia si museli “uvedomiť sami seba a svoju osobitosť” hovorí aj to, že sa zachovali ako ucelená etnická jednotka počas celej existencie Uhorska a neprihodilo sa im to, čo sa stalo s
    nemaďarským obyvateľstvom v centrálnych častiach Uhorského štátu.NEZANIKLI.A túto svoju osobitosť si museli uvedomiť ešte PRED kontaktom s “Maďarmi”. Ďalšímoravák by nás náramne rád presvedčil, že existovalo nejaké spoločné slovanské povedomie.Potom by totiž mohol tvrdiť, že práve pomenovanie Sloväni je vyjadrením tohto spoločného slovanského povedomia.A keďže Slováci sa volali Sloväni tak sa považovali vždy iba za nejakých nekonkrétnych Slovanov a nie za osobitné etnikum.Čo mu zase spätne umožní písať bláboly o “moravské společnosti” na území dnešného Slovenska.Ja tvrdím: blbosť. Slovanské povedomie neexistuje dnes, v dobe elektronickej komunikácie, keď každému stačí kliknúť a vie, čo sa deje v Čechách, Poľsku, Srbsku, atď.PREČO BY PREBOHA malo existovať v tej dobe???Prečo by hocikto v Nitriansku mal cítiť to, čo necítil nikto okolo?Prečo by hocikto v Nitriansku mal cítiť nejakú spolupatričnosť s obyvateľstvom, od ktorého ho oddeľovali na severe pohoria Tatier, na západe Karpaty???To azda
    útok na Nitriansko, ktorý vykonal Mojmír a vypálenie a spustošenie hradísk bol prejavom tohto spoločného celoslovanského povedomia???To si vážne myslíte, že obyvateľstvo tohto územia vnímalo “mojmírovcov” ako ľudí, s ktorými majú niečo spoločné???Naozaj si myslíte, že k nim cítili nejakú “spolupatričnosť”???Ste takí hlúpi???Ak by sa v 9. storočí boli stretli Sloväne z Nitrianska so Slovänmi z Macedónie, tak by bezpečne spoznali rozdiel medzi sebou a to prinajmenšom podľa používaného jazyka. Ten im síce bol ešte vtedy dostatočne zrozumiteľný, ale zároveň už obsahoval dosť prvkov, ktoré odlišovali jazyk Slovänov z Nitrianska od Slovänov z Macedónie. TOTO je, vážení, to “jádro pudla”. A to už ani nespomínam existenciu vlastného štátneho útvaru (Nitriansko), keďže aj existencia štátu zohrávala v tej dobe určitú rolu v procese etnogenézy,nespomínam ani kristianizáciu, ktorá tiež zohrávala určitú úlohu (minimálne v zmysle zjednotenia obyvateľstva pod vplyvom určitej
    tradície)a už vôbec nespomínam niekoľkostoročnú anabázu “vzťahov” s Avarmi, ktoré nevyhnutne museli vplývať na “sebauvedomenie sa” Slovänov v Nitriansku.To, že pre Slovákov až takmer do 19. storočia slová Slovák a Slovan znamenali to isté – a síce SAMÝCH SEBA, čiže etnikum obývajúce HORNÉ ZEME neznamená, že sa Slováci nedokázali “uvedomiť”.Len blbec nechápe…

  19. “V 9. století však ještě nic neukazovalo, že se dějiny budou ubírat touto cestou a kdyby nebyl moravský stát začátkem 10. století rozdělen, dnes by se k Moravanům hlásili všichni lidé i na dnešním Slovensku a slovenský národ by neexistoval”Lenže ďalšímoravák zase vám unikli niektoré podstatné veci:Predovšetkým, ak by “moravizácia” obyvateľov Nitrianska bola počas VM dokončená, tak by si boli uchovali meno Moravania BEZ OHĽADU na to, či by bol moravský štát rozdelený alebo nie.ČIŽE:Ak si uchovali svoje pomenovanie Sloväne/Slovene znamená to, že “moravizácia” jednoducho túto ich identitu nevytlačila,neprekryla.TAK ODKIAĽ potom beriete tú drzosť hovoriť o obyvateľoch Nitrianska ako o Moravanoch, keď sám tvrdíte vlastne toto:Na to, aby sa obyvatelia Nitrianska považovali za Moravanov, by musel Moravský štát trvať dlhšiu dobu, NEŽ TRVAL.Sám si protirečíte…A vy mňa
    obviňujete z toho, že nedodržujem historické postupy???Spýtam sa vás, rozmýšľate vôbec nad tým, čo napíšete???Pretože, ak by v Uhorsku bola pokračovala maďarizácia, tak dnes by sa všetci Slováci považovali za Maďarov.Ale táto skutočnosť ešte žiadnemu Maďarovi nedáva právo tvrdiť, že Slováci sú Maďari.POCHOPIL???

  20. ◉ Maco od TatierMaco, házíš perly nacionalistickým sviním!Srdečný pozdrav z jihozápadu Čech.

  21. Pán Jura, ospravedlňujem sa za to slovíčko “blbec” v mojom príspevku na konci. Nezvyknem takto diskutovať, tentokrát som sa nechal uniesť.Podľa mňa by naozaj bolo najlepšie, keby ďalšímoravák vstúpil do diskusie s dr. Hrnkom. Taká konfrontácia by možno priviedla k niečomu, čo by nás prekvapilo všetkých. Takže tak.Inak pozdravujem všetkých účastníkov tejto diskusie…

  22. [12]Kdy začalo být užíváno jméno “Češi” nelze říct, protože v raném středověku se pro veškeré písemnosti užívala latina. Určitě se užívalo dříve než je první doložený doklad (14. století je moc pozdě, určitě jsou i starší doklady), ale nelze to doložit.[13]“Geneticky jsou velmi malé rozdíly mezi Čechy (Moravany) z českých zemí a Slováky a Maďary.” -Jednak je to těžko pravda (zvlášť to s těmi Maďary), jednak nevím, proč to vůbec píšete. O genetice se tu nikdo nebaví a genetika nemá vůbec s předmětem článku nic společného.”Myslím si, že na Velkou Moravu mají velké právo i Slováci. Je i jejich, uvědomte si to pánové Moraváci!” -Na překrucování historie nemá právo nikdo.[16]“Na hrubý pytel hrubá záplata.” -Výstižně řečeno.[17]“Nemysli si, že tady v Čechách by hodně vadilo, kdyby jste
    nakrásně vyhlásili(vy šovinisti) Moravský stát.” -Račte si pořádně zjistit, co je to šovinista.[22]“Maco, házíš perly nacionalistickým sviním!” -Velice hloupý příspěvek.

  23. MacoMaco, v týdnu po 5. lednu (januári) jedu k Žilině za jednym bačem, možeme se potkat v nejaké paluši, popit borovičku a povykládat. Osobně to bývá vždycky lepší než elektronicky.

  24. ?!Zablúdil som na túto stránku náhodou, ale to, čo tu predvádzate, páni, je už ani nie do plaču. Nechápem, čo si tu potrebujete dokazovať, kto je lepší? Alebo, že v nejakom 9.storočí neexistoval ten, či onen národ? Veď je to smiešne…Národná hrdosť áno, ale len po určité hranice! Stop nacionalizmu

  25. ◉ Michale.Srdečný pozdrav z jihozápadních Čech a šťastný a veselý nový rok 2009.

  26. Pre: JuruPán Jura, to sa mi asi nepodarí. Ale nápad to nie je zlý. Ja mám tiež na Morave (Brno) príbuzných (strýka) a vyzerá to, že v roku 2009 tam budem mať niekoľko ciest.To vidím ako pravdepodobnejšie. :) Inak v Žiline som študoval na bývalej Vysokej škole dopravy a spojov. Tak nech dobre pochodíte a všetko vybavíte.Ešte rada: ak náhodou sú s vašou cestou spojené nejaké finančné transakcie, tak by ste mali vedieť, že bezhotovostný platobný styk na Slovensku bude až do 5. januára nefunkčný (v súvislosti s prechodom na novú menu).Výbery z bankomatov a platby kartami v obchodoch OK ale prevody z účtu na účet nemožné až do 5.1. Aby vám nevznikli nejaké komplikácie. Pozdravujem na Moravu a v predstihu šťastný nový rok Vám všetkým…Pre: MichalaSTOP NACIONALIZMU si napíšte na transparent a choďte mávať pred nejakú vládnu budovu.My tu nie sme deti…

  27. ◉ [26]Ano, taky nechápu, co si potřebují Slováci dokazovat. Jejich národ ani jejich stát jim dnes nikdo nebere, nikdo je nezpochybňuje. Je směšné, že si potřebují svůj národ uměle prodlužovat do dob, kdy ještě neexistoval. Každý národ vzniká někdy v průběhu času a není žádná ostuda, že to nebylo už v 9. století (nebo snad ještě dřív). Národ vzniká tehdy, jestliže se sejdou určité společenské předpoklady; ty ale nejsou v dějinách neustálé. Tendenci zvětšovat slávu svých národních dějin a posouvat vlastní národ hluboko do minulosti mají a měly zejména národy malé a utlačované (ať už fakticky nebo mající samy ten pocit). V kdekterém přehledu národních dějin se lze o tom dočíst. V případě českých knih z 19. a začátku 20. století se lze o tom přesvědčit na vlastní oči (zrovna nedávno jsem četl zcela vážně míněnou informaci z knížky z r. 1922, že Holasici na Opavsku byli český kmen). Protestující Slováky můžu ubezpečit, že u Moravanů v současné době pozoruju stejné
    tendence. Zveličování vlastních dějin je zřejmě nutná fáze vývoje národního hnutí, přirovnatelná dejme tomu k dospívání, kterým si taky každý člověk musí projít.

  28. Ďalšímoravák, je tou najnormálnejšou ľudskou vlastnosťou skúmať svoju minulosť čoraz hlbšie, ísť čoraz ďalej do minulosti.Viete ja naozaj nechápem, prečo by sme my Slováci mali jednu konkrétnu časť našej histórie (9. storočie) prenechať Moravanom. To sa na mňa nehnevajte.To nemá nič spoločné s tým, že by sme vás chceli utláčať, alebo prekrucovať históriu…Neberieme vám nič, čo by vám patrilo. História Nitrianska je NAŠOU históriou, NIE VAŠOU.Či sa vám to páči, alebo nepáči – EXISTUJE etnická kontinuita medzi obyvateľmi Nitrianska a dnešnými Slovákmi a NEEXISTUJE etnická kontinuita medzi obyvateľmi Nitrianska a dnešnými Moravanmi.Darmo budete niekoho presviedčať, že na (dnešnom) Slovensku žili Moravania, keďže toto pomenovanie končí so zánikom VM a ďalej pokračuje iba pomenovanie, ktoré mali naši predkovia predtým a aj dlho potom – SLOVENI.

  29. Ďalšímoravák, ja by som vás naozaj rád videl v konfrontácii s dr. Hrnkom – on totiž tvrdí presne to isté, čo vy.Že tu bolo jedno etnikum od Českomoravskej vrchoviny až po Tisu. A úplne logicky (zo svojho uhla pohľadu) ho označuje ako slovenské.

  30. Nemá to význam, len ste ma utvrdili vo svojom primitivizme. Inak želám všetko dobré v Novom roku všetkým, aj Vám, čo ľudí posudzujete podľa miesta narodenia :-*

  31. Viete čo? Radšej sa nevyjadrujte. Nemáte ani potuchy o čo tu vlastne ide, nerozumiete tomu ani za mak.Choďte si kúpiť hotdog niekam do stánku a poučujte vaše deti.Myslím, že ten primitivizmus hrozí viacej im.

  32. Velká Morava nebyl jen slovenský státNěkteré komentáře mi přijdou velmi legrační. 17 generací zpět měl každý z nás 32 tis. předků. Určitě tam bylo mnoho germánů, turků, tatarů, turků, slovanů a lidé z dalších národností a etnik. Cítím se moravanem, protože žiji na Moravě (byť dnes okleštěné). Jsem stejně hrdý na Rakousko – Uhersko a hlavní město Vídeň jako i na Československo a hlavní město Prahu. Považuji za normální, že vzdělaní moravané mluvili doma česky a studovali v němčině. Vždyť dnes je bez šance, kdo neumí anglicky a nevidíme v tom také nic zlého. Zlo však vytváří nacionalisté a náboženští fanatici. Podívejte se po svém okolí a najdete čechy s rysy germánů, moravské slováky s rysy tatarů a slováky s rysy uherskými. Byl bych rád, kdyby bylo v učebnicích více o moravských dějinách, ale bez toho nacionalismu. Nezapomeňte na významné moravany, kteří neuměli česky ani moravsky.

  33. ◉ RE na č.23Pane “Maco” po několika Vašich “afektovaných” příspěvcich celkem rozumný nápad.S pozdravem

  34. ? DODATEK k č.36Případnou polemiku však ponechme k posouzení širší ODBORNÉ moravské i slovenské veřejnosti.

  35. “Vaší pozornosti doporučuju …p://www.uhersko.com…lovane.htm“Tento odkaz je mi už veľmi dlho známy ďalšímoravák.Obsahuje viacero nepresností a v niektorých tvrdeniach jednoducho sprosto klame.Napríklad v tvrdení, že “současní slovenští jazykovědci a historici hovoří jednotně o slovanském jazyku”. Pretože tí tvrdia pravý opak.Na rozdiel od autora stránky uhersko.com totiž prezentovali svoj názor aj v niekoľkých diskusiách STV.Takže som mal možnosť počuť ho priamo od nich.A že neexistovala slovenčina, ale iba akýsi slovanský jazyk???Ak dovolíte, pre mňa je relevantný názor ľudí, pre ktorých je slovenčina materinským jazykom.A nie kadejakých “znalcov” spoza našich hraníc.http://www.juls.savba.sk…05-2.txtMimochodom viete, aký názor zastáva – na stránke www.
    uhersko.com toľko spomínaný – historik Ján Steinhubel???On tvrdí, že obyvatelia Nitrianska sa nazývali NITRAVANIA.Takže názor autora stránky uhersko.com je asi tak relevantný ako váš, ďalšímoravák. “Je třeba si uvědomit, že v 9. stol. ještě moderní národy Moravanů, Čechů ani Slováků nebyly. Jak vidíme u předních slovenských a českých historiků, pokud mluvíme o Moravanech ve smyslu s Velkomoravskou říší, nejsou tím míněni současní Moraváci, ale raněstředověké slovanské (staroslovanské) obyvatelstvo obývající oblasti tehdejší Velké Moravy (terminos Marahensium).”A niekto tu hovoril o moderných národoch???Ja teda určite nie. Ja som sa slovíčku národ vyhýbal a boli ste to vy, ďalšímoravák, kto ho ako prvý uviedol v spojení “ranostredoveký národ”.Lenže ak neexistoval moderný národ, to ešte neznamená, že neexistovali Slováci.K ostatným hlúpostiam uvedeným na stránke http://www.uhersko.com sa ani nebudem vyjadrovať.”Starší převážně slovanské obyvatelstvo bylo v
    nejhustěji osídlené oblasti dnešního jihozápadního Slovenska maďarskými kmeny vytlačeno nebo asimilováno.”A teraz názor archeológa…určite to ale bude nacionalista. :) :) :)http://www.historickarevue.com…26“Ku koncu 10. storočia sa na južnom Slovensku usadzovali ďalšie skupiny jednoduchého staromaďarského obyvateľstva, a to predovšetkým v redšie osídlených častiach Podunajskej nížiny. Určujúcimi sú najmä bojovnícke hroby s prvkami západoeurópskej výzbroje (dvojostré meče, výrazné typy strmeňov), výrazne sa odlišujúcej od predchádzajúcej typickej východoeurópskej – stepnej výzbroje starých Maďarov. Tento prúd súvisí už s uhorským štátotvorným procesom. Predstavuje najmladší archeologický fenomén, na základe ktorého možno sui generis vyvodzovať etnické závery o pochovaných. Ďalšie sledovanie etnických interakcií sa vymyká možnostiam archeologickej interpretácie. Slovanské etnické oblasti sa však
    zachovali na južnom Slovensku naďalej.”Viete ja naozaj nemôžem článok na http://www.uhersko.com nazvať inak ako blábol….

  36. RE na č.3V chorografii Uherského království, kterou vydal ve Vídni v roce 1556 W.Lazius, bylo ještě území s městy Nitrou a Trnavou označeno jako Dolní Morava.L.Havlík: Moravské letopisy, Brno 1993, str.92

  37. Ďalšímoravák, máte v pláne zúčastniť sa diskusie s dr. Hrnkom, alebo nie? Aby sme nečakali zbytočne…

  38. Možno by ste si tak mohli overiť pevnosť vašich tvrdení. A zistiť, či obstoja v konfrontácii…Možno by ste si tak preverili vlastné schopnosti argumentovať a presvedčili aj iných vašich sympatizantov, že ste skutočne silný v kramflekoch (ako sa hovorí).Samozrejme, je s tým spojené aj riziko, že to nedopadne podľa vašich predstáv…Ako často máte možnosť diskutovať na takúto tému s niekým od fachu???Dosť ma vaša otázka prekvapila, aby som pravdu povedal…

  39. No, mě překvapuje, že někdo vyčte z pramenů jméno Moravané a pak vysvětluje, že to vlastně znamená Slováci. Já netuším, jak je možné s takovýmto postupem diskutovat.

  40. Mňa zase prekvapuje, že niekto pramene, ktoré obyvateľstvo v tejto oblasti označujú ako Slovenov a to od 6. storočia až niekedy do 13.-14. storočia bohorovne odstaví s konštatovaním, že to bolo “všeslovanské” pomenovanie (ako keby to bol dôvod na ignorovanie tohto pomenovania, alebo dôkaz neexistencie integračných procesov v tejto oblasti), a že necelých 80 rokov trvajúca zmienka o Moravanoch mu stačí na to, aby drzo tvrdil, že tu žili Moravania.Keďže však na rozdiel od vás tuším, akým spôsobom sa slovenskí historici dopracovali k záverom, ktoré prezentujú, tak vám to tu skúsim stručne načrtnúť.Nebudem uvádzať konkrétných historikov a ich tvrdenia, nechce sa mi to hľadať a okrem toho to bude také spojenie viacerých názorov, tak ako som ich pochopil ja.Začnem tým, že vám sem napastujem nasledovný odkaz: http://www.snm.sk…ik_contents.htmJe to zborník z 1999 roku (čerstvejší som nenašiel na internete a je v angličtine bohužiaľ) a zvlášť rád by som vás upozornil na článok Jána Steinhubela “The migration of nations and the arrival of the Slavs in Slovakia”.Ak budete trpezlivý a prečítate si ho až dokonca, tak zistíte, že v dobe, keď na vašej ctenej Morave ešte veselo kraľovali neslovanské kmene (v poslednej fáze Longobardi), na Slovensku existovalo integrované slovanské osídlenie, ktoré nielenže vystupovalo ako vplyvný mocenský faktor v tomto priestore, ale fungovalo pod jednotným vojenským velením (pravdepodobne v Nitre).Vieme, že v polovici 6. storočia sem prichádzajú Avari, ktorí so sebou privádzajú aj slovanské obyvateľstvo, toto sa často spomína v súvislosti s doosídlením územia Slovenska a Moravy. V súvislosti s etnogenézou Slovákov sa poukazuje na geografické prvky tohto územia.Pohoria Karpát na západe (Malé a Biele) a na severe mali spôsobiť, že naši predkovia nepotrebovali hľadať diferenciačné pomenovanie voči
    pomenovaniu Sloveni, keďže s inými Slovenmi neprichádzali do kontaktu.Na juhu signifikantnú hranicu tvoril Dunaj. To ale neznamená, že proces etnogenézy medzi našimi predkami neprebiehal.Vieme totiž spoľahlivo, že prišli do kontaktu tak s germánskymi kmeňmi, ako aj (a tomuto vplyvu sa kladie podstatne väčšia váha) s Avarmi, ktorí sa stali určujúcou silou v tomto priestore na dobu až do konca 8. storočia.Toto muselo mať bezpochyby vplyv na etnogenézu našich predkov a určite dochádzalo k vymedzovaniu na my a oni. Tu by som rád povedal, že som sa stretol s 2 názormi. Časť historikov tvrdí, že názvy kmeňov v našej oblasti sa nezachovali preto, lebo NEPRIŠLO k rozpadu veľkokmeňa Slovenov v tejto oblasti, keďže na juhu existujúce neslovanské kmene (hlavne neskôr Avari) vytvárali trvalý tlak smerujúci proti drobeniu na menšie skupiny. Iná časť historikov tvrdí, že pomenovania kmeňov sa nezachovali, pretože fáza kmeňovej integrácie prebehla na našom území podstatne skôr, než všade okolo. Obe skupiny však rozhodujúci
    vplyv vidia v sformovaní tzv. Samovej ríše, ktorá spojila kmene (ak existovali) na obdobie takmer až 2 generácií (623-658), keďže približná dĺžka života bola vtedy 30-35 rokov.Tu by som rád poznamenal, že nie sú dôkazy o tom, že Samova ríša sa rozpadla okamžite po Samovej smrti. Mnohí historici hovoria skôr o postupnej dezintegrácii podobnej procesu, akým neskôr zanikla VM (čiže najprv odpadnutie okrajových oblastí a rozpad centra až neskôr).Keďže tu padli určité posmešné poznámky na slovenských historikov, rád by som podotkol, že to bola práve slovenská historiografia, ktorá sa rozhodujúcim spôsobom pričinila o to, že lokalizácia Samovej ríše sa v súčasnosti umiestňuje do priestoru sútoku Dunaja s Moravou.To len na okraj.Po Samovej smrti zrejme predsa len prišlo k rozpadu na menšie celky. Ale NEBOL to rozpad na jednotlivé kmene, ďalšímoravák.Ale na väčšie celky.Iba väčšie celky, než kmene, si totiž mohli udržať určitú mieru “nezávislosti” a širokú paletu vzťahov s Avarmi, o čom je presvedčivým
    dôkazom aj to, že pri porážke Avarov koncom 8. storočia, Sloveni v tejto oblasti zohrali úlohu spojencov Frankov a veľmi rýchlo zabrali územia niekdajšej Avarskej domény. Čiže proces, ktorý vy, ďalšímoravák datujete až do obdobia vzniku VM – kmeňovú integráciu – naši historici datujú už do obdobia Samovej ríše.Toto bola tá rozhodujúca udalosť, ktorá dala tejto oblasti 50-150 ročný predstih v integračných procesoch oproti okolitým krajinám. TOTO, ďalšímoravák, je dôvodom, prečo po rozpade VM neostali aj na našom území MORAVANIA, ALE SLOVENI, pretože podstatná časť integrančného procesu na Slovensku prebehla už PREDTÝM. A konfrontácia medzi Nitrou a Moravou bola jeho POSLEDNOU fázou. Tu podotknem, že slovenskí historici sa viac menej zhodnú v tom, že Pribina bol až 2, alebo 3 vládcom Nitrianska v poradí.Keby som chcel byť taký arogantný ako vy, tak by som povedal, že Sloveni žijúci v povodí Moravy prijali pomenovanie Moravania preto, aby sa diferencovali od Slovenov žijúcich
    v povodí Nitry, keďže pomenovanie Sloveni chápali Moravania ako pomenovanie prináležajúce ich východným susedom.Je to rovnako logická úvaha, ako ktorákoľvek iná.Až na to, že nepodporuje váš pocit moravskej “výnimočnosti”.Ak si prečítate aj ďalšie články z daného zborníka, zistíte, že autori, aj keď ešte čiastočne poplatní termínom ako VM, veľkomoravská národnosť a podobne vidia základ etnogenézy Slovákov vo vývoji tohto územia v 7. storočí a nie až v 9. storočí. Takisto sú presvedčení o tom, že počas celej existencie VM existovala “double organization” v zmysle pôvodných kniežatstiev Nitry a Moravy.A ak si prečítate aj článok archeológa Ruttkaya, tak si prosím všimnite aj jeho zmienku o plnej ekvivalentnosti Nitrianska vo všetkých aspektoch vo vzťahu k Morave. Čiže Nitriansko nebolo ani zaostalejšie, ani chudobnejšie než západná časť VM.Na rozdiel od vašich “tančekov” nad písomnými prameňmi takýto pohľad na vec, totiž vysvetľuje aj dianie, ktoré nasledovalo po páde VM.A to
    pretrvávanie “moravanstva” na západe a “slovenstva” na východe.A pod vlyvom týchto poznatkov treba interpretovať písomné pramene. A nie naopak, tak ako to predvádzate vy-na základe písomných prameňov konštruovať realitu.Takto ja chápem postoje slovenských historikov k tejto téme. Samozrejme v rôznych bodoch sa rôznia, to je prirodzené a normálne. Neviem presne, ako vidí jednotlivé body dr. Hrnko, ale myslím, že jeho pohľad sa približuje k tomu, čo som načrtol. Každopádne ak by ste sa rozhodli s ním diskutovať, tak vychádzajte iba z toho, čo je na jeho stránke. Tento článok berte ako stručný pokus o vysvetlenie toho, o čo sa opierajú naši historici. Nepochybujem o tom, že sú schopní svoje úvahy doložiť konkrétnymi faktami a argumentáciami. Keďže spolu s takýmito tvrdeniami dávajú do hry aj svoje renomé.

  41. Snažil som sa vám tu dať aspoň aký-taký obraz z toho, čo som čítal v poslednej dobe.Ten uvedený zborník z 1999 už mnohé z týchto vecí naznačuje, ale predsa len je to už 10 rokov odvtedy. Išlo mi v ňom hlavne o ten článok J. Steinhubela. Ale sú tam napríklad už aj nejaké poznatky o Huntovcoch, Poznaňovcoch. Akurát teda je to v angline, čo je trochu otrava.

  42. Díky za poučení, když se tak nad tím zamyslím, je to svatá pravda. Migrace Slovanů do Evropy směřovala z východu na západ (nebo je to jinak?), logicky tedy museli být Slované dřív na území dbešního Slovenska než na Moravě. Ale pak museli být také dřív na území dnešní Ukrajiny, než na Slovensku a ještě dřív na území dnešního Ruska než na Ukrajině. Závěr je jasný: všichni jsme Rusové (nebo snad Mongolci?), kteří zlovolně opustili svůj mateřský jazyk, ruštinu, a kteří dosud nepochopili, kde je jejich opravdové místo – v Ruské federaci.A když půjdeme ještě dál do minulosti, jsme všichni původem z Afriky.

  43. Nepochopili ste. Jednak tých teórií o pôvode Slovanov je podstatne viac (jedna z nich tvrdí, že dokonca súčasťou pravlasti Slovanov bolo aj územie okolo stredného Dunaja), ale hlavne tu ide o to, ODKEDY dokážeme nájsť dostatok objektívnych poznatkov, ktoré nám umožňujú nachádzať odlišnosti VO VNÚTRI tohto slovanského “mega”konglomerátu.Čiže ako ďaleko do minulosti dokážeme vystopovať “odlišnosti” medzi jednotlivými časťami Slovanov.Ja som na to upozornil už na diskusii na http://www.moravak.bloguje.cz, keď som naznačil, že Slováci sa tu opierajú hlavne o poznatky jazykovedy. Sú to jazykovedci, ktorí naznačujú, že prítomnosť Slovanov v týchto častiach Európy je podstatne dlhšia než od 5.-6. storočia. Archeológovia sú v tomto zdržanlivejší.Ale čo slovenskí jazykovedci potvrdzujú je to, že už v 9. storočí bola reč predkov dnešných Slovákov odlišná od reči iných Slovanov zhruba tak, ako sú dnes od seba odlišné nárečové oblasti na
    Slovensku.Aj keď ako samostatný jazyk sa definitívne oddeľuje až v 10. storočí.Čo je na tom nesprávne, že ľudí, ktorý hovorili dialektom odlišným od ostatných slovanských dialektov (v miere v akej sa dnes odlišujú od seba nárečia na Slovensku), čo bola určite jedna z vecí, ktorá im “dala na známosť” že sú iní, než tí druhí – čo je na tom nesprávne, že týchto ľudí voláme Starými Slovákmi – veď sú to naši priami predkovia.Nie je dnes nikto, kto by tvrdil, že tu nie je priama etnická kontinuita medzi Slovákmi a ľudom, ktorý obýval toto územie pred 10. storočím.Neudiala sa tu žiadna výmena obyvateľstva. Imigrácia, aj keď v niektorých obdobiach značná nemala charakter zmeny podstaty obyvateľstva.Tak čo vám vadí?

  44. Ja nemôžem za to, že pre niekoho história začína rokom 822.

  45. Ešte pre ďalšiehomoraváka:Prečo jednoducho nevezmete niektorý z vašich pseudoargumentov, nejdete na fórum http://www.hrnko.sk a nenapíšete:”Přeji hezký den, doktore.Se zájmem jsem si přečetl vaše články a zajímalo by mě, jak do těch vašich teorií zapadá například tenhle písemný pramen:a sem by som dal nejaký ten váš preklad…Podle mně sa tady totiž mluví o Moravanech.”Hotovo.A diskusia sa môže začať. Lenže ďalšímoravák “netuší”, ako s takýmto postupom diskutovať.Čo mám na to povedať?

  46. To chce klid. V Makedonii je rozšířen názor, že Makedonci (jsouce potomky antických Makedonců) jsou ti prapůvodní Slované, od kterých se později odštěpily ostatní slovanské národy. Ve srovnání s tímto názorem je slovenská interpretace dějin Velké Moravy naprosto neškodná.

  47. “Čo je na tom nesprávne, že ľudí, ktorý hovorili dialektom odlišným od ostatných slovanských dialektov (v miere v akej sa dnes odlišujú od seba nárečia na Slovensku), čo bola určite jedna z vecí, ktorá im “dala na známosť” že sú iní, než tí druhí – čo je na tom nesprávne, že týchto ľudí voláme Starými Slovákmi – veď sú to naši priami predkovia.”-Vy ale minulost špatně chápete. Ti vaši “přímí předci” jsou přímí leda biologicky, ale to nic neznamená. Představte si, že mnozí dnešní Francouzi jsou přímými biologickými potomky keltských nebo římských obyvatel starověké Galie, ale to neznamená, že tedy tehdy Galii obývali Francouzi. Toto je jistě ve vaších očích nesmysl, ale přitom v případě Slováků tak postupovat neváháte. Už jsem to napsal v článku – národní či etnická příslušnost se automaticky nedědí s geny. Pocit příslušnosti k nějakému celku nemá s tímto nic společného. Mě v životě nenapadlo pochybovat, že mnozí (určitě ne všichni) Slováci
    jsou potomci na tomtéž území žijících Slovanů devátého století, ale v životě mě nenapadlo (a stejně tak to nenapadlo kriticky uvažující historiky), že z toho má vyplývat, že tehdejší tamní Slované byli Slováci. Vědomí příslušnosti ke Slovákům se nedědí biologicky, to je záležitost smýšlení. V 9. století (ani dřív) není sebemenší doklad pro existenci jakéhokoli kmenového vědomí Slováků, a to je rozhodující. Pozor: já taky nikde netvrdím, že tehdejší Moravané byli totéž co dnešní Moravané a že mezi oběma společenstvími je přímá a nepřerušená souvislost. Jediné, co kritické dějepisectví může doložit a dokládá, je to, že na území státu, který zabíral i velkou část dnešního Slovenska, žil slovanský kmen, který se nazýval Moravané.”Lenže ďalšímoravák “netuší”, ako s takýmto postupom diskutovať.Čo mám na to povedať?”-Vhodně to napsal Jura.

  48. “Pozor: já taky nikde netvrdím, že tehdejší Moravané byli totéž co dnešní Moravané a že mezi oběma společenstvími je přímá a nepřerušená souvislost.”Jenže to si právě mnoho moravských nacionalistů myslí. Mnozí lidé věří, že když se něco stejně jmenuje, tak to prostě musí být to samé. Pokud vy mezi ně nepatříte, překvapuje mě, že sice brilantně jazykově analyzujete cizojazyčné prameny z prvního tisíciletí v článku, ale tak důležité terminologické upozornění si necháváte až na konec následné diskuse.Víte jaký je největší úspěch rakouské zahraniční politiky? Přesvědčili celý svět, že Hitler byl Němec a Mozart Rakušan. – To je známý “vtip”, ale vtip v uvozovkách, protože přesně takto se opravdu každý nacionalismus chová. Žádný český, slovenský ani jiný nacionalista na východ od Rýna si nepřizná, že jeho národ není starší než dvě stě let (nebo v rakouském případě, že je těch let jen padesát, či v moravském případě, že ten národ momentálně vůbec
    neexistuje). Pokud se domníváte, že Moravané budou první národ na východ od Rýna, který nepromítne svou současnou [budoucí] existenci tak hluboko do historie, jak je to jen možné, a který si nevybájí novou historii, v níž bude prost jakýchkoli chyb, spletl jste si dvě vzájemně se zcela vylučující věci: národní hnutí s hnutím za historickou pravdu.

  49. V této místy nacionálně laděné diskuzi mě zaujaly sporadicky uváděné jazykovědné argumenty ke jménu knížete, jenž si vyžádal od císaře věrozvěsty (jak uvádí prameny, byl jím Растиславъ, моравьскъи кънѧѕь), a k etnonymu Словѣнє.Nejprve bych se rád (preventivně) omluvil, že:- vše píšu z hlavy (neboť už to je několik let, co jsem se historickou slovanskou dialektologií zabýval), budu proto rád za veškeré korektury,- znám precizně jen příslušnou německou terminologii, některé pojmy možná česká slavistika používá jinak,- toto fórum nejspíše neumožňuje formátování textu, případným zájemcům mohu svůj příspěvek poslat emailem ve formátu RTF.ÚvodemPro začátek je nezbytné ujasnit si několik pojmů. Netřeba jistě zmiňovat, že
    slovanské jazyky se vyvinuly z indoevropského prajazyka. V dalším textu budu používat pojmy praslovanština (čímž myslím ranou praslovanštinu, německy Frühurslawisch) a staroslovanština (čímž myslím pozdní obecnou slovanštinu, německy Spätgemeinslawisch). Tato staroslovanština, přesněji její poslední fáze před rozvojem prvních nářečních (geograficky podmíněných) rozdílů, se datuje do doby mezi 7. a 9. stoletím (přesné časové určení není v tomto konkrétním výkladu relevantní).Nejprve k Rastislavovi (píši s a, podle většinového výskytu v pramenech)Jméno knížete Rastislava (Растиславъ) je písemně doloženo ve staroslověnských pramenech. Bohužel v dřívějších (řecky a latinsky psaných) písemnostech předchůdce tohoto tvaru nenacházíme. Z doložených (pra)slovanských tvarů (6. století) je mu nejblíže jméno Αρδακελης, předchůdce staroslovanské formy Radoslavъ, a Αρδα&
    #947;αστης, tedy Radogostъ (ano, jde o tu příšerku na Radhošti, resp. nošovické pivo). Složka rast-, ať už souvisí se slovem růst, nebo ne, měla praslovanskou podobu *ård- (v praslovanštině *årdtos znamenalo růst/substantivum, *årdtei pak růst/sloveso, ve slovenštině rast/rásť), příčemž å na začátku slova bylo, což je pro další vývoj důležité, krátké (praslovanština měla čtyři samohlásky a fonologickou délku). Ve staroslovanštině dostáváme ôrst- (ô značí o pod akcentem s klesavou intonací, s se vsouvá na rozhraní morfémů s d-t). Nyní přichází stěžejní moment; jak je totiž známo, metateze likvid dala na celém tehdejším slovanskojazyčném území pro konfiguraci orT výsledek roT. Vysvětlení, proč v jihoslovanských jazycích (k nimž se samozřejmě řadí i staroslověnština) máme jako výsledek arT, tkví ve změně, které metatezi likvid předcházela, a sice órT < ôrT (ó je o pod akcentem se stoupavou intonací). Tolik tedy k onomu a ve jménu slavného knížete.Nakonec
    je třeba zmínit, že jazyk písemných pramenů se může značně lišit od jazyka mluveného, byť by se jednalo promluvu/projev od stejného uživatele jazyka, jak výmluvně dokládají novgorodské texty (které občas zachycují i mluvený jazyk, takže víme, jak moc se od psaného “úředního” jazyka lišil). Jinými slovy, že máme ve staroslověnských textech jméno Rastislav s a vůbec neznamená, že v mluveném jazyce bylo také a. Nelze to ale samozřejmě ani vyloučit.K etnonymu slovenskýZačněmě od toho, že словѣнє se původně (ve staroslovanštině) vyslovovalo славѣнє, neboť výchozí praslovanský základ byl *sålv- (s dlouhým å, jež dalo ve staroslovanštině a). Tato forma se dodnes zachovala např. v ruštině či chorvatštině (slavenski).Jat (ѣ) vzniklo z praslovanského dlouhého e a je pro něj příznačné, že jeho výslovnost se od prvopočátku v rodících se nářečích lišila. Máme doloženo, že na nejzazším jihu
    slovanské jazykové oblasti (což byl tehdy Peloponéský poloostrov, na němž žili např. Ezerité) se zachovalo jako dlouhé e (jak víme z toponym, např. Lévica < Лѣвица, Vellá < Бѣла), jinde však přešlo v ia (Liáska < Лѣска, Vriáza ‘e ovšem proběhla jak na území českém, tak slovenském. Sekundárně vzniklo ä z přední nosovky (ѧ), které dalo v češtině dále např. maso nebo pět, ve slovenštině však zůstalo mäso, päť (ovšem se ztvrdnutím předcházející souhlásky). Konkrétně pro adjektivum slovenský (z původního славѣньскъи/словѣньскъи) z výše uvedeného vyplývá, že po fázi, kdy se jat vyslovovalo jako široké e, existovala jak na českém, tak slovenském území výslovnost jatu jako ia > ie (viz např. dnešní východoslovenské slovjacký), a to ještě před zánikem nosovek (jinak by i ä vzniklé z ѧ muselo dát ve slovenštině prosté e). Pro doplnění uveďme, že v ijekavských jihoslovanských dialektech z ѣ vzniklo v závislosti na délce buď ije, nebo je (např. vrijeme či vjetar, srov. slovenské vietor), a v ekavských nářečích znamená adjektivum slovenski nadále
    naše slovanský.

  50. RE na č.53V roce 1991 se při sčítání lidu přihlásilo 1.400.000 občanů k moravské národnosti. Po 10 letech tvrdé, masivní, mediální ČECHIZACE už jen 400.000 občanů, ale i to dokládá, že moravský národ jednoznačně existuje. Upozornuju Vás, že Listina základních práv a svobod výslovně zakazuje jakékoli způsoby směřující k odnárodnování. Tento stát (současná unitární ČR) tedy už odnárodnil (čechizoval) 1.000.000 Moravanů !!!

  51. ◉ K smíchu…Pane Vítku, co je tvrdá, masivní a mediální čechizace?Vy se cítíte diskriminován? Zřejmě asi tím, že mluvíte česky, že?Nechlastejte tolik to víno!

  52. [53]“Pokud vy mezi ně nepatříte, překvapuje mě, že sice brilantně jazykově analyzujete cizojazyčné prameny z prvního tisíciletí v článku, ale tak důležité terminologické upozornění si necháváte až na konec následné diskuse.”-To bude patrně tím, že jsem článkem chtěl vystoupit proti slovenskému dělání slovenského státu z Velké Moravy. Nechtěl jsem se pouštět do úvah, jaký je poměr tehdejších Moravanů s dnešními lidmi říkajícími si stejně, protože to by byla úvaha zase o něčem jiném. Tato věc je vůbec složitá obecně. Třeba když si vezmete Čechy – co mají dnešní Češi společného s Čechy z 10. století kromě jména? Nad tím se i profesionální historici (konkrétně vím, že Třeštík na toto téma psal do novin) zamýšlejí.”Pokud se domníváte, že Moravané budou první národ na východ od Rýna…”-No pokud jste si všiml, já jsem nikdy nikam nenapsal např. že Moravané jsou nejstarší slovanský národ nebo něco
    podobného. Pokud něco takového někde je (určitě je), není to ode mě.[56]Vy směšujete dohromady práva jednotlivce a práva společenského celku. Jistě, žádný člověk na Moravě není v ČR diskriminován jako jedinec. Ale aby tito jedinci dohromady vytvořili moravskou společnost odlišnou od české, to Češi (a nemusí se jednat jen o jejich státní orgány) jen tak nedopustí.[54]“jak uvádí prameny, byl jím Растиславъ, моравьскъи кънѧѕь”-Jak máte napsáno v článku, není to jediná varianta tohoto jména.”Nejprve k Rastislavovi (píši s a, podle většinového výskytu v pramenech)”-Počítal jste to? Já sice přesnou statistiku nemám, ale (aspoň pokud jde o prameny otištěné v MMFH) obě varianty se mně zdály relativně vyrovnané.”Radogostъ (ano,
    jde o tu příšerku na Radhošti, resp. nošovické pivo)”-Sice je to naprostá odbočka od tématu, ale mám pocit, že tento bůh na území “dnešní” Moravy nikdy uctíván nebyl.”Vysvětlení, proč v jihoslovanských jazycích (k nimž se samozřejmě řadí i staroslověnština) máme jako výsledek arT, tkví ve změně, které metatezi likvid předcházela, a sice órT < ôrT (ó je o pod akcentem se stoupavou intonací). Tolik tedy k onomu a ve jménu slavného knížete."-Jelikož máme dobře doloženou (uvědomte si, z jakého pramene) i variantu “Rostislavъ”, což je západoslovanský výsledek metateze likvid, je z toho nutné soudit, že jde o jméno domácí, tj. středoevropské. Otázka leda může znít, zda -a- v jeho jméně je jihoslovanské (tedy vzaté ze spisovného jazyka, jímž byla staroslovanština jihoslovanského původu) nebo též domácí, ale nářeční z oblasti dnešního Slovenska.

  53. “Vy ale minulost špatně chápete. Ti vaši “přímí předci” jsou přímí leda biologicky, ale to nic neznamená.”Toto predsa nemôžete myslieť vážne. To čo mi chcete tvrdiť?Že keď padla VM, tak niekto hromadne resetoval pamäť a myslenie ľudí, ktorí v nej žili???Že si ľudia zrazu prestali pamätať svojich panovníkov?Že si ľudia prestali pamätať vojny, ktoré viedli?Svoje tradície a zvyky?Tvrdíte mi, sú to naši predkovia leda biologicky. Ako môžete tvrdiť takúto hlúposť? Predsa jednou z charakteristík etnicity je aj jazyk. Tento jazyk sa plynule na tomto území vyvíjal, v KAŽDOM období mal svojho nositeľa.Jazyk, ktorým vám tu píšem vzišiel z jazyka ľudí žijúcich na Slovensku v 9. storočí.Aj keď sa značne v priebehu času zmenil.Na prelome 13.-14. storočia Matúš Čák Trenčiansky de facto bol jediným pánom Slovenska. Viete, ako dlho sa zachovali spomienky na toto jeho panstvo v ľudovej pamäti? Ešte v CHRONICA HUNGARORUM z roku 1488 Ján
    Thurocius “tušil tu historické pokračování panství Matěje Čáka a mluvil o Horních Uhrách docela jako o zemi Matějově”. Tak dlho sa zachovala spomienka na toto necelých 20 rokov trvajúce obdobie.Ľudáci, ktorí zažili Slovenskú republiku 1939-1945 ešte dnes na ňu spomínajú a plynule odovzdali tieto vzťah k tomuto štátu časti slovenskej verejnosti (ktorá je dnes v tomto značne rozdelená).ČO si myslíte? ŽE VTEDY TO BOLO INAK??? Ja vám garantujem, že spomienky na VM, na Svätopluka,Rastislava, atď. museli pretrvať aj dlhšie než sto rokov. To, že sa nenašli písomné pramene, ktoré by to potvrdzovali znamená iba to, že SA NENAŠLI PÍSOMNE PRAMENE, KTORÉ BY TO POTVRDZOVALI.Presne na toto sa opýtal v diskusii jeden diskutujúci dr. Hrnka. Aké máme indície, že pretrvalo to “vedomie kontinuity” z preduhorského obdobia. Hrnko mu tam uviedol pieseň Nitra, milá Nitra, ktorá aj keď odovzdávaná skrze ľudovú slovesnosť, je melodicky konštruovaná ako ranostredoveký chorál. V tej piesni sa
    spieva o Nitre, ako o sídle Svätoplukovom. Takisto som niekde čítal, že v oblasti okolo Nitry sa zachovalo viacero archetypov legiend o Svätoplukovi (spomínané boli tuším 3).Ja som presvedčený, že vaše konštatovanie toho, že vtedajší predkovia sú našimi predkami iba biologicky, je absolútne nemiestne.KAŽDÝ jeden človek v každom jednom období má nejakú predstavu o sebe samom. Myslí si niečo o tom, kto boli jeho predkovia, myslí si niečo o tom, kam patrí, myslí si niečo o svojej minulosti a niekoho považuje za svojich potomkov. Každý jeden človek v každom jednom období. Tvrdiť opak je proti zdravému rozumu.”V 9. století (ani dřív) není sebemenší doklad pro existenci jakéhokoli kmenového vědomí Slováků, a to je rozhodující.”Na rovinu sa vás opýtam, ďalšímoravák. Vy existujete odkedy? Odkedy vás počali, alebo odkedy máte rodný list???Vopred ďakujem za odpoveď. Som zvedavý s akým tvrdením zase prídete.Pretože nie je ani sebemenší doklad PROTI
    existencii toho, čo vy voláte kmeňovým vedomím Slovákov.Lenže toto je váš problém, pre vás, keď niečo nie je napísané v tých vašich “písemných pramenech” tak sa to nestalo. Ja tvrdím, že existovali VŠETKY objektívne podmienky pre utvorenie vnútroetnického povedomia Slovákov a že o tom, že sa tak stalo, svedčí vývoj ďalšom ranouhorskom období, keď (len pre vašu informáciu) to boli práve Slováci, ktorí sa ozvali ako prví v Uhorsku s požiadavkou na rešpektovanie svojich národnostných práv v roku 1380 tuším.”Jediné, co kritické dějepisectví může doložit a dokládá, je to, že na území státu, který zabíral i velkou část dnešního Slovenska, žil slovanský kmen, který se nazýval Moravané.”Ak by to naozaj bolo to vaše “kritické dějepisectví” schopné doložiť tak jednoznačne, tak by neexistovalo toľko výkladov a interpretácií pomenovania Moravan, Moravania, koľko ich existuje.

  54. Už vás nebudem prehovárať do diskusie s dr. Hrnko. Nemáte záujem a ani by ste neobstáli.

  55. [55]V roce 1991 se při sčítání lidu přihlásilo k některé z církví a náboženských společenství 4 523 734 lidí, po deseti letech už jen 3 288 088 lidí. Stát tedy v tomto období donutil vzdát se víry 1 235 646 věřících!!! – A teď vážně. Stát neodpovídá za všechno, co se na jeho území děje, jinak byste taky mohl napsat že Kostarika minulý týden zemětřesením zabila 34 lidí. Zemětřesení je přírodní proces, změna národnostního/náboženského složení obyvatelstva je proces společenský; stát jistě nezůstane odtržen od reality a bude takové procesy brát na vědomí (zorganizuje odstraňování škod, upraví možnost vyučování náboženství ve školách apod.), ale to neznamená, že je jejich původcem. Hromadné přihlašování se k víře či k moravské národnosti bylo společenským procesem, kdy lidé cítili potřebu ukázat své protikomunistické zaměření přihlášením se ke společenstvím lidí, které dřívější komunistický režim utlačoval (věřící, Moravané, …). O deset let
    později už porevoluční euforie byla pryč. Dnes je pocit “všichni jsme Češi” společenským axiómem, ne státním.Základním znakem národa je vůle být národem. Všechny ostatní často uváděné znaky (společná historie, jazyk, kultura, …) mohou být předmětem účelové dezinterpretace, ale pokud někdo řekne “jsem příslušníkem národa XY”, nikdo s tím nic nenadělá. Vypadá to tedy jasně: máme tu 380 474 lidí, kteří mají vůli být moravským národem. Jenže tito lidé tvoří na Moravě pouhou osminu obyvatel. To by nevadilo, pokud by těmto lidem šlo jen o jejich národ bez vztahu ke konkrétnímu území. Jenže z jejich vyjádření jasně vyplývá, že chtějí být asociováni výlučně s Moravou, a že Morava by měla být asiciována téměř výlučně s nimi. (Samozřejmě v míře běžné v Evropě 21. století, utlačování či vyhánění cizinců není na pořadu dne.) Nic takového ale není možné, na Moravu má nárok především čtyřpětinová většina jejího obyvatelstva, tedy Češi. Proto moravský národ momentálně neexistuje, leda že by měl vůli
    spokojit se s postavením národnostní menšiny či nestátního národa “ve vlastní zemi”.[57]“co mají dnešní Češi společného s Čechy z 10. století kromě jména?”Slovanské obyvatelstvo Čech (pokud přijmeme nacionalistickou tezi, že národní příslušnost se dědí s geny). Když nepočítáme západoslovanské jazyky a maďarštinu, tak nemají společné ani to jméno.

  56. Mimochodom, ďalšímoravák. Viete, čo odkryli výkopové práce v Bojnej? Veľké obranné valy situované – čuduj sa svete – na západ. Bojná zanikla pri útoku Mojmíra v 30.-tych rokoch.V jednom rozhovore v českom denníku sa tomuto faktu čudoval Galuška – to bude jeden z tých predstaviteľov “kritického dějepisectví”, ktorých ste mali na mysli, však?”To hradisko se nachází asi 8 kilometrů severozápadně od Topolčian v Povážském Inovci. V nadmořské výšce kolem 700 metrů se tam nachází takový řekli bychom obranný systém. To znamená nějaké opevněné polohy, a k nim tedy valy otočené směrem západním, což je pro nás docela zajímavé zjištění. Je to takový protáhlý ovál na temeni kopce, z něhož jsou dodnes krásně patrny ty valy, které jsou dodnes vysoké 6-7 metrů, jejich šířka se pohybuje kolem 10 metrů. Původně to musel být velký obranný systém a myslím že to hradisko zabírá plochu asi 23 hektarů.””Galuška opatrně nabízí předběžný výklad: Většina
    nálezů pochází z první třetiny 9. století, kdy se konstituovala velkomoravská minulost. Velká Morava ještě neexistovala, ale na Moravě existovalo Moravské knížectví a v ponitří Nitranské knížectví. V letech 833-36 vyvrcholily vzájemné antagonismy, což vedlo ke vzniku Velké Moravy. Hradisko v Bojné pravděpodobně patřilo do rámce Nitranského knížectví a zaniklo pod náporem starých Moravanů. Tuto hypotézu zatím nelze vyvrátit a jejím nepřímým potvrzením jsou podle brněnského archeologa Luďka Galušky mohutné valy obrácené k západu.”Takže “Moravania” zo Slovenska si systematicky a dlhodobo budovali obranu proti “Moravanom” z Moravy.Povedané vaším jazykom.Ale hlavne, že vy máte tie vaše “písemné prameny” všakže?

  57. http://www.hrnko.sk…yly/#commentsNa tejto linke, ďalšímoravák, prebieha tiež jedna diskusia s diskutujúcim menom Rusín, pre ktorého sú tiež písomné pramene jediným argumentom. Môžete si s ním podať ruku…Ostatným prajem skvelú zábavu…

  58. [58]“Toto predsa nemôžete myslieť vážne. To čo mi chcete tvrdiť?Že keď padla VM, tak niekto hromadne resetoval pamäť a myslenie ľudí, ktorí v nej žili???Že si ľudia zrazu prestali pamätať svojich panovníkov?Že si ľudia prestali pamätať vojny, ktoré viedli?Svoje tradície a zvyky?”-No já nevím, kde žijete. Vezměme si třeba starověké Římany: kam oni se poděli, jestliže ve středověku už žádní Římané nebyli (nepočítáme-li obyvatele města Říma, což je něco jiného)? Barbarští Germáni je pobili, nebo snad Římany zkolila nějaká epidemie? Nic takového – území (západo)římského státu bylo zabráno různými germánskými kmeny, domorodí Římané zpočátku žili v jejich státech vedle nově usazených Germánů, po čase ale obě složky obyvatelstva začaly splývat (ve skutečnosti byli asimilováni Germáni, jelikož jich bylo nesrovnatelně méně) a Římané postupně přejali identitu států, v nichž žili. Například tedy Římané v Galii se ocitli během 5.
    století ve státě Franků, protože však germánští Frankové Římany neutlačovali a umožňovali jim podílet se na státních záležitostech, vyšší vrstvy Římanů splynuly s vyššími vrstvami Franků do jedné vrstvy, která se považovala za Franky. Toho následovaly později i nižší vrstvy, protože franský stát byl přítomná realita, zatímco vzpomínky na římský stát se stále více vzdalovaly a bledly. (A to je přitom doloženo, že i koncem antiky byli prostí Římané v provinciích hrdí na to, že jsou Římané). Z vašeho údivu soudím, že toho moc o dějinách nevíte. Trvalost tradic není tak pevná, jak si představujete.”Predsa jednou z charakteristík etnicity je aj jazyk.”-Jazyk je jedním z výrazných rozlišujících znaků různých lidských společností. Ale lidé tomuto znaku můžou přisuzovat různou důležitost – můžou mu přisuzovat značný význam (viz evropská národní hnutí 19. století), ale taky vůbec nic pro ně nemusí znamenat (viz jazyky starověkých obyvatel Itálie či Hispánie, po nichž dnes není ani stopy (
    nehledě na pár dochovaných nápisů) – a to přitom Římani svůj jazyk nevnucovali).”Tento jazyk sa plynule na tomto území vyvíjal, v KAŽDOM období mal svojho nositeľa.”-No a co? Dnešní francouzština je přímým pokračovatelem jazyka galských Římanů konce starověku (germánská příměs je malá, keltská nepatrná). Mezi dejme tomu 4. stoletím po Kr. a 20. stoletím nedošlo na území dnešní Francie nikdy k žádnému náhlému zlomu v jazykovém vývoji; jazyk se zde vyvíjel nepřetržitě a pozvolna. Přesto se národní vědomí nositelů tohoto jazyka za tu dobu změnilo.”ČO si myslíte? ŽE VTEDY TO BOLO INAK???”-Společenské podmínky nejsou ve všech částech světa v toku času neustále stejné.”Na rovinu sa vás opýtam, ďalšímoravák. Vy existujete odkedy? Odkedy vás počali, alebo odkedy máte rodný list???”-Ta otázka nedává žádný smysl. Mezi fyzickou existencí lidí a jejich kolektivním vědomím není bezpodmínečná souvislost. Je to velice prostě dokazatelné: když
    jsem byl dítě školou povinné, považoval jsem se (vlivem všeobklopujících počešťujících vlivů) za Čecha. Když se řeklo “Češi”, cítil jsem se, že mezi ně patřím. Když jsem se později dostal ke knihám, které psaly o Moravě jinak, začalo mé české vědomí poněkud slábnout, vzpomínám si, že když jsem četl o koncepci Moravanů jako větve českého národa, byl jsem ochoten souhlasit právě s takovým pojetím. Avšak moje národní vědomí se dále vyvíjelo a dnes už se považuju čistě za Moravana. K této proměně mého národního vědomí došlo v relativně krátké době asi 13 roků. Přitom fyzicky já jsem pořád já. V dějinách takovéto proměny vědomí častokrát probíhaly. Kolektivní paměť není tak stálá, jak si představujete. Jestliže je známo, že na moravském venkově v 19. století považovali Jana Žižku za dvořana Marie Terezie, je to výmluvné svědectví o tom, jak moc dějinné události v životě lidí v minulosti znamenaly. V žádném případě si nesmíte představovat, že stejně jako uvažujete vy, uvažovali lidé dříve – to by byla vážná
    chyba. Ono stačí vybít nebo asimilovat nečetné elity a prostý lid rychle zapomene – lopotění za denním chlebem vždy bylo v centru pozornosti drtivé většiny lidí a ostatní šlo bokem.[61]“Mimochodom, ďalšímoravák. Viete, čo odkryli výkopové práce v Bojnej? Veľké obranné valy situované – čuduj sa svete – na západ. Bojná zanikla pri útoku Mojmíra v 30.-tych rokoch.”-No a co z toho chcete vyvozovat? Kmen Moravanů zcela přirozeně začínal jako malý kmen a teprve postupem času si podmaňoval (a vstřebával) své okolí. Že Nitransko nebylo odjakživa moravské, v žádném případě neznamená, že ten, proti komu tam Moravané bojovali, byli zrovna Slováci. Vy nemáte sebemenší důkaz, že lidé žijící v minulosti na území dnešního Slovenska měli kmenové vědomí slovenské. Já nepopírám, že nějaké klidně mít mohli (když se jisté společenství proti někomu brání, vyvolává to v něm pocit vlastní identity), ale na jeho slovenskost nelze v žádném případě usuzovat ze zeměpisné polohy.
    Žádné jiné nepřímé náznaky nejsou a přímé doklady už vůbec ne. Ostatně vůbec není vyloučeno, že zmíněné archeologickými nálezy naznačované boje mezi “Moravou” a “Nitranskem” byly vnitrokmenové. Nevím sice, nakolik to připouští archeologická nálezová situace, ale obecně to vyloučit nelze. V raném a vrcholném středověku bylo po celé Evropě běžné, že státy byly slabé a často se odehrávaly boje uvnitř států mezi mocnými jedinci či mocenskými skupinami. V Čechách například bylo až do konce 12. století běžné, že jednotliví Přemyslovci bojovali o vládu v Praze, a to nikoli dvorskými intrikami, nýbrž s pomocí svých vojenských družin, které se v zemi chovaly zcela stejně jako cizí vojska. Nedávno jsem někde letmo zahlédl, že se v historické vědě nyní má za to, že Pribina byl podřízen Mojmírovi ještě před rokem 832, kdy je jeho vyhnání z Nitry zaznamenáno písemně. Opevnění, o kterém se zmiňujete, patrně nechal vybudovat Pribina proti Mojmírovi. Co to ale vypovídá o tom, komu Pribina vládl? Bohužel nemáme dost
    zpráv na to, abychom mohli jasně říct, nakolik bylo Nitransko začátkem 30 letech vstřebáno do moravského státu, ale není zcela nemožné, aby (trochu nadsazeně řečeno) skutečně proti sobě zbrojili Moravané proti Moravanům.

  59. Ďalšímoravák, z celého vášho príspevku je toto to najpodstatnejšie a bol by som rád, aby si to ostatní na tejto diskusii dobre všimli:”Vy nemáte sebemenší důkaz, že lidé žijící v minulosti na území dnešního Slovenska měli kmenové vědomí slovenské.”Vy, ďalšímoravák, nemáte sebamenší dôkaz, že ludia žijúci v minulosti na Slovensku nemali kmeňové vedomie slovenské.Máte iba VAŠU interpretáciu mena Moravan.EŠTE RAZ:VAŠU.Nie je to jediná interpretácia, ale to viete tak dobre ako ja.”když se jisté společenství proti někomu brání, vyvolává to v něm pocit vlastní identity”ĎAKUJEM. ĎAKUJEM. ĎAKUJEM. Trvalo vám to dlho, ale nakoniec ste sa k tomu dostali.Ako sa hovorí, radšej neskoro ako nikdy.”ale na jeho slovenskost nelze v žádném případě usuzovat ze zeměpisné polohy”No, možno tu žili Eskimáci, každopádne, ak vezmem do úvahy vašu vetu:”když se jisté společenství proti někomu
    brání, vyvolává to v něm pocit VLASTNÍ identity”,Tak mne bohato stačí, že to bola identita odlišná od identity Moravanov.Čiže to, čo ste ešte nedávno popierali.”Nedávno jsem někde letmo zahlédl, že se v historické vědě nyní má za to, že Pribina byl podřízen Mojmírovi ještě před rokem 832″Naozaj???No nehnevajte sa na mňa, v každej knihe, ktorú som čítal ja, sa píše, že sa to NEDÁ VYLÚČIŤ,ANI POTVRDIŤ.Takže je to DOHAD, ďalšímoravák, DOHAD.Takže problém bude asi v tej “VAŠEJ” historickej vede.Rozumný človek si dá dokopy konštatovanie:1.”když se jisté společenství proti někomu brání, vyvolává to v něm pocit vlastní identity”2.k tomu pridá fakt, že to bol Mojmír, kto napadol Pribinu,3.k tomu pridá fakt, že reč ľudí bývajúcich v Nitriansku bola už v 9. storočí dostatočne odlišná od reči ostatných s nimi hraničiacich Slovanov, aj keď to ešte nebol úplne samostatný jazyk,a že tento jazyk vykazuje kontinuitu s dnešnou
    slovenčinou,4.k tomu pridá fakt, že je preukázaná kontinuita osídlenia Slovenska od 5.-6. storočia až podnes,a prijde k logickému záveru.Toto urobí rozumný človek.Bez ohľadu na to, či je Slovák, alebo Moravan.A vo vo vo tom to je…

  60. Ako som povedal:v diskusii s dr. Hrnkom by ste neobstáli.

  61. Ešte dodám: okrem toho, že na vznik vlastnej identity má vplyv fakt, že etnikum sa proti niekomu spoločne bráni, tak veľký vplyv má samozrejme aj (v tej dobe) príslušnosť pod VLASTNÉHO panovníka – a toho malo Nitriansko ešte pre vznikom VM, a organizovanosť v štáte (Nitriansko).

  62. Ale nebuďte smutný, ďalšímoravák. Aj v Srbsku je jedna Morava, možno aj tam boli Moravania. Skúste hľadať tam. :)

  63. Maco od TatierNo uvidime,ja s nim debatovat zacal a zatim mne nijak nepresvedcil.Jinak rikat si muzete co chcete,ale vidim,ze o par prispevku jste to napsal presne.Je to jen dohad a vetsina tech veci je dohad,takze kdo s tim chce manipulovat jako vy,tak to muze zkouset.Ale logika veci ho vzdycky usvedci,ze lzi.Cituji:4.k tomu pridá fakt, že je preukázaná kontinuita osídlenia Slovenska od 5.-6. storočia až podnes, a prijde k logickému záveru.Toto urobí rozumný človek.Bez ohľadu na to, či je Slovák, alebo Moravan. A vo vo vo tom to je…Ano,a vo tom to je.je dokazane ze uzemi Slovenska bylo osidlene uz v obdobi doby kamenne a z toho logicky cloveku vyjde,ze Slovaci jsou vlastne opice.Tohle vyjde rozumnemu cloveku,bez ohledu na to jestli je treba i Cinan :-D :-D

  64. “No uvidime,ja s nim debatovat zacal a zatim mne nijak nepresvedcil.”To, že ste sa tam ukázali a hneď na začiatku všetkých nazvali kreténmi, tomu sa hovorí na Morave diskusia???Možno áno, už dlhšie som tam nebol…na Morave.Tie vaše príspevky som si prečítal a v súčasnosti ste v stave, keď každý objasňuje aký názor zastáva. Tak začína väčšina diskusií. Tak len kľud a trpezlivosť.”Jinak rikat si muzete co chcete,ale vidim,ze o par prispevku jste to napsal presne.Je to jen dohad a vetsina tech veci je dohad,takze kdo s tim chce manipulovat jako vy,tak to muze zkouset.Ale logika veci ho vzdycky usvedci,ze lzi.”No to záleží, ako sa na to pozriete. Ja som doteraz v celej diskusii nevidel JEDEN JEDINÝ poriadny argument, ktorý by spochybňoval:1. Že už pred VM boli Nitrania organizovaní vo vlastnom štáte a mali vlastného panovníka(argumenty typu, ” Nedávno jsem někde letmo zahlédl, že se v historické vědě nyní má
    za to, že Pribina byl podřízen Mojmírovi ještě před rokem 832″ nie sú argumenty. Pretože historická veda – to nie je len česká historická veda).2. Že na Slovensku prebehli rovnako integračné procesy, ako na Morave3. Že dnešný jazyk Slovákov je pokračovaním jazyka Slovenov z 9. st.4. Že dnešné meno Slovákov je pokračovaním mena Sloväni/Sloveni z dôb ešte pred 9. storočím5. Že na Slovensku pretrvali tradície a spomienky na VM (chorál NItra,milá NItra a legendy o Svätoplukovi)6. Že na Slovensku organizovanosť Nitrianska ako politickej inštitúcie pretrvala od dôb pred VM až do roku 11087. Že panstvo Matúša Čáka Trenčianskeho existujúce na prelome 13. a 14. storočia v tých istých geografických súradniciach ako bývalé NitrianskoViete, toto všetko hovorí o kontinuite. Na negáciu tohto všetkého jednoducho nestačí šermovať s písomnými prameňmi a názvom Moravan, navyše, ak sú minimálne 4 verzie jeho výkladu, ktoré sú mi známe.”Cituji:4.k tomu
    pridá fakt, že je preukázaná kontinuita osídlenia Slovenska od 5.-6. storočia až podnes,a prijde k logickému záveru.Toto urobí rozumný človek.Bez ohľadu na to, či je Slovák, alebo Moravan.A vo vo vo tom to je…Ano,a vo tom to je.je dokazane ze uzemi Slovenska bylo osidlene uz v obdobi doby kamenne a z toho logicky cloveku vyjde,ze Slovaci jsou vlastne opice.”Samozrejme, že genetické výskumy obyvateľstva Slovenska preukazujú, že obyvateľstvo dnešného Slovenska má v sebe aj genetický základ ľudí, ktorí tu žili v dobe bronzovej. Možno nakoniec predsa len zvíťazí hypotéza poľských bádateľov, ktorí si myslia, že Slovania sú pokračovateľmi niektorej z hmotných kultúr, ktoré sa datujú do dôb pred Slovanmi (čítal som o lužickej kultúre).Každopádne jazyková a etnická diferenciácia, ktorá bola bázou pre etablovanie sa dnešných Slovákov sa uskutočňuje v období od 5. do 10. storočia.Vtedy sa Slováci začínajú vyčleňovať z väčšieho slovanského celku.Byť
    vami, radšej sa sústredím na diskusiu s dr. Hrnkom, lebo vo vašom poslednom príspevku ste natrieskali toľko nezmyslov, že sa z toho človek musí smiať.

  65. Teraz som si prečítal vaše ďalšie príspevky na http://www.hrnko.sk, ans.Rád by som vás upozornil, že robíte akurát hanbu celej Morave a Moravanom.

  66. Fakt?Jak jsi na to prisel?Ja si spis myslim,ze delam hanbu celemu Slovensku a Slovakum,protoze neverim na ty vase sci-fi o vzniku Slovenskeho naroda a jeho slavne zmrtvychvstani po devitistech letech.To ze nekdo odhaluje neci lzi a podvody,tim si nemuze delat hanbu,naopak ho to cti.

  67. Jinak ty jsi v cele diskuzi nevidel jediny argument,ktery byto,co rikas,zpochybnoval a ja jich tam videl spousty.Ovsem to podle tebe nejsou argumenty,protoze odporuji vasi smyslene verzi.To by jsme takhle mohli diskutovat 500 let a k nicemu se nedokopeme.Protoze ja zase nevidel zadne argumenty,ktere by to,co vy nam tvrdite,100 procentne potvrzovaly.Jsou to jen domenky a hrani ze slovickama,ktere cele stoji jen na tom ze slova Slovani a Sloveni a Slovensko a Slovenky jsou podobne a nic vic.Vzdyt vy ani nevite,jestli se vubec nazyvate Slovaci,protoze tohle jmeno vam jen nekdo nedavno dal.Asi tak jako cigani jsou Romove a podobne,ale sami vlastne nevi,jak se jmenujou,protoze uz se na to davno zapomnelo.Proste tam kde ted zijete,bylo vzdycky Madarsko a to ze vas tam par zustalo,to je jen nahoda a dusledek padu Velkomoravske rise,kdy se podrobene kmeny stratili postupne v madarskem nebo ceskem state.A nikdy tam nebylo zadne Slovensko,
    ukaz mi cokoliv,kde je to dokazane.A ostudu vsem Slovakum delas ty,protoze jsi uplne typicky predstavitel.Plna huba kecu,ale v hlave prazdno.Protoze na tohle neni treba moc historickych dukazu,tech je stejne malo a nemusi byt presne.Hlavne je potreba logicky uvazovat a to je vse.Tim ze budes lhat a vymyslet si nesmysly,tim nic neudelas.Jasne,vsichni Slovaci tomu radi budou verit(i kdyz ten p.Kovac je dukazem,ze ne vsichni),ale nikde jinde ve svete vam na to nikdo neskoci.Protoze i kdyby to byla nakrasne pravda a Slovaci byli ta nestarobylejsi a nejmocnejsi a nejuzasnejsi rise sveta,tak k cemu vam to bude?Klesne vam nezamestnanost a zvysi se IQ obyvatelstva?Prestanou chlastat a lezt k nam?Ja zil dlouho v Praze a videl tam spoustu bezdomovcu a skoro vsichni byli Slovaci.Uzasni predstavitele starobyle rise :-D. kdyby to tak melo byt,tak bych byl radsi Cech,protoze bych se musel stydet,ze mam neco spolecneho s takovou spodinou a odpadem.

  68. Jinak kdyz rikas,ze obyvatelstvo Slovenska ma v sobe geneticky zaklad lidi,kteri tam zili predtim.Ano,s tim se neda nesouhlasit,ale to je prave ta logika veci.Myslis ze treba Cesi nemaji geneticky zaklad lidi,kteri tam zili predtim?Keltu,Germanu a australopiteka?Ja jsem z poloviny Zid,tudiz mam v sobe geneticky zaklad Mojzise,Davida,Salamouna i Jezise.To znamena,ze jsem vlastne Buh?Nebo co si z toho vylozit?

  69. [64]“”když se jisté společenství proti někomu brání, vyvolává to v něm pocit VLASTNÍ identity”,Tak mne bohato stačí, že to bola identita odlišná od identity Moravanov.Čiže to, čo ste ešte nedávno popierali.”-Kdyby se vaše uvažování dalo přirovnat k automobilovému závodu rallye, byl byste už dávno pro neustálé hledání zkratek vyloučen. Jestliže se jisté společenství proti někomu brání, vyvolává to v něm pocit vlastní identity. Jenže napsal jsem snad, že to v něm vyvolává pocit vlastní KMENOVÉ identity? Když například proti sobě v 16. století bojovali francouzští kalvinisté a katolíci (se spoustou a spoustou mrtvých, což jasně ukazuje na vyhraněnost obou skupin), má to snad znamenat, že tyto dvě skupiny měly odlišné národní vědomí? České a moravské dějiny 11.-13. století jsou plné bojů mezi různými příslušníky přemyslovského vládnoucího rodu, ale nikdo si nedovolí jednotlivé strany ozbrojených sporů označovat
    za nositele různých kmenových (nebo nevím jakých) vědomí. Existence obranné stavby v severním Nitransku nevypovídá sama o sobě nic konkrétního o tom, kdo ji postavil. Pro slovenské kmenové vědomí to není ani náznak nepřímý a už vůbec ne důkaz přímý.”Naozaj???No nehnevajte sa na mňa, v každej knihe, ktorú som čítal ja, sa píše, že sa to NEDÁ VYLÚČIŤ,ANI POTVRDIŤ.Takže je to DOHAD, ďalšímoravák, DOHAD.Takže problém bude asi v tej “VAŠEJ” historickej vede.”-Já jsem také myslím snad vždy četl, že se nic blíž neví. Nevím, kde jsem nedávno zahlédl to jiné tvrzení. Nikde jsem taky netvrdil, že to je ta správná a definitivní interpretace. Vaše reakce je samozřejmě přehnaná.”k tomu pridá fakt, že reč ľudí bývajúcich v Nitriansku bola už v 9. storočí dostatočne odlišná od reči ostatných s nimi hraničiacich Slovanov”-To není vůbec žádný důkaz kmenového vědomí.”a že tento jazyk vykazuje kontinuitu s dnešnou slovenčinou”-Tak to je argument
    jako hrom. Galská hovorová varianta latiny vykazuje kontinuitu s dnešní francouzštinou, hispánskká hovorová varianta latiny zase vykazuje kontinuitu s dnešní španělštinou. Latinsky hovořící obyvatelé obou provincií se však považovali stejně za Římany.[66]“veľký vplyv má samozrejme aj (v tej dobe) príslušnosť pod VLASTNÉHO panovníka – a toho malo Nitriansko ešte pre vznikom VM, a organizovanosť v štáte (Nitriansko)”-Legrační je, že neustále s despektem píšete o “mojí” vědě, ale vám vůbec nevadí, že mě nejprve poučujete, že postavení Pribiny je jen dohad, ale téměř vzápětí ho označujete za panovníka. Nechcete si v tom (v přístupu k historii) raději nejprve sám udělat jasno?

  70. Jinak bych rad slysel vysvetleni jedne veci.Kdyz Pribina zil v Nitre,coz je dnes na uzemi Slovenska,tak byl Slovak?Znamena to ze kdyz Kublaj zil v Cine,ze byl Cinan?Jednoducha otazka,ale pro nekoho zrejme tezka odpoved.

  71. ◉ Náhodný návštěvníkJsem samozřejmě Moravák..nejen pocitově…jsem sem zabloudil náhodou, když jsem hledal info k Rastislavově městě. Vaše diskuze není nezajímavá, ale jde tu asi o vysvětlení původu Slováků ze strany “Maca”, které samozřejmě naráží na histografii dějin. Sám nechápu, co si potřebuje “Maco” ověřit, či dokázat. Slovensko patřilo Slovákům a patří, nikdo mu jej nebere… Nevidím tedy moudrý důvod, proč se s takovým elánem a energií pouští do bohužel tragikomické interpretace původu Slováků a snaží se o tom přesvědčit ostatní, na bázi vyfabulovaných konfrontací s VM a s podporou názorového “spolubojovníka” Dr. Hrnka.Dozvěděl jsem se zde jistě mnoho zajímavostí z této etapy dějin VM. Takže tvůrcům a přispěvatelům webu děkuji, a se daří.Zajímám se spíše o středověk pozdější a husitství, kde máme na serveru husitstvi.cz také zajímavé diskuze k tématům…nedovedu si ovšem představit, že bychom se zabývali
    takovou destruktivní činností, jako je nekonečná diskuze s arogantním a asi ve své osobě “ukřivděným” obhájcem pohádkových bytostí, které se údajně nazývají Slováci v 9. století…Přeji všem pevné nervy v dalších konfrontacích s “Macem”, kterému tímto vzkazuji, že bojuje sice statečně, ale zbytečně…když už se zmínil o Nitře, tak bych doporučil dobré vínko “Nitranské knieža”, či eště existuje neviem…alebo už sa volá Rastislavovo???A taky bych mu doporučil aby šetřil svoji klávesnici, zejména klávesu s nápisem Caps Lock…opravdu mu to nepomůže.Zdravím Moravu, Slovensko a všecky dobré lidi.

  72. Pre ANS:”To ze nekdo odhaluje neci lzi a podvody,tim si nemuze delat hanbu,naopak ho to cti. “Keďže sme si potykali :), ty máš pocit, že si niečo odhalil?Ja teda nie.”Ovsem to podle tebe nejsou argumenty,protoze odporuji vasi smyslene verzi.”Máš pravdu v tom, že každý považujeme za argument niečo iné. Ďalšímoravák sa zubami nechtami drží písomných prameňov.Nezaujíma ho, že ich výkladov je viac, a absolútne neberie do úvahy všetko, čo sa o Nitriansku vie. Za to ja nemôžem. Asi to bude tým, že on sa prerodil z Čecha na Moravana za 13 rokov.A preto si asi myslí, že tak činia všetci a činili aj vždy v minulosti.”Jsou to jen domenky a hrani ze slovickama,ktere cele stoji jen na tom ze slova Slovani a Sloveni a Slovensko a Slovenky jsou podobne a nic vic.”Súvislosť a priamy vývoj slova Slovák zo slova Slovän dokázala slovenská jazykoveda, to nie je domnienka.”Vzdyt vy ani
    nevite,jestli se vubec nazyvate Slovaci,protoze tohle jmeno vam jen nekdo nedavno dal.”Toto ma pobavilo.Naozaj.Ale ak to reprezentuje všeobecnú úroveň znalostí o Slovákoch u vás, tak je to do plaču.”Proste tam kde ted zijete,bylo vzdycky Madarsko a to ze vas tam par zustalo,to je jen nahoda a dusledek padu Velkomoravske rise,kdy se podrobene kmeny STRATILI POSTUPNE V MADARSKEM nebo ceskem state.”Máte pravdu, mnoho slovanských kmeňov v iných častiach Uhorska zaniklo, boli asimilované. Slováci pretrvali. Hlupák v tom vidí náhodu, ďalšímoravák v tom vidí niečo, čo ani sám nedokáže dobre vysvetliť, ja v tom vidím potvrdenie, že integračné procesy museli byť v čase pádu VM už zakončené. Takže etnické vedomie bolo dostatočne silné na to, aby sa pod náporom spolužitia so silnejším dobyvateľom jednoducho nevytratilo.”A nikdy tam nebylo zadne Slovensko,ukaz mi cokoliv,kde je to dokazane.”Na toto ti už odpovedal dr. Hrnko, nebudem to opakovať. Ale pridám
    niečo naviac, počas tureckého záboru Dolného Uhorska (dnešného Maďarska) Turci nazývali Horné Uhorsko (dnešné Slovensko) vieš ako? Tót vijálet.”Protoze na tohle neni treba moc historickych dukazu,tech je stejne malo a nemusi byt presne.HLAVNE JE POTREBA LOGICKY UVAZOVAT a to je vse. “Ja s tebou plne súhlasím. Bohužiaľ logické uvažovanie je to, čo robí ďalšiemumoravákovi obrooooovský problém.Všetko nasvedčuje tomu, že etnická integrácia u Slovákov prebehla:1. Jednotná politická správa územia Slovenska Slovanmi už od roku 4702. Neustále konfrontácie s Avarmi3. Príslušnosť k jadru Samovej ríše, ktorá spojila slovanské kmene4. Následný úrýchlený vývoj tejto oblasti v zmysle integrácie, ktorý je doložený existenciou Nitrianskeho kniežatstva5. Existencia vlastného panovníka (Pribinu, 2. alebo 3. v poradí) a organizovanosť v štáte (Nitriansko)6. Príslušnosť pod kristianizačnú misiu už takmer 100 rokov pred príchodom C a M7.
    Zachovanie duálneho postavenia Nitry vo VM.8. Kontinuitné zachovanie vlastného etnického pomenovania až do dneška9. Kontinuitné zachovanie vlastnej reči až do dneška10. Pretrvanie Nitrianska ako politickej inštitúcie až do 110811. Vznik Matúšových dŕžav v tých istých súradniciach ako existovalo Nitriansko12. Zachovanie spomienok na VM(legendy, piesne)Čo proti tomuto stavia Ďalšímoravák? Tak sa na to pozrime:1. Vlastný výklad pomenovania Moravan (pričom mne sú známe 4-5 verzií jeho výkladu)v písomných prameňoch2. Vlastný výklad pomenovanie Slovän v písomných prameňoch3. Dohady o tom, že Pribina patril k VM už pred rokom 833Inak nemá NIČ. NIČ. NIČ.A mne tu niekto vytýka, že logicky neuvažujem? Pozrite sa okolo seba, vážený ans.V jednom máte pravdu, je to o tom, čo kto považuje za argument.Ak by sme totiž boli jediný, tak by som z časti ešte názor ďalšiehomoraváka chápal. Ale rovnako je to s menom
    Slovincov, a rovnako by to bolo s menom Slavóncov, ak by dnes ešte existovali.Jednoducho sa budete musieť zmieriť s tým, že prijímanie bližších mien slovanskými etnikami (ako Moravania, Česi, …) je iba jednou verziou potvrdenia etnickej integrácie. Inou cestou etnickej integrácie bola integrácia hore zmienených 3 etník, ktoré si jednoducho ponechali svoje pôvodné pomenovania.Pretože okrem výkladu:”Slováci si ponechali svoje pôvodné meno preto, že integrácia u nich prebehla až neskoro, keď okolité národy mali svoje mená”je možný aj výklad:”Slováci si práve na základe urýchleného integračného vývoja – spôsobeného objektívnymi okolnosťami – jednoducho prisvojili práve pomenovanie Sloväni (veď prečo by niekto nahrádzal svoje existujúce meno iným?)””Ja zil dlouho v Praze a videl tam spoustu bezdomovcu a skoro vsichni byli Slovaci.Uzasni predstavitele starobyle rise :-D. kdyby to tak melo byt,tak bych byl radsi Cech,protoze bych se musel stydet,ze mam neco
    spolecneho s takovou spodinou a odpadem.”Nemienim sa znižovať na tvoju úroveň, Moravan. Pre ďalšímoravák:”Když například proti sobě v 16. století bojovali francouzští kalvinisté a katolíci (se spoustou a spoustou mrtvých, což jasně ukazuje na vyhraněnost obou skupin), má to snad znamenat, že tyto dvě skupiny měly odlišné národní vědomí?”Vy nemáte pocit, ďalšímoravák, že by bolo namieste rozlišovať dobu, keď sa vnútroetnické vedomie vytvára od doby, keď už existuje??? Asi sa ťažko bude vytvárať vlastná identita v dobe, keď etnikum má fázu vzniku vnútroetnického vedomia už za sebou… Trocha menej tej bohorovnosti, dobre?”Existence obranné stavby v severním Nitransku nevypovídá sama o sobě nic konkrétního o tom, kdo ji postavil. “Presne.Samé o sebe nevypovedajú fakty nič. Lenže to je práve to, čo VY robíte.Neberiete do úvahy to, čo sa vie o území Slovenska pred VM, počas VM, po VM. Vy máte vašu zmienku Moravan v 9. storočí, netrápi
    vás, že NIKDY POTOM ani NIKDY PREDTÝM sa to pomenovanie už nepoužívalo, ale hudiete si stále to svoje dokola. Byzancia volala Maďarov takmer 100 rokov OFICIÁLNE Turci. Budete ich presviedčať, že boli Turkami??? V tom prípade, ak to skúsite, tak vam radím nechajte si pre istotu naštartované auto, aby ste potom pri úteku nestrácali čas.”Pro slovenské kmenové vědomí to není ani náznak nepřímý a už vůbec ne důkaz přímý. “Je to podstatne rukolapnejší argument, než vaše používanie JEDNEJ zo 4-5 interpretácií mena Moravan.”Já jsem také myslím snad vždy četl, že se nic blíž neví. Nevím, kde jsem nedávno zahlédl to jiné tvrzení. Nikde jsem taky netvrdil, že to je ta správná a definitivní interpretace. Vaše reakce je samozřejmě přehnaná. “Ráčte si všimnúť túto vec, a síce spôsob, akým argumentujete.1. poviem, je preukázaná kontinuita osídlenia – vy:”vaši předci jsou vaši jen biologicky”2. poviem, je preukázaná kontinutia jazyka – vy:”
    to nic nevypovída o slovenském vědomí”3. poviem, je preukázaná kontinuita mena – vy:”to bylo pojmenování pro všechny Slovany”4. poviem, Nitriansko malo vlastného panovníka – vy:”není vyloučeno, že patřil pod VM.Někde jsem něco zahlédl, že dnes má za to….”5. poviem, Nitriansko existovalo ako politický celok – vy:”to nic nevypovída o tom, kto v něm bydlel”6. poviem, že Nitrania si budovali opevnenia proti Moravanom – vy:”není vyloučeno, že to bojovali Moravané proti Moravanom”7. poviem, existujú legendy a zachované piesne z tej doby – vy:”pevnost tradic není tak veliká jak si představujete”Toto vy, ďalšímoravák voláte argumentáciou???Len je potom zaujímavé, za aké nespochybniteľné pokladáte vaše interpretácie slova Moravan a Slovän.Tých interpretácií slova Moravan poznám 4 alebo 5.”Legrační je, že neustále s despektem píšete o “mojí” vědě, ale vám vůbec nevadí, že mě nejprve poučujete, že postavení Pribiny je jen dohad, ale téměř
    vzápětí ho označujete za panovníka. Nechcete si v tom (v přístupu k historii) raději nejprve sám udělat jasno?”Vy asi neviete čítať, ďalšímoravák. Alebo ste Talian. Tvrdenie, že Pribina ešte pred rokom 833 podliehal Mojmírovi – DOHAD.Tvrdenie, že Pribina vládol Nitriansku – vy to snáď chcete spochybňovať??? Čo tam kopal kanály???Nechcete si VY urobiť jasno v tom, ktoré sú skutočné argumenty majúce výpovednú hodnotu a na základe nich interpretovať písomné pramene???Alebo mám pre vás ešte lepší návrh:čo takto si zmerať vaše znalosti “kritického dějepisectví” so znalosťami dr. Hrnka o slovenských reáliách v tej dobe, pretože o tých viete houbeles mínus 2. Pre moravákjakbarák:Vy si najprv pozrite, ako vyzerá váš príspevok a potom komentujte používanie CAPS LOCKU u iných.

  73. Je to o tom, čo som povedal už v minulosti:1. ďalšímoravák vychádza zo SVOJEJ interpretácie pojmov Moravan,Slovän a snaží sa im prispôsobiť výklad vtedajších reálií v priestore Nitrianska a Moravy.2. Slovenskí historici vychádzajú z toho, čo sa o Nitriansku a Morave zistilo (úroveň materiálnej kultúry, diferenciovanosť jazyka a jeho rozšírenie – podľa pomenovaní sídiel a prírodných prvkov,existencia politických štruktúr a vlastných panovníkov,… a HLAVNE vidia toto celé v kontexte vývoja PREDTÝM a vývoja POTOM) a na základe TOHO interpretujú písomné pramene.Preto sa nikdy nedohodneme. Preto ďalšímoravák nechce diskutovať s dr. Hrnkom, lebo by pohorel. Pretože nemôžete konštruovať realitu na základe toho, čo niekto niekedy o nej napísal.Respektíve – vždy musíte všetky písomné pramene podrobiť hlbokej analýze.A vykladať ich kriticky.Lenže toto všetko by mal autor tohto blogu vedieť, a sa podľa toho aj správať.
    Akurát to nerobí.A na konfrontáciu s iným odborným názorom nemá čo….?Čas?Odvahu?

  74. Cituji:”Jsou to jen domenky a hrani ze slovickama,ktere cele stoji jen na tom ze slova Slovani a Sloveni a Slovensko a Slovenky jsou podobne a nic vic.” Súvislosť a priamy vývoj slova Slovák zo slova Slovän dokázala slovenská jazykoveda, to nie je domnienka.Presne jak to pises,to dokazala slovenska jazykoveda.Ale dokazala to i jina jazykoveda nez slovenska?Ne,takze tim je dana neduveryhodnost cele veci.Ja sam o sobe taky muzu tvrdit leccos a sam sobe to dokazat,ale kdyz mi to nebudou verit ostatni,tak je mi to k nicemu.Jinak porad jsi mi neodpovedel na mou otazku.Kde je receno,ze Pribina byl Slovak,protoze zil tam,kde nahodou je zrovna Slovensko.A byl tim padem Kublaj Cinan,protoze til tam,kde je ted Cina?

  75. A btw,kdyz porad argumentujete s Hrnkom,mohl by jste jmenovat dalsi slovenske historiky,kteri jsou stejneho nazoru.A potom take dalsi z ostatnich zemi,kteri rovnez zastavaji vas “proslovensky” nazor.

  76. “Presne jak to pises,to dokazala slovenska jazykoveda.Ale dokazala to i jina jazykoveda nez slovenska?Ne,takze tim je dana neduveryhodnost cele veci.Ja sam o sobe taky muzu tvrdit leccos a sam sobe to dokazat,ale kdyz mi to nebudou verit ostatni,tak je mi to k nicemu.”Máš to pomýlené. Aký záujem by mala cudzia jazykoveda na tom, aby skúmala vývoj slovenčiny???A na základe akej logiky (podľa teba) by cudzí jazykovedci mali byť schopní lepšie objasniť pôvod slovenčiny a národného mena Slovákov, než tí, pre ktorých je slovenčina materinským jazykom a teda ju poznajú najlepšie???Tvoja otázka mala byť nasledovná:Spochybnila to nejaká iná jazykoveda???Odpoveď:nič také mi nie je známe.Na niečo podobné sa opýtal jeden diskutujúci na fore http://www.hrnko.sk. Prečítaj si diskusiu k článku Po stopách Pribinu. Preberali sa tam aj Moravania.”Jinak porad jsi mi neodpovedel na mou otazku.Kde je receno,ze Pribina byl Slovak,
    protoze zil tam,kde nahodou je zrovna Slovensko.A byl tim padem Kublaj Cinan,protoze til tam,kde je ted Cina? “Ospravedlňujem sa, prehliadol som to. No vieme nasledovné: že Slovania extrémne neznášali nad sebou cudzích panovníkov (aj kvôli tomuto tvrdeniu, ktoré je doložené v jednom z prameňov – ďalšímoravák ti to určite bude vedieť presne udať) je pravdepodobnosť, že Pribina bol príslušník cudzieho etnika, minimálna.Toto som našiel na wikipédii:”Pôvod mena Pribina môže byť odvodený z latinského slova privignus (čo znamená nemanželský, nevlastný syn, pastorok) alebo je slovanského pôvodu. Historici sa prikláňajú skôr k druhej možnosti a tvrdia, že meno Pribina vzniklo buď zo slova prvina, čiže prvorodený syn, prvý z rodu alebo je meno kniežaťa Pribinu odvodené od slova pribúdať, pribývať.”a toto z iného prameňa:”Filológom však robí veľký problém interpretácia tohto mena. Český filológ profesor Weingart, tvrdí, že by sa meno malo zapisovať
    Pribyna. Písomný prameň ho však zapisuje Priwina. Zapísal ho Nemec, čo značí, že zápis prispôsobil hornonemeckej alebo bavorskej výslovnosti. Aj Taliani zapisovali toto meno nejednotne, napríklad Briwino, Briuuinus Priwina, Bribina, Priuuinna. Slovenský filológovia však vždy meno zapisovali ako Pribyslav, Priba, Pribe, Priban, Pribin. Starý slovanský filológovia tvrdia, že meno pochádza zo slova byť, pribývať a označuje muža, ktorému pribúda sláva, moc, udatnosť alebo územie, čo by súhlasilo so slovanskými zvykmi. Neskôr filológovia začali uvažovať nad výkladom z prvého zápisu. Priwina slovansky Privina z praslovanského Pŕvina, čo by znamenalo prvorodeného syna. Tento výklad sa však neujal, pretože nebol dostatočne podložený, ale podnietil ďalšie hypotézy. Sovietsky akademik Trubačev tvrdí, že pôvodne meno znelo Pri-je-bina, čo by znamenalo nemanželský syn. Niekoľký filológovia túto teóriu potvrdzujú z latinskej podoby mena Privignus.”Každopádne nebol Frank, pretože je logické očakávať, že ak by
    bol, tak by sa taká skutočnosť náležitým spôsobom prejavila vo vtedajších písomných prameňoch.Moja otázka je nasledovná: na základe čoho si ty myslíš, že nebol Slovák (v tej dobe Sloven)???”A btw,kdyz porad argumentujete s Hrnkom,mohl by jste jmenovat dalsi slovenske historiky,kteri jsou stejneho nazoru.A potom take dalsi z ostatnich zemi,kteri rovnez zastavaji vas “proslovensky” nazor.”Prečítaj si vyhlásenie ktoré je o niekoľko príspevkov vyššie. Tam je tých historikov niekoľko desiatok.Mohol by som ti citovať názory historikov českých, alebo poľských, ktorí písali o VM ako o štáte Slovákov od konca 19. storočia až približne do 70. rokov minulého storočia. A samozrejme aj historikov slovenských, pretože to nie je nápad súčasnej generácie.Čerstvejšie pramene (cudzojazyčné) nemám, keďže si jednoducho nemôžem dovoliť do toho toľko investovať, a ani investovanie do kníh od slovenských historikov nie je najlacnejšia záležitosť, ale to si môžem ešte
    dovoliť.Ale uvediem aspoň jeden citát doktorky Ágnes Csemiczki – Sósovej, maďarskej archeologičky, ktorá robila výskum v Blatnohrade, kde pôsobil nitrianske knieža Pribina a jeho syn Koceľ. Neskôr sa stala vedúcou vedeckou pracovníčkou Maďarského národného múzea v Budapešti. Zomrela v roku 1993.Toto je citát z rozhovoru s ňou:”Pribinovo kniežatstvo sa rozprestieralo na ostrovoch Hradný ostrov a Récéskút, v povodí rieky Zala, asi deväť kilometrov od Balatonu. V močaristom teréne, sme mali veľké problémy……Pribinov hrad pri ťažbe kameňa nechtiac vyhodili do vzduchu. Nedá mi tiež nespomenúť, že dve tretiny terénu v Blatnohrade obhospodarujú poľnohospodári a žiaľ podieľali sa na devastácií vzácnych pamiatok po starých Slovákoch.Lokalita Récéskút, kde sa výskumy realizovali od roku 1946, je jedna z centier kniežaťa Pribinu……Veď Pribina a jeho syn Koceľ, obaja nitrianske kniežatá, priniesli do Panónie nielen kresťanstvo, ale aj kultúru,zmenu
    štruktúry hospodárskeho života, vojenstvo a najmä budovateľské úsilie……Podľa mojich výskumov, aj po príchode starých Maďarov začiatkom 10. storočia, si Blatnohrad a okolie zachovalo svoj staroslovenský kolorit. Podľa archeologických výskumov obyvateľstvo zostalo aj v 11. storočí staroslovenské. Dokazujú nám to aj pohrebiská s pôvodným staroslovenským rituálom. Veď napríklad nálezy šperkov ,predovšetkým však náušníc, sú totožné v Blatnohrade s vašimi z oblasti Nitry a okolia……Po založení uhorského štátu vznikol v 11. storočí na Hradnom ostrove opevnený kláštor, ktorého genéza má isto hlbšie korene. V blízkosti kláštora sme objavili aj základy cintorínskej kaplnky s polkruhovou apsidou. Táto stavba nadväzuje na podunajské staroslovenské tradície……V osade Hradného ostrova sme objavili aj sídlisko a pohrebisko z 10. a 11. storočia, teda pôvodné staroslovenské…To by ti mohlo hádam stačiť…Od Maďarky…

  77. Zabudol som prameň:Vykopaná pravdaSALUS 1997Je to kniha, kde veľa príspevkov od rôznych autorov…

  78. Njn,proc by se jini jazykovedci zajimali o Slovensky jazyk.No mozna ze stejnych duvodu jako o sumerske dejiny,klinove pismo ,egyptske hieroglyfz nebo indianske uzlikove pismo.Takze pokud se o to nikdo jiny nezajima,znamena to bud ze neni o co se zajimat a nebo proste vsichni uz maji jasno v tom jak to bylo a jen Slovensti historikove se za kazdou cenu snazi stvorit neco,o cem vsichni ostatni uz vi,ze neexistovalo.Druha vec,ja nerikam ze Pribina nebyl Slovan,ale podle mne to ze byl Slovan,tak automaticky neznamena ze byl Slovak,to jsou prave ty vase nevysvetlitelne slovni presmycky.Jako mohl byt z velkou pravdepodobnosti Slovan,ale znovu zopakuju,to ze byl Slovan jeste nedokazuje nijak ze mel neco splecneho ze Slovenskem,imho,kdyz tam zadne Slovensko tenkrat jeste nebylo.Nebo snad ano?Napsal jsi,ze moje myslenka,obyvatele dnesniho Slovenska v zadnem pripade nemohli byt potomci nejake smesky kmenu,protoze pak by si nedokazali po 900 let
    udrzet svoje narodni povedomi.No ale kde jsi to videl?Kde meli 900 let nejake narodni povedomi?Ja teda o nicem nevim.Vse zacalo az mnohem pozdeji a vyvrcholilo vlastne az v roce 1993,do te doby bylo nejake narodni povedomi Slovaku velice male.A nemysli si ze o tom nic nevim,ja mam spoustu pribuznych ze Slovenska,casto jsem tam pobyval a vim jak ti lide o tom smysleji.Takze opravdu to povedomi se da v nekterych pripadech pojmenovat jako nacionalismus a fasizmus podporovany prave takovymyto teoriemi.Neco jako kdyz Hitler se za valky snazil nakukat lidem ruzne kraviny o jejich puvodu sahajicimu az k rimske risi,jen prot aby jim dal pocit toho uvedomeni.To same ted delate vy.BTW,kdyz uz o tom pisu,tak v obcance mam jako misto narozeni napsane Bratislava,takze si nemyslim,ze bych mel stat uplne mimo a nevyjadrovat se k tomu,jen proto,abych neurazil nejake vase citeni.Bud jste silni a prezijete to a nebo jste slabi a v tom pripade na co chcete mit nejakou historii,kdyz nebudete mit ani budoucnost:
    -)

  79. Jinak tohle mne zaujaloCituji:No vieme nasledovné: že Slovania extrémne neznášali nad sebou cudzích panovníkov (aj kvôli tomuto tvrdeniu, ktoré je doložené v jednom z prameňov – ďalšímoravák ti to určite bude vedieť presne udať) je pravdepodobnosť, že Pribina bol príslušník cudzieho etnika, minimálna.Spravne takze pokud tu oblast dobyl moravsky panovnik a presto to nikomu nevadilo a nikdo si nestezoval(snad krome Pribiny :-)),a Slovane podle TVEHO tvrzeni nesnesli nad sebou cizi panovniky,tak z tohoto plyne logicky zaver,ze Mojmir jako moravsky panovnik jim nevadil,tudiz obyvatele te oblasti museli byt Moravane a kdyz jim predtim nevadil ani Pribina,tak ten musel byt taky Moravan.Navic nektere prameny,jak jsem zjistil,uvadeji ze Pribina byl pribuzny Mojmira a jejich boj byl jen lokalni rodovy konflikt,coz bylo v te dobe celkem bezne.

  80. “Njn,proc by se jini jazykovedci zajimali o Slovensky jazyk.No mozna ze stejnych duvodu jako o sumerske dejiny,klinove pismo ,egyptske hieroglyfz nebo indianske uzlikove pismo.Takze pokud se o to nikdo jiny nezajima,znamena to bud ze neni o co se zajimat a nebo proste vsichni uz maji jasno v tom jak to bylo a jen Slovensti historikove se za kazdou cenu snazi stvorit neco,o cem vsichni ostatni uz vi,ze neexistovalo. “Každý má svoj odbor pôsobnosti. A musí skúmať to, čo má súvis s dejinami jeho národa. Nevidím dôvod, prečo by maďarskí alebo českí jazykovedci mali skúmať slovenčinu.Ale aspoň jeden by sa našiel: J. Marvan – Zrození slovenštiny”Druha vec,ja nerikam ze Pribina nebyl Slovan,ale podle mne to ze byl Slovan,tak automaticky neznamena ze byl Slovak,to jsou prave ty vase nevysvetlitelne slovni presmycky.”Bohužiaľ pre vás, iné slovanské etnikum na území Slovenska nežilo.Ani Česi, ani Poliaci, ani
    Moravania…Jako mohl byt z velkou pravdepodobnosti Slovan,ale znovu zopakuju,to ze byl Slovan jeste nedokazuje nijak ze mel neco splecneho ze Slovenskem,imho,kdyz tam zadne Slovensko tenkrat jeste nebylo.Nebo snad ano? “Ja vás ubezpečujem, že Slovensko tu bolo odjakživa. Nikto ho sem nepresťahoval z Afriky. Otázka je, odkedy sa nazýva Slovenskom. Keďže je to pomenovanie odvodené nie od slova Slovák (vtedy by to bolo Slovácko) ale od pomenovania Sloven (ktoré naši predkovia niesli od 5. storočia až do 13.-14. storočia) odpovedzte si sám.”No ale kde jsi to videl?Kde meli 900 let nejake narodni povedomi?Ja teda o nicem nevim.Vse zacalo az mnohem pozdeji a vyvrcholilo vlastne az v roce 1993,do te doby bylo nejake narodni povedomi Slovaku velice male.A nemysli si ze o tom nic nevim,ja mam spoustu pribuznych ze Slovenska,casto jsem tam pobyval a vim jak ti lide o tom smysleji.”máj 1381, Privilégium pre žilinských Slovákov, vydané uhorským kráľom V
    tomto privilégiu bola nanovo sankcionovaná prax, kedy sa v meste Žilina obsadzovala mestská rada spolovice zástupcami tam žijúcich Slovákov a spolovice zástupcami tam žijúcich Nemcov.Nemci začali toto porušovať, takže sa žilinskí Slováci ozvali a žiadali dodržiavanie národnostnej parity.Odpoveďou bolo horeuvedený dekrét.Ak toto nie je dôkazom o etnickom povedomí, tak už neviem, čo by ním malo byť.Podobné “ťahanice” medzi Slovákmi a inými etnikami sú zaznamenané aj v ďalších storočiach.”Takze opravdu to povedomi se da v nekterych pripadech pojmenovat jako nacionalismus a fasizmus podporovany prave takovymyto teoriemi.Neco jako kdyz Hitler se za valky snazil nakukat lidem ruzne kraviny o jejich puvodu sahajicimu az k rimske risi,jen prot aby jim dal pocit toho uvedomeni.To same ted delate vy. “Na tvoje teórie kašlem.”BTW,kdyz uz o tom pisu,tak v obcance mam jako misto narozeni napsane Bratislava,takze si nemyslim,ze bych
    mel stat uplne mimo a nevyjadrovat se k tomu,jen proto,abych neurazil nejake vase citeni.Bud jste silni a prezijete to a nebo jste slabi a v tom pripade na co chcete mit nejakou historii,kdyz nebudete mit ani budoucnost:-) “A na tvoj pôvod kašlem dvojnásobne…

  81. “Spravne takze pokud tu oblast dobyl moravsky panovnik a presto to nikomu nevadilo a nikdo si nestezoval(snad krome Pribiny :-)),a Slovane podle TVEHO tvrzeni nesnesli nad sebou cizi panovniky,tak z tohoto plyne logicky zaver,ze Mojmir jako moravsky panovnik jim nevadil,tudiz obyvatele te oblasti museli byt Moravane a kdyz jim predtim nevadil ani Pribina,tak ten musel byt taky Moravan. “Úplne správne.Až na to, že Moravan bolo geografické pomenovanie Slovenov, žijúcich pri rieke Morave (tak ako Nitravan bolo geografické pomenovanie Slovenov žijúcich pri rieke Nitre), takže všetci boli Sloveni a preto Mojmír ako Sloven Slovenom od Nitry neprekážal.Takto to tvrdí na svojom blogu A. Hrnko, ak som to správne pochopil.Ale tento výklad ti asi nebude voňať, však??? :)

  82. “Navic nektere prameny,jak jsem zjistil,uvadeji ze Pribina byl pribuzny Mojmira a jejich boj byl jen lokalni rodovy konflikt,coz bylo v te dobe celkem bezne. “Ja som zase zistil, že niektoré pramene uvádzajú, že Mojmír vôbec nežil na Morave, ale bol to panovník žijúci na území dnešného Srbska, odkiaľ Nitriansko napadol.Jedni pramene aj druhé stoja za h…o.

  83. Pre ďalšiehomoraváka:Viete, čo ja nechápem? Prečo, (ak vás moje odpovede neuspokojujú) ak máte možnosť konfrontácie, tak ju nevyužijete???Dr. Hrnka poznám trochu len z časov, keď sa angažoval vo verejnom živote. Nie je to žiadny fanatik, ani nacionalista. Je akurát vlastenec.Každý, kto si prečíta jeho fórum, tak vidí, že nemá problém diskutovať s každým, kto sa správa aspoň trochu slušne.Alebo si myslíte, že vy, ďalšímoravák, ste jediný, ktorý stojí nad vecou a ostatní sú nacionalistickí blázni???Z čoho máte strach? Z toho, že by sa vaša moravská konštrukcia rozpadla???Ak je taká slabá, tak sa rozpadne skôr, či neskôr. V tom prípade je lepšie, ak sa rozpadne skôr. Nebudete ňou aspoň strácať čas.

  84. Cituji:Bohužiaľ pre vás, iné slovanské etnikum na území Slovenska nežilo.Ani Česi, ani Poliaci, ani Moravania…Takze tam potom nezil nikdo?Cituji:Úplne správne.Až na to, že Moravan bolo geografické pomenovanie Slovenov, žijúcich pri rieke Morave (tak ako Nitravan bolo geografické pomenovanie Slovenov žijúcich pri rieke Nitre), takže všetci boli Sloveni a preto Mojmír ako Sloven Slovenom od Nitry neprekážal.Takto to tvrdí na svojom blogu A. Hrnko, ak som to správne pochopil. Ale tento výklad ti asi nebude voňať, však??? :)Naopak,moc se mi libi,protoze je to i mozne.Nakonec mas pravdu.Vsichni patrili k sobe,jak Sloveni cesti,moravsti tak i Sloveni slovensti a proto jsou vlastne vsichni jeden narod a dnesni Slovensko je vlastne protipravni stat,protoze nemelo vzniknout a mel by se vratit zpet puvodni ceskoslovensky stat vsech ceskych,moravskych a slovenskych Slovenu.Na co ste se teda vlastne osamostatnovali,kdyz
    jsi prave ty sam dokazal,ze to byla naprosta hloupost?nevim,jestli to pochopis,ale pro normalne uvazujiciho cloveka jsi touhle vetou ze sebe udelal naprosteho troubu a navic uplne pohrbil tu vasi myslenku o Slovenskem state,protoze sam si rekl,ze jediny legitimni stat vsech Slovenu bylo byvale Ceskoslovensko a jeho znicenim jste vlastne vy sami Slovaci znicili svou historickou statnost.BTW,kdyz kasles na moje teorie a muj puvod,to samo o sobe jeste neznamena ze mas pravdu ty.naopak jen dokazujes malost Slovaku,kteri kdyz nevi jak dal,tak proste se na to zacne kaslat,ze?

  85. RE na č.60Ve školách na Moravě se neučí MORAVSKÉ DĚJINY, tj. dějiny Moravy a Moravanů, tedy vlastní země a vlastního národa, viz např. Vlastivěda moravská http://www.mvs-brno.cz/publikace.html, ale místo toho se učí české dějiny, tj. dějiny Čech a Čechů, tedy cizí země a cizího národa. Výuka dějin ve školách na Moravě je tedy dlouhodobě poplatná jejich české interpretaci. Viz učebnice dějin pro základní, střední i vysoké školy.Změna národnostního složení obyvatelstva je proces společenský, který však podstatně ovlivnují sdělovací prostředky. Pocit “všichni jsme Češi” je obyvatelstvu sdělovacími prostředky dlouhodobě uměle vnucován, přitom však MORAVSKÁ OTÁZKA je pro česká (pražská) celostátní media naprosté TABU. Viz např. článek Samizdat, Hlas Moravy, č.13 http://www.hlasmoravy.eu.V roce 2000 bylo v ČR – místo osvědčeného, staletého, ZEMSKÉHO ZŘÍZENÍ v Čechách, na Moravě a ve Slezsku – obnoveno krajské zřízení, tj. z Prahy centrálně ovládané, totalitní,
    komunistické kraje z let 1949-1960. Tyto kraje se však jednoznačně neosvědčily a sami komunisté je v roce 1960 zrušili. Proč tedy byly opět obnoveny?Tento stát – UMĚLE UNITÁRNÍ ČR – soustavně potlačuje a likviduje cokoli moravské, zejména však moravské národní vědomí a moravskou zemskou samosprávu. Současná ČR oficiálně neuznává Moravany ani jako národ, ani národnostní menšinu a dokonce popírá jejich existenci vůbec!!!Pane G.Svobodo, tato debata je však na jiné téma než je v záhlaví uvedeno.

  86. Proste nase historie je takova jaka je at uz s vama nebo bez vas.Ale vy bez nas nemate nic,zadnou historii.I tu mate s nama proste spolecnou,at se snazite sebevic.A navic vas stve,ze my v ni hrajeme vzdycky tu hlavni roli a vy druhe housle.A muzes skucet jak chces,nic s tim neudelas.Takze si to shrnme,co jsi ty napsal a v cem s tebou souhlasim.Snad to nepopres,kdyz jsi to sam potvrdil.V oblasti stredni evropy se usadili nejaci Slovenove,z nichz nejmocnejsi,moravsky rod Mojmirovcu si ostatni jejich casti podrobil a ovladl velke uzemi,Velkomoravskou risi.V Nitre zil Pribina,rovnez Sloven,prislusnik stejneho naroda,jen Nitranske vetve.Po rozpadu Velke Moravy a vpadu Madaru se cast Tech Slovenu usadila v Cechach a na Morave,kde si zalozili vlastni stat.Pred 1000 let.Dalsi cast techto Slovenu zustala na uzemi dobytem Madary,kde zili az do roku 1918 v jejich podruci,a tehdy je druha cast jejich naroda,cesti a moravsti Slovenove osvobodili a
    zalozili opet svuj spolecny stat,Ceskoslovensko.A pak v roce 90 -93 nekteri blazni zacali vymyslet nesmysly o odlisnosti Slovaku a o jejich naroku na samostatnost a tito fasiste znicili Ceskoslovensko a rozdelili,opet jako Madari Sloveny na vice casti.A ted se falesnym vykladem dejin snazi toto ospravedlnit.Coz se jim ovsem nedari.Nastesti.Tak mam tam nejakou nelogickou chybu?Budes ted popirat neco,co jsi sam svymy argumenty potvrdil?

  87. Len to trochu upravím:”V oblasti středni Evropy se usadili nejaci Slovenové (v 9. století už odlišní od Čechú, Polákú,…),z nichz nejmocnejsi,moravsky rod Mojmirovcu nejdříve sjednotil území moravských Slovenú s územím nitranských Slovenú a pak ovladl uzemi jiných slovanských etnik (Polanú, Čechú,…)a vytvořil tak Velkomoravskou risi.V Nitre zil Pribina,rovnez Sloven,prislusnik stejneho naroda,jen Nitranske vetve.Po rozpadu Velke Moravy a vpadu Madaru byla cast Tech Slovenu vtělena do českého království,kde si zalozili ……. .Pred 1000 let.Dalsi cast techto Slovenu byla vtělena do vzniklého uherského království, v rámci kterého až do roku 1108 přetrvalo knížectví Nitranské v podobě Nitranského pohraničného vojvodství (Tertia pars regni).Slovené moravské větve byli postupem času asimilováni, kdežto Slovené nitranské větve si svou osobitou etnicitu zachovali až podnes a vytvořili roku 1993 vlastní stát.V takejto podobe je to takmer
    to, čo tvrdí na svojom blogu A. Hrnko.

  88. *Slovené moravské větve byli postupem času asimilováni*……Ti lidé, kteří se při sčítáních lidu (a opakovaně) přihlásili k moravské národnosti to asi udělali omylem? A jak je to vůbec asi mohlo napadnout, když byli asimilováni? Že by se dospělí lidé hlásili k *národu z pohádek* i přesto, že ve formulářích nebyl uveden? Nestačilo tedy jen něco zaškrtnout, museli vyvinout aktivitu – napsat to vlastní rukou, takže na tom tvrzení něco není v pořádku.

  89. [93] Je to mimo téma, tak jen drobná faktická poznámka:Vyvinout aktivitu a vlastní rukou napsat svou národnost museli i Češi, a to jak r. 1991, tak r. 2001. Patnáct měsíců po revoluci (vezměte si, že i dnes se sčítání lidu připravuje řadu let) nespravedlnost spočívala pouze v tom, že demonstrativní výčet uvedený u národnosti v návodu k vyplnění zněl “česká, slovenská, polská, německá, Romové, apod.”. Samotná volba národnosti nebyla omezena, nebyla ani ztížena (bylo to osm písmen versus pět písmen, ne osm písmen versus křížek), pouze byla podstatně ovlivněna. O deset let později již volba národnosti žádným výčtem ovlivněna nebyla.http://www.czso.cz…taci_arch_a_b/$File/sa2.pdfhttp://www.czso.cz…ist_osob_2001/$File/os_list.pdf

  90. “Ti lidé, kteří se při sčítáních lidu (a opakovaně) přihlásili k moravské národnosti to asi udělali omylem? A jak je to vůbec asi mohlo napadnout, když byli asimilováni?”Počkáme si do ďalšieho sčítania ľudu, čo vy na to, jirxjax??? Ak vám to tak vadí, tak si tam dosaďte “takmer úplne asimilovaní”…bohužiaľ…

  91. Vis Maco,to je nasledek dlouhych let ruznych zmen a vyvoje,ze lide nemaji povedomi kam patri.A neni to urcite v poradku.Nicmene to,ze se k Morave nehlasi,neznamena ze k ni nepatri.Kdyby se delalo scitani v Cine a vsichni se prihlasili k narodnosti arabske,tak sice nebudou teoreticky zadni Cinani,ale snad kazdy pozna Cinana od Araba,takze bude vedet,ze je to nesmysl a ze samozrejme Cinani nikam nezmizeli.U Moravanu se to samozrejme neda tak lehce rozlisit,nicmene jejich geneticky zaklad je proste moravsky a i kdyz to nevi nebo se k tomu nehlasi,neznamena ze Moravani nejsou.

  92. Pozri sa ans, ja vám držím palce z 3 dôvodov. 2 sú nezištné a 1 je zištný.Ja osobne si myslím, že tu žili 2 etniká. V tomto duchu som sa vyjadroval aj na bývalom slovanskom fóre – slovenskom nie českom, aj na tom novšom by to ešte mohlo možno byť.Takisto v debate na http://www.moravak.bloguje.cz som to jasne povedal.Na druhej strane rozumiem argumentom, ktoré vyslovuje napríklad dr. Hrnko.Svojím spôsobom rozumiem aj argumentom ďalšiehomoraváka. Akurát ich pokladám v týchto súvislostiach za nenáležité.Preto som navrhol, aby sa stretli tieto dve teórie:ďalšiehomoraváka a dr. Hrnku. Lebo sú v podstate podobné.Ale myslím, že vychádzajú z rôznych spôsobov uvažovania. Preto by konfrontácia bola zaujímavá.

  93. Maco,ja souhlasim,ze jsou dost podobne.Ono to muze byt i tim,ze vlastne neni moc moznosti v cem by se od sebe lisily.Jen par detailu na kazde strane je jinych.Ale jsou to takove detaily,ktere naprosto meni podstatu veci.A je logicke ,ze Moravak bude hajit svoje a Slovak svoje.A pro mne je spis dulezite vedet,jak to opravdu bylo bez ohledu na to,jestli to pomuze Moravakum nebo Slovakum.Samozrejme lhal bych kdybych rekl,ze nejsem vic na strane Moravanu,ale to se snad da pochopit :-)

  94. Mozna by jsme meli zacit uplne od zacatku bod po bodu a kazdy sporny bod podrobit dukladnemu prosetreni a logickemu vysvetleni.Jedine tak se da dobrat nejakeho vysledku.Ja jsem profesi informatik a tudiz bych mel umet nejak zpracovat data a logicky je vyhodnotit.Historik jsem jen amater,ale vy mi jiste budete schopni dodat potrebna data k analyze.Mozna ze by se nam mohlo povest zjistit,jak to opravdu bylo.A to bez emoci a narodnich trenic.

  95. Ja som si niečo podobné sľuboval práve od tej diskusie. Keďže kvalita výstupu závisí aj od kvality vstupných informácií.A historik ich má určite lepšie než ja… :)

  96. No,takze myslim si ze byjsme meli zacit od uplneho zacatku.Shodnem se urcite na tom,ze vsichni Slovane pochazeji z jednoho mista a z jednoho naroda.Ale proc se najednou rozdelili na Cechy,Moravany,Polaky a Rusy a Srby a proste vsechny ty narody,kazdy z nich si dal sve jmeno a proc vy predpokladate,ze vsichni si dali jmena jen zrovna Slovaci si nechali to svoje puvodni,jake by k tomu meli duvody a jakym pravem by to vubec udelali?Prece to nedava logiku,bud stemi jmeny museli prijit uz od zacatku a tudiz si rikali kazdy svym nazvem a Slovane jim rikali jen ti ostatni a nebo si oni sami rikali Slovane a ty jmena museli mit nejaky duvod vzniku.Kazdopadne to,ze vsichni se nejak pojmenovali,vcetne obrovskeho ruskeho naroda,ktery se nejmenuje Slovane,i kdyz by oni na to meli nejvetsi pravo,znamena ze kazda cast toho slovanskeho naroda mela nejaky nazev.A to ze vy rikate ze Slovane jsou Slovaci,protoze oni jedini si dokazali zachovat svuj puvodni nazev nedava
    smysl.Spis je pravdepodobnejsi,ze nazev Slovane,pokud budeme souhlasit s tim vasim nazorem ze Slovane=Sloveni=Slovaci,tak ze nazev Slovane jim zustal proto,protoze ta skupina obyvatel,ktera tam zustala byla po rozpadu VM a vpadu madaru tak neurcita,ze jim proste vsichni vcetne jich samotnych zacala rikat Slovani,nebo Sloveni,z cehoz pozdeji vznikli Slovaci?Protoze oni sami nemeli zadny svuj nazev a nikdo nevedel jak je pojmenovat?Ja vim,ze to nepodporuje vas pocit vyjimecnosti a nadrazenosti Slovenska,ale pri pohledu z logicke stranky je toto mnohem pravdepodobnejsi vysvetleni.

  97. Myslim,ze jste mi nekde namitl,ze nejaka neurcita skupina lidi by prece nemela to narodni uvedomeni a nebyla schopna vytvorit nejaky stat po dlouhe dobe.To ovsem neni pravda.Rikal jste,ze Cesi pohltili Moravany.A proc?Protoze jejich odlisnost byla tak minimalni,ze prirozene nebyl duvod k tomu rozlisovat v nich nejake velke narodni uvedomeni.Ale ta druha skupina,ktera se ocitla na uzemi Slovenska v obkliceni Madaru,tak na tom byla jinak.Protoze rozdil mezi nima a Madarama byl z hlediska jazyka,kultury a vubec vseho tak obrovsky,ze vsechny ty slovanske obyvatele toho uzemi at uz byli Cesi,Moravani,Polaci nebo Rusove a nebo jini Slovane to spojovalo dohromady a davalo jim nejaky pocit sounalezitosti vuci Madarum.A buhvi jak si vlastne rikali,nicmene usuzuju,ze nazev Slovane pro ne pouzivali spise prave Madari,podle hesla Slovan jako Slovan,z cehoz se pozdeji jazykovym vyvojem,a tam se s vama prit nebudu,vyvyinul nejakyma presmyckama nazev Slovak.Ale
    ne jako oznaceni nejakeho naroda a le jen jako nazev techto Slovanskych zbytkovych obyvatel na uzemi Madarska.protoze proste celou dobu bylo dnesni Slovensko jen uzemim Madarska a nicim jinym.At uz tomu rikate Horni Uhry nebo treba Horni Kemet,nic to nemeni na tom,ze to bylo proste Madarsko.To je vlastne rozdil mezi nama.Nikdo nepopira ze na tom uzemi zili lide,ze to zcela jiste byli i Slovani.A ze ti lide postupem casu se stali dnesnimi Slovaky.Ale pravdepodobnejsi je ze po padu VM a vpadu Madaru doslo k ruznym presunum skupin obyvatelstva a ze na uzemi dnesniho Slovenska zustaly uvezneny pod madarskym vlivem ruzne skupiny slovanskych kmenu.Coz je logicke,nicmene zcela to popira vasi teorii o Velkych Slovacich,jako starobylem narode,jedinem pravoplatnem dedici Velke Moravy a vlastne jedinym a puvodnim narodem Slovanu,ktery jediny mel pravo zachovat si svoje jmeno,zatimco ti ostatni podradni se museli prejmenovat.No mne to teda pripada hodne pritazene za vlasy a vym,kdyz si sundate svoje
    nacionalisticke bryle a zacnete logicky uvazovat by melo taky.Uz jen priklad za vsechny,proc by se mel obrovsky rusky narod prejmenovavat ze Slovanu na Rusy,jen kvuli tomu ze par pobudu v zemicce o velikosti Moskvy by jim reklo”my jsme Velci Slovaci a vy se musite prejmenovat,protoze my to tak chceme?”

  98. ◉ p. Maco od TatierPráve som sa snažil prečítať si a dostať sa do genézy tejto diskusieVaše postavenie na tomto blogu je nezávideniahodné, ale to čo Ste predviedol, za to by sa nemusel hanbiť ani p.Hrnko, či ktorýkoľvek historik a preto si myslím že ak ostatní diskutujúci sami nemajú potrebu, tak ich už nie je nutné posielať do konfrontácie s p. Hrnkom, leda že by ten dôvod bol taký, ktorý sa bežným pozorovaním čitateľa nedá zistiť.

  99. jinak co kdyby jsme se vsichni presunuli do jedne diskuze,at v to neni takovy chaos

  100. “a proc vy predpokladate,ze vsichni si dali jmena jen zrovna Slovaci”To isté je to pri Slovincoch.”proc vy predpokladate,ze vsichni si dali jmena jen zrovna Slovaci si nechali to svoje puvodni,jake by k tomu meli duvody”Jedno z odôvodnení, ktoré som čítal je to, že preto, lebo NEPRICHÁDZALI do kontaktu s inými slovanskými skupinami. A na odlíšenie od Avarov, resp. neskôr Maďarov jednoducho stačilo pomenovanie Slovän/Sloven.Pri Slovinoch som čítal, že oni boli tiež obkolesení Neslovanmmi.”Slovane jim rikali jen ti ostatni a nebo si oni sami rikali Slovane a ty jmena museli mit nejaky duvod vzniku”Práve. Keď sa stretli Sloväni z dnešných Čiech so Slovänmi z dnešného Poľska, tak už pomenovanie Slovän NEMALO tú výpovednú hodnotu o odlišnosti. Preto mali údajne vzniknúť čiastkové pomenovania Poliak, Čech, atď. Ale na toto by bolo naozaj lepšie spýtať sa historika.”
    Kazdopadne to,ze vsichni se nejak pojmenovali,vcetne obrovskeho ruskeho naroda,ktery se nejmenuje Slovane”Pozrite si v tej druhej diskusii tú časť, kde sa autor blogu sporí s Rusínom ohľadom Rusov. Máte to tam vysvetlené. Odkiaľ je meno Rus.”A to ze vy rikate ze Slovane jsou Slovaci”Ale toto je váš výmysel. My nehovoríme, že Slovania sú Slováci. My hovoríme, že SLOVO “Slovák” je to isté ako slovo “Sloven” a predtým ako slovo “Slovän”. Iba zmenené v dôsledku zmeny jazyka. To je predsa rozdiel nie?”Spis je pravdepodobnejsi,ze nazev Slovane,pokud budeme souhlasit s tim vasim nazorem ze Slovane=Sloveni=Slovaci”UPresním to: Slovän -> Sloven -> Slovan/Slovák”tak ze nazev Slovane jim zustal proto,protoze ta skupina obyvatel,ktera tam zustala byla po rozpadu VM a vpadu madaru tak neurcita,ze jim proste vsichni vcetne jich samotnych zacala rikat Slovani,nebo Sloveni,z cehoz pozdeji vznikli Slovaci?”Táto vaša teória
    samozrejme nemá zmyslu. Pretože Maďari volali našich ľudí Tót, Tótok, Nemci Wenden, Winden…Určite nie Sloveni ani Slovani.”Protoze oni sami nemeli zadny svuj nazev”Čudujem sa, ako niekto môže napísať takúto vec.”Ja vim,ze to nepodporuje vas pocit vyjimecnosti a nadrazenosti Slovenska”O mojich pocitoch neviete vôbec nič.”Myslim,ze jste mi nekde namitl,ze nejaka neurcita skupina lidi by prece nemela to narodni uvedomeni a nebyla schopna vytvorit nejaky stat po dlouhe dobe. “Nielen to. Ona by sa jednoducho NEZACHOVALA. “To ovsem neni pravda.Rikal jste,ze Cesi pohltili Moravany.A proc?Protoze jejich odlisnost byla tak minimalni,ze prirozene nebyl duvod k tomu rozlisovat v nich nejake velke narodni uvedomeni. “Čiže inými slovami, ONI SAMI (Moravania) sa v dôsledku tejto podobnosti začali považovať za Čechov. Nie preto, že NIEKTO INÝ ich považoval za Čechov. Len vďaka tomu sa mohlo stať to, čo sa stalo.
    Mimochodom veľa čitateľov z tohto blogu bude s vami nesúhlasiť.”Ale ta druha skupina,ktera se ocitla na uzemi Slovenska v obkliceni Madaru,tak na tom byla jinak.Protoze rozdil mezi nima a Madarama byl z hlediska jazyka,kultury a vubec vseho tak obrovsky,ze vsechny ty slovanske obyvatele toho uzemi at uz byli Cesi,Moravani,Polaci nebo Rusove a nebo jini Slovane to spojovalo dohromady a davalo jim nejaky pocit sounalezitosti vuci Madarum”Bohužiaľ opäť je tu problém. Ako mi potom vysvetlíte, že v Uhorsku existovali okrem Slovákov napríklad aj Srbi???A to už v dobe pred národným obrodením. Prečo “ten pocit sounaležitosti” neurobil aj zo Srbov Slovanov a neskôr teda Slovákov (podľa vašej logiky).Odpoveď je jediná možná. Pretože všetky tieto spoločenstvá už boli sformované predtým.”protoze proste celou dobu bylo dnesni Slovensko jen uzemim Madarska a nicim jinym.At uz tomu rikate Horni Uhry nebo treba Horni Kemet,nic to nemeni na tom,ze to bylo proste Madarsko.
    “Nemáte pravdu. V tej druhej diskusii ste dostali jasnú odpoveď, odkedy sa používa názov Slovensko, Slováky, Slowakei, Windischer Landern, Sclavonia a podobne. Načo ste na tej diskusii, keď absolútne ignorujete to,čo sa tam dozviete???Nechápem vás.”To je vlastne rozdil mezi nama.Nikdo nepopira ze na tom uzemi zili lide,ze to zcela jiste byli i Slovani.A ze ti lide postupem casu se stali dnesnimi Slovaky”Rozdiel medzi nami je v inom. My tvrdíme, že vyhradenie slova Slovák špeciálne iba pre dnešných Slovákov (to sa udialo v 19. storočí) bolo spôsobené iba nutnosťou rozlišovať medzi Slovákmi a inými Slovanmi. Nie je náhodou, že sa to stalo práve v období “panslavizmu”.Vy stále nechápete jednu vec. Že do 19. storočia boli mená Slovák, Slovan obyvateľmi nášho územia vnímane ako ICH vlastné pomenovanie. Každý Slovák/Slovan spoznal,že Čech je iný než on.Že Poliak je iný než on. Že Srb je iný než on. Dokonca že Slovinec je iný než on.Ako? Jednoducho inak rozprávali. Ale
    stále (až do 19. storočia) tu nebol dôvod vzdať sa jedného z dvojslovia Slovan/Slovák. Ten dôvod vznikol až v 19. storočí.V čase konštituovania moderných národov.Váš problém je ten, že používanie slov Slovan/Slovák na našom území interpretujete ako NEDOSTATOK uvedomenia si vlastnej odlišnosti.Keď A. Bernolák napísal svoje dielo Gramatica Slavica, o akú gramatiku išlo? Slovanskú alebo Slovenskú???Bola to 1. slovenská gramatika.Pre prípad, že ste sa s tým doteraz nestretli.”a vlastne jedinym a puvodnim narodem Slovanu,ktery jediny mel pravo zachovat si svoje jmeno,zatimco ti ostatni podradni se museli prejmenovat”Na toto naozaj nebudem odpovedať. Nikde som nič také netvrdil. Asi máte problém s chápaním prečítaného textu.”Uz jen priklad za vsechny,proc by se mel obrovsky rusky narod prejmenovavat ze Slovanu na Rusy,jen kvuli tomu ze par pobudu v zemicce o velikosti Moskvy by jim reklo”my jsme Velci Slovaci a vy se musite prejmenovat,protoze
    my to tak chceme?” “Ja nič také nechcem. Takže si budete musieť odpovedať sám.”Vaše postavenie na tomto blogu je nezávideniahodné, ale to čo Ste predviedol, za to by sa nemusel hanbiť ani p.Hrnko, či ktorýkoľvek historik a preto si myslím že ak ostatní diskutujúci sami nemajú potrebu, tak ich už nie je nutné posielať do konfrontácie s p. Hrnkom, leda že by ten dôvod bol taký, ktorý sa bežným pozorovaním čitateľa nedá zistiť.”Tunajší diskutujúci majú jeden nepekný zvyk, zamieňať si príčinu s následkom. To sa potom ťažko diskutuje.Je to o tom, z čoho človek vychádza. Ak niekto nie je ochotný apriori (bez akéhokoľvek dôvodu) pripustiť, že Slováci boli schopní presne toho istého vývinu, ako všetci okolo, tak mu potom logicky vychádzajú také tvrdenia ako autorovi tohto blogu.

  101. Aby ste to pochopili, ans.Slová Slovák a Slovan BOLI kedysi v slovenčine synonymá. Slová inak znejúce ale majúce ten istý význam.Slovák – SlovanMoravák – MoravanPražák – PražanSlezák – SlezanPoliak – Polan

  102. Samozrejme tých hypotéz o tom, ako kmene prijímali svoje názvy je viacero.

  103. Ano,maco,napsal jste to presne,tech HYPOTEZ je vice,takze tezko potom dokazat,ktera je ta prava.Napsal jste toho hodne a nemam cas to ted rozebirat,takze snad pozdeji.Jen jednu vec nechapu.Cituji:”Myslim,ze jste mi nekde namitl,ze nejaka neurcita skupina lidi by prece nemela to narodni uvedomeni a nebyla schopna vytvorit nejaky stat po dlouhe dobe. ” Nielen to. Ona by sa jednoducho NEZACHOVALA.A co by se teda s nimi stalo?Spachali by hromadnou sebevrazdu?To asi ne.Tudiz urcite by se takova skupina zachovala a dukazem toho jsou prave dnesni Slovaci.Jinak vase argumenty jsou jako u ditete na piskovisti co si vezme cizi zelenou lopaticku,a maminka mu rekne at ji vrati,protoze neni jeho,protoze ona mu koupila modrou.A dite rekne ze je jeho,protoze se mu libi a ze slovensti jazykovedci dokazali,ze modra se postupem casu vyvinula na zelenou.A nevysvetlite mu,ze nema pravdu,protoze proste tak to je,a kdyz mu
    ji maminka sebere tak se bude vztekle valet po zemi.

  104. Na foru dr.Hrnka jsem uz radsi skoncil,on je sice fajn ale ti dalsi hlupaci uz mi lezou na nervy,doufam ze vy se nechcete dat jejich smerem.Protoze to by jste jen potvrdil to co jsem jim tam napsal.Protozte jedine co umeli bylo to,ze uvadeli nedolozitelne veci jako dukazy a kdy jsem jim neveril,tak jsem byl idiot.

  105. Jinak jsem si procetl,co tady dalsimoravak napsal vcetne dukazu a pramenu a prisel jsem na to,ze se temer oba dva shodujeme,ze jsme nezavisle na sobe dosli ke stejnemu logickemu zaveru.Neni to podezrele?

  106. “Ano,maco,napsal jste to presne,tech HYPOTEZ je vice,takze tezko potom dokazat,ktera je ta prava. “Ide o to, že nás tie hypotézy až tak moc zaujímať nemusia. Pretože ja súhlasím s tými historikmi, ktorí tvrdia, že kmeňová integrácia prebehla najneskôr počas Samovej ríše.To sú roky 623-658.VM je doba o 150 rokov ďalej.”A co by se teda s nimi stalo?Spachali by hromadnou sebevrazdu?To asi ne.Tudiz urcite by se takova skupina zachovala a dukazem toho jsou prave dnesni Slovaci. “Stratila by svoju osobitnú etnicitu. “Rozplynula” by sa v obyvateľstve, ktoré predstavovalo predkov dnešných Maďarov. Stali by sa z nich Maďari, aby som to povedal po lopate.A značným slovanským skupinám v strednom a južnom Uhorsku sa tak aj povodilo.”Na foru dr.Hrnka jsem uz radsi skoncil,on je sice fajn ale ti dalsi hlupaci uz mi lezou na nervy,doufam ze vy se nechcete dat jejich smerem.Protoze to by jste jen potvrdil to
    co jsem jim tam napsal.Protozte jedine co umeli bylo to,ze uvadeli nedolozitelne veci jako dukazy a kdy jsem jim neveril,tak jsem byl idiot.”Ja som nemal pocit, že by tam uvádzali nejaké nedoložiteľné veci. Všetko, čo tam bolo skonštatované, som ja našiel aj na internete v najrôznejších príspevkoch od Š. Ondruša, R. Krajčoviča, R. Marsinu a podobne. Len sa to ťažšie hľadá, niektoré dokonca veľmi ťažko.”Jinak jsem si procetl,co tady dalsimoravak napsal vcetne dukazu a pramenu a prisel jsem na to,ze se temer oba dva shodujeme,ze jsme nezavisle na sobe dosli ke stejnemu logickemu zaveru.Neni to podezrele? “Vôbec nie. Uvažujete tak, ako som aj ja uvažoval asi tak pred 4-5 rokmi. Používate naučené schémy. A raz naučených schém sa človek ťažko zbavuje.Je to o tom, z čoho človek vychádza. Ak vám stačí, že celá vaša argumentácia je založená na jednej zo 4 interpretácií mena Moravan, je to vaša vec. Mne by to nestačilo.

  107. p. Maco od TatierMohol by Ste trebárs aj v stručnosti popísať tie štyri interpretácie Mena Moravan a uviesť koho sú, alebo na základe čoho vznikli?

  108. Jozef, niektoré sú spomínané priamo na tom druhom blogu, na ktorom diskutujete.1.Moravan ako príslušník politickej elity (pokiaľ viem, je na Slovensku s touto teóriou spájané meno P. Ratkoš)2.Moravan ako vyjadrenie etnicity (tu vám neviem dať meno pôvodcu, spýtajte sa ďalšiehomoraváka)3.Moravan ako geografické pomenovanie (územné pomenovanie) tento význam som našiel už v dejinách Jonáša Záborského, ale možno už niekto pred ním ten názor zastával.Na toto by vám dobre vedel odpovedať dr. Hrnko.”Prvá zmienka o Záborského Dejinách je z listu J. Záborského V. Paulínymu-Tóthovi – predsedovi Matice slovenskej napísanom pred 6. 8. 1872.”A odkaz na ne: http://zaborsky.blogspot.com…html4.Pamätám si ešte spred pár rokov hypotézu, že Moravania mali byť akási “vojenská družina”, ktorá mala na
    Moravu prísť odniekiaľ z ?juhovýchodnej? Európy. K tomuto vám bližšie neviem dať prameň.

  109. Ten 4. bod berte veľmi s rezervou, pamätám si ju len veľmi matne.

  110. [105]“My hovoríme, že SLOVO “Slovák” je to isté ako slovo “Sloven” a predtým ako slovo “Slovän”.”-Jméno “Slovák” je samozřejmě pouze obměna jména “Slovan”. To není nic překvapivého a už vůbec ne nového. Co je nesmírně překvapivé, je to, že někteří z toho postavením logiky na hlavu vyvozují, že dávní Slované vlastně byli Slováci.[112]“Uvažujete tak, ako som aj ja uvažoval asi tak pred 4-5 rokmi. Používate naučené schémy. A raz naučených schém sa človek ťažko zbavuje.”-Jasně, je třeba myslet nově, socialisticky.[114]-”1.Moravan ako príslušník politickej elity (pokiaľ viem, je na Slovensku s touto teóriou spájané meno P. Ratkoš)2.Moravan ako vyjadrenie etnicity (tu vám neviem dať meno pôvodcu, spýtajte sa ďalšiehomoraváka)”-Ono v podstatě 1 a 2 v té době bylo totéž. Já mám pocit, že si
    představujete, že etnicita je něco biologického, co je napevno zabudováno v člověku, což je samozřejmě omyl. Kmenové vědomí moravské samozřejmě bylo dílem vyšších společensky aktivních vrstev – to je zcela nepochybné. Pak vyvstává otázka, jaké bylo kmenové vědomí nižších a nejnižších vrstev. Bohužel nemůžu říct nic konkrétního, jelikož jsem na toto obecné téma (pokud si vzpomínám) nikdy nic nečetl (tedy pokud jde o raný středověk), dá se snad říct jen to, že pro nižší vrstvy mělo téma kmenové nebo státní příslušnosti malý význam v jejich životech. Na základě toho by se dalo říct, že jejich etnicita byla neurčitá, nevyhraněná. Opravdu nedokážu říct, co si lidé z nižších vrstev o svém “přiřazení” “někam” mysleli, ale myslím, že aspoň to věděli, kdo je jejich vládce a ve které zemi žijí.[114]-”Pamätám si ešte spred pár rokov hypotézu, že Moravania mali byť akási “vojenská družina”, ktorá mala na Moravu prísť odniekiaľ z “juhovýchodnej” Európy. K tomuto vám
    bližšie neviem dať prameň.”-O tom viz článek a diskuse na http://dalsimoravak.bloguje.cz…hp

  111. “Jméno “Slovák” je samozřejmě pouze obměna jména “Slovan”. To není nic překvapivého a už vůbec ne nového. Co je nesmírně překvapivé, je to, že někteří z toho postavením logiky na hlavu vyvozují, že dávní Slované vlastně byli Slováci. “Nepravda. Čo “někteří” tvrdia je to, že od 9. storočia môžeme termín Sloväni/Sloveni (pre vás osobne Slovania) nahradiť termínom Slováci (resp. Starí Slováci) pretože:1. už v 9. storočí to NEBOLA súčasť nediferencovaného spoločenstva Slovanov, ale svojím vlastným dialektom (odlišným od dialektov Poliakov alebo Čechov) rozprávajúca pospolitosť:a) s ktorou nás spája kontinuitia rečib) s ktorou nás spája kontinuita etnického menac) s ktorou nás spája kontinuita osídleniad) + poznatky o tom, že spomienky na jej éru sa zachovali aj neskôr (legendy, piesne)…čiže niečo, čo sa dá s prižmúrenými očami nazvať kontinuitou tradícií…Tí istí “někteří” zároveň
    tvrdia, že nesenie mena Slovän/Sloven (pre vás Slovan) neznamená, že etnická integrácia u našich predkov neprebehla. Tvrdia to, že to znamená IBA to, čo to znamená. Že si naši predkovia ponechali svoje pôvodné meno na rozdiel od iných slovanských etník, ktoré nesú mená odlišné od svojho pôvodného.Bodka. A čítajte to dovtedy kým to nepochopíte.”Jasně, je třeba myslet nově, socialisticky.”Vôbec nie. Stačí oprášiť z toho “československý” balast.Nič viac nie je treba.

  112. “Nepravda. Čo “někteří” tvrdia je to, že od 9. storočia môžeme termín Sloväni/Sloveni (pre vás osobne Slovania)”Samozrejme som mal na mysli naše územie. Nie všetkých Slovanov. Aby to niekoho nedomotalo.

  113. 1. už v 9. storočí to NEBOLA súčasť nediferencovaného spoločenstva Slovanov, ale svojím vlastným dialektom (odlišným od dialektov Poliakov alebo Čechov) rozprávajúca pospolitosť: a) s ktorou nás spája kontinuitia reči b) s ktorou nás spája kontinuita etnického mena c) s ktorou nás spája kontinuita osídlenia d) + poznatky o tom, že spomienky na jej éru sa zachovali aj neskôr (legendy, piesne)…čiže niečo, čo sa dá s prižmúrenými očami nazvať kontinuitou tradícií…A tohle presne je lez jako vez,kterou nemuzete nijak dokazat a jen by jste ji vsichni radi verili.Protoze pominu li ty vase zmanipulovane slovenske historiky,tak o tomhle vubec nikdo nic nevi.

  114. “A tohle presne je lez jako vez,kterou nemuzete nijak dokazat a jen by jste ji vsichni radi verili.Protoze pominu li ty vase zmanipulovane slovenske historiky,tak o tomhle vubec nikdo nic nevi. “Nemáte pravdu. To sú veci, ktoré práveže nikto nemôže spochybniť.A ak by ste skutočne chápali túto diskusiu, tak by ste si všimli, že ani nie sú predmetom sporu.

  115. Mily Maco,vsechno co vy tu pisete je predmetem sporu,jinak by jsme se tu o tom nemuseli dohadovat.A to ze to nikdo nemuze zpochybnit,to asi taky neni presne.Vy si myslite,ze to nemuze nikdo zpochybnit.

  116. Ešte raz si prečítajte celú diskusiu. A potom zistíte, že ďalšímoravák nespochybňuje ani kontinutiu osídlenia na Slovensku, ani kontinuitu reči, dokonca ani kontinuitu etnického mena. Má aké také výhrady voči kontinuite “tradícií” – podľa mňa značne nepresvedčivé.Ale hlavne neustále tvrdí (napriek vyššie uvedenému), že tunajšie obyvateľstvo sa pokladalo za Moravanov. Toto je predmet sporu.Aj keď sám tvrdí, že o etnicite radových obyvateľov a ich “povedomí” sa nič nevie a Moravanmi sa nazývali iba “vyššie” vrstvy.O tom, že mu to tak vyšlo iba na základe JEHO interpretácie písomných prameňov som už hovoril.Keď sa na to pozriete takto, tak vás vôbec nemôže prekvapiť, ak už citovaná archeologička z Maďarska na našom území hovorí o staroslovenskom osídlení atď.Proti sebe tu stoja preukázané fakty a “niekoho” názor na povedomie obyvateľstva.Naviac založený na jeho interpretácii mena Moravan.Táto debata by vlastne ani nemala existovať.

  117. Jasne,debata by nemela existovat,v podstate ty nesmysly co vy si vymyslite,tak my mame jen odsouhlasit a bude,ze jo? No tak na to zapomente,muzete si klidne vymyslet ty ubohosti,kteryma se ze sebe snazite udelat neco,co nejste a nikdy nebudete.Je to nemozne,protoze tak tupy narod,jakym ve skutecnosti jste opravdu nemohl vzniknout,ten se musel nejak vyskytnout,jinak to neni mozne.Takze si nakonec myslete o sobe co chcete,my vam na to kaslem.Jste jen ubozaci bez minulosti a navic fasisticke nacionalisticke hovada.Nic vic.A to jsou vase dejiny,vas odkaz.Hitler a jeho kamaradi Slovaci.

  118. Karle, Karle…Žeby ste začali tušiť, kto má silnejšie tromfy v rukách???”Jasne,debata by nemela existovat,v podstate ty nesmysly co vy si vymyslite,tak my mame jen odsouhlasit a bude,ze jo? “Ak mám pravdu povedať, tak na váš názor “prdím”. Podstatné je, že to takto začínajú vidieť už aj Maďari. Iné historiografie s tým nemajú žiadny problém (napríklad nemecká).Extrémne dlhé vedenie v tomto prípade vykazuje iba historiografia česká, ale u nej je to pochopiteľné.”No tak na to zapomente,muzete si klidne vymyslet ty ubohosti,kteryma se ze sebe snazite udelat neco,co nejste a nikdy nebudete.”Najlepšie na tom je, že to nie sú výmysly.”Je to nemozne,protoze tak tupy narod,jakym ve skutecnosti jste opravdu nemohl vzniknout,ten se musel nejak vyskytnout,jinak to neni mozne. “Vidíte, a pritom ten “tupy narod” má dnes štát a vy máte dnes ……Smutné, že?”Takze si nakonec myslete o sobe co chcete,my vam na to kaslem.”Na vašom názore ani nezáleží. “Jste jen ubozaci bez minulosti a navic fasisticke nacionalisticke hovada”http://de.wikipedia.org…i/SlowakeNájdete tam zopár zaujímavých faktov, aj keď je to iba wikipédia. Aj o pomenovaní Slovák, aj o pomenovaní Slovensko a pár ďalších vecí…”Nic vic.A to jsou vase dejiny,vas odkaz.Hitler a jeho kamaradi Slovaci. “Buďte rád, že sme boli s Hitlerom kamarádi, môj dedo mi často rozprával, ako chodili predávať základné potraviny na Moravu, kde bol nedostatok…

  119. Pánové, tak to vypadá, že vám dochází dech, co tak to zkusit ještě jednou kolem dokola? A vítěz si bude moct vybrat babu kterou bude chtět.

  120. Hm… niektorý z Vás tu napísal:”…keďže je to pomenovanie odvodené nie od slova Slovák (vtedy by to bolo Slovácko)…”Pozrite sa na mapy napr. z tohto článku:www.cepsr.com/clanek.php?ID=280Sú tam mapy tzv. regiónu Slovácko. Zaujímavé, že toto územie presne kopíruje jadro VM ríše z čias Rastislava na dnešnom území Českej republiky. (pozri napr. mapu VM na aba.wz.cz/hismap.htm) Myslím, že Staré Mesto pri Uhorskom Hradišti sa dokonca považuje za VM Velehrad. A čo terazky? Už ste niekedy počuli originálne ľudové piesne z Moravského Slovácka? Akiste Vás prekvapí, že v nich akosi chýba české “ř”. Chcete sa ísť pozrieť na ich kroje, aby ste pochopili, na ktoré kroje zo Slovenska sa podobajú? Len choďte a bádajte. Volá sa to myslím etnografia.

  121. &amp;#9673; RE na 1281. Název moravské etnografické oblasti Slovácko vznikl relativně nedávno (koncem 19. století) a slovácký folklor je evidentně MORAVSKÝ a nikoli český a nikoli slovenský.Informace viz napřílad:Etnologický ústav AV ČR http://www.eu.cas.czÚstav evropské etnologie FF MU http://www.phil.muni.cz/wueeEtnografický ústav MZM http://www.mzm.cz…icky_ustav.htmlSlovácké muzeum UH http://www.slovackemuzeum.cz2. Moravský stát (Velkou Moravu) zbudovali Mojmírovci a to byli evidentně MORAVANÉ a nikoli Češi a nikoli Slováci.Informace viz například:Archeologický ústav AV ČR http://www.iabrno.czHistorický ústav AV ČR http://www.hiu.cas.czSlovanský ústav AV ČR http://www.slu.cas.czÚstav archeologie a muzeologie FF MU http://www.phil.muni.cz…1024.htmlHistorický ústav FF MU http://www.phil.muni.cz/wuhiMatice moravská http://www.matice-moravska.czZ.Klanica: Původ a počátky moravského etnosu http://www.dalsimoravak.bloguje.czhttp://www.ekonom.ihned.cz…orlice

  122. &amp;#9673; SK MELOU BLBOSTILidi vůbec to neřešte Slováci asi trpí pocity méněcenosti,nemůžou prostě skousnout to,že 92%jejich historie byli pod něčí nadvládou.MORAVA NEMÁ PODOBNOST SE SLOVENSKEM V NEJAKÝCH KROJÁCH.Slovácko,kde mimochodem žiju má podobné aj kroje aj nářečí se slovenskem.Na dnešním Slovácku je jádro velkomoravské říše o hodně starší než Slovensko.Takže bych spíš řekl,že my sme ovlivnily Slovensko ne oni nás+Madaři je ovlivnily.Co se týče krojů je to pár set let stará tradice,čili kravina řešit ju v souvislosti s VM říšou.Nedělejme si nic ze Slovenské malosti,ani z toho,že si chcou přivlastnit vůdčí postavení ve státě vekterém před 1200lety byly pouhou provincií

  123. &amp;#9673; Slovenska MaravaKeď tak čítam debatu „O Moravě pro Moravany“ do 4. apríla 2009, medzi „Macom od Tatier,“ ktorý doporučuje blog Antona Hrnka „dalšímoravák”-ovi, tak sa mi zdá, že jirxjax, e-mail vystihnul stav v ktorom sa nachádza, keď napísal:“Pánové, tak to vypadá, že vám dochází dech, co tak to zkusit ještě jednou kolem dokola? A vítěz si bude moct vybrat babu kterou bude chtět. [126] 31.01.2009, 07:48:22: jirxjax , e-mail Dr. Cyril A. Hromník: Sloveni či Slováci, alebo snáď Moraváci za Svätopluka?Pod hlavičkou “Kováč: Za Svätopluka Slováci neboli,” Miroslav Kern (v Sme z 3.jan.2008) cituje slovenského historika Dušana Kováča následovne:„V tomto termíne sú problematické oba termíny. Aj kráľ, aj Starí Slováci. Termín Starí Slováci odborná literatúra nepoužíva. Dôvod je
    jednoduchý. V tom čase nehovoríme o Slovákoch, ale o Slovanoch, pretože medzi Slovanmi vtedy neprebiehala vnútorná diferenciácia. … O Slovákoch môžeme hovoriť až v kráľovskom Uhorsku.“Pýta sa M. Kern: “Dá sa aspoň na storočia určiť, kedy sa začalo používať pomenovanie Slovák?”Kováč: “Etnická uvedomelosť u Slovákov sa potom začína tým, že prichádzajú do kontaktu s inými etnikami – s nemeckou kolonizáciou, s maďarským etnikom, so Srbmi, s Chorvátmi. Uvedomenie si etnika je preto späté až s obdobím 14. či 15. storočia.“Komentuje Dr. Cyril Hromník, Historian/Researcher:Renomvaný a zrejme profesionálny historik Dušan Kováč (tak popísaný inými) má pravdu, že za Svätopluka nebolo ľudu alebo národa, ktorý by sám seba volal Slovák, Slováci, a žiadna seriózna historicá literatúra neexistuje, kde by taký národ súsedia alebo iné národy volali
    ‘Slovák, Slováci. Hovoriť o Slovákoch za Svätopluka a Rastislava je nezmyselné, pretože Svätopluk by nevedel, o koho sa jedná, keby to bol počul. Tak isto nezmyselné je tvrdiť, že “keď sem prišli Konštantín a Metod, nepoužívali slovenský, ale slovanský jazyk,” ako to tvrdí Kováč. Slovanský jazyk nikdy neexistoval a neexistuje. Existujú len rôzne slovenskému podobné jazyky.Tvrdiť však, že Svätopluk nevedel meno svojho národa, lebo ten sa vraj ešte nediferencoval z masy nediferencovaných “Slovanov,” a nebolo nablízku ani Nemcov ani Maďarov aby jeho ľudu jeho etnickú príslušnosť pripomenuli alebo aj štedromyseĺne a s poľutovaním dali, je nie len nezmysel ale priam nehoráznosť, ktorá kladie otáznik nad titulmi autora (-ov) týchto tvrdení. Jedná vec je istá, že v Svätoplukovej dobe nikto a nikde sa nenazýval Slovanom alebo Slovanmi. Tento termín si vymyslela až nedávna neinformovaná ale politicky a
    ideologicky angažovaná ‘historickᒠnomenklatúra: česká (s krátkou históriou), maďarská (s cudziou históriou) a po predchádzajúcich sa opičiaca nekompetentná slovenská garnitura. Zástanci ‘Slovanov’ sa bez opodstanenia demnievajú, že vo forme alebo za formou Sclavi v latinských a Sklavoi v gréckych spisoch sa majú vidieť českí “Slované” ako aj “Slovania” a “Slavjani” v nomenklaturach iných národov. Avšak latinčina nepozná počiatočnú kombináciu skl- a gréčtina ju má len v cudzích slovách, ktoré sa dajú spočítať na prstoch. Takže Sklavi aj Sklavoi sú v týchto jazykoch cudzími menami, a oni, tak ako aj naší etymologovia, si ich vysvetliť nevedia, aj keď sa vysvetliť dajú. Avšak na vysvetlenie ich pôvodu a významu tu miesta nieto. Českí historici, naviac a zámerne (Prof. Polívka), skorumpovali autentické slovenské meno Sloveni z 9. storočia na počeštené Slov&
    #283;ni, aby si tak mohli prisvojiť prvopočiatočnosť tohoto mena a teda aj počiatok celého ‘Slovanstva’. Prijatím toho historicko-linguistického falzifikatu (ako ho prijalo veľa slovenských aj ruských a iných neinformovaných a nemysliacich historikov a linguistov) sa pohodlne a oportunisticky vymažú z historie Podkarpatskí, Podunajskí a Pannonskí Sloveni (neskoršie Slováci), čiže Slovenský národ ako taký, ktorého práve spomenuté vetvy v týchto oblastiach žili už v dobe Bronzovej, a len asi 3 500 rokov predtým, než od nich v roku 644 (podľa Přibíka Pulkavy z Radenina (1374)) utiekol bezmenný praotec Bohem s titulom alebo skôr prezývkou čech. Slovan(-i, -e, -ia) a Slavjan(-i) sú teda jasné, neskoršie odvodeniny od slovenského mena pre seba samých, nie pre všetkých jazykovo im príbuzných a podobných, ale pod inými menami známych, nižšie spomenutých ľudí a národov. Svätoplukov ľud si bol veľmi
    jasne vedomý svojej slovenskej identity a jeho poslanci k byzantskému císarovi v r. 862 sa bez váhania predstavili ako “My Sloveni.” Argumentovať, že pod menom “Sloveni,” nemali na mysli seba ale len Lužických Srbov, Kimerských Oborditov, Podneperských Antov, Tesallských Makedoncov, Povislanských Polianov a Podřípskych Chorvátov neskoršie známych pod menom Češi, atď., a že Michalovi III. predstavili svojho kráľa Svätopluka ako kráľa všetkých im jazykovo príbuzných kmeňov a národov od Hamburgu po Volgu a od Sembie po Boku Kotorskú len nie svojho vlastného je priam infantilné. Prijať také táranie je možné len tým, ktorých pra- pra- pra-babičky si svoju etnickú príslušnosť uvedomili až po “14. či 15. storočí“ (podľa Kováča), keď ich vraj o nej poučili nemí Nemci a výreční českí Slované. (Tak predsa ‘slovanští Čechové, Čechoslovakisti,
    Slovakisti aj Slávisti vysvetľujú tieto dva etnonýmy.)…. …..Dokončenie inokedy.Dr. C.A. Hromník, Cape Town (15Me2008). 19 Apríl 2009

  124. &amp;#9673; Slovenska MaravaDr. Cyril A. Hromník: Sloveni či Slováci, alebo snáď Moraváci za Svätopluka?Pokracovanie.Na otázku “kedy sa začalo používať pomenovanie Slovák?, historik Kováč celkom správne odpovedá, že “v žiadnej serióznej historickej literatúre nemôžete taký pojem nájsť,” ale nie je to preto, ako Kováč argumentuje, lebo vraj “jednoducho … v tom čase etnikum, ktoré bolo na Veľkej Morave, nemohlo byť slovenské.” On na tom trvá, lebo si myslí, že forma ‘slovenské’ je odvodeninou od ‘Slováka’, čo je celkom zjavne veľkou chybou. Slovenky, slovenské, Slovensko, atď. sú len odvodeniny od už spomenutého a našim predkom vlastného mena Sloveni, ktoré nepatrilo žiadnemu z národov linguisticky s našimi slovenskými predkami spriaznených, ako už spomenutí Antovia, Chorváti, a pod. Kto však potom boli tí “My Sloveni” na císarskom hrade v
    Konštantinopole? O tom si každy môže prečítať viacej v mojich článkoch v Slavia Antiqua (39, 1998, ss. 283-292) a v Proglase (10(1), máj 1999, s. 36-39). Boli to Sloveni, teda naší dlhovlasého Boha velebiaci predkovia z 9. storočia, a priami ale prastarí potomkovia slovenských praotcov z doby Bronzovej. “My Sloveni” zaiste neprišli do Carihradu z Matice slovenskej, alebo zo severozápadého Chorvátska, kde sa vtedy ešte len formoval najmladší kmeň zo všetkých Slovenom príbuzných národov a kmeňov, kmeň Chorvátov/Čechov. (Keby len naší renomovaní historici vedeli kto boli Chorváti!)Pôvodné etnikum nedávno vzniklých Čechov bolo bezpochybne “slovenské,” aj keď v dobe Svätoplukovej už Slovenmi neboli alebo nechceli byť. Oni síce vtedy aj 3-4 storočia potom hovorili slovensky, ale pravdepodobne kvôli tomu, že ich praotec čech (sic.) – čo mohlo byť prastarou Dravido-slovenskou prezývkou v zmysle “hnusný škriatok” alebo “hnusný hrbáč&
    amp;#8221; — musel kvôli vražde brata kniežaťa Slovena utiecť aj so svojim zemanským bratom Lechom a čeľaďou do prázdnej zeme bojskej na západe. Ako taký, pravdepodobne šibenici ušlý čech Bohém aj jeho čeľaď a stúpenci, bezpochybne chovali zloprajné pocity voči vtedy kultúrne ďaleko vyspelejším slovenským bratom na Dunaji a v slovenských hvozdoch, ktorí sa honosili prvou kresťanskou liturgiou v ich vlastnom jazyku, povedľa dovtedy privilegovaných, tzv. sakrálnych jazykoch hebrejčiny, gréčtiny a latinčiny. Túto dnes zrejme iritujúcu superioritu Slovenskej Maravy priznáva aj nedávna česká učebnica Dějiny zemí Koruny české (1995), kde sa píše, že “v dalším období těžil Svatopluk z nepochybného civilizačního náskoku vůči svým slovanským sousedům,” čiže voči vtedajším Bulharom, Poliakom, Charvátom-Bohémom (Čechmi zvaným až okolo roku 1374, keď Václav Hájek z Libočan píše, že ich zem “nazvána jest … Bohemia [v] latině … i v českém také … a
    slovensky Čechy” ), atď. Snáď preto, a na oplátku za prezývku ‘čecha’, začali Slovenom odcudzení Češi prezývať Slovenov osočujúcim menom Slovák a Slováci, ktoré sa najsamprv objavuje v českých spisoch, viď Velešinov zborník z roku 1458, Kronika česká Václava Hájka z Libočan z r. 1541, atď. Toto osočujúce meno, podľa všetkeho, oni sami, alebo s maďarskou pomocou, sformovali podľa vzoru slovenských pejopratívnych slov a mien typu hlupák, nemotorák, šľepták, babrák, sopliak, čudák, tutliak, čmárak, všivák, nemotorák, hnoják, šterbák, čurák, žobrák, frfľák, pytliak, hnoják, čubák, škrabák, przniak, kurvák, buzerák, kuľhák, drzák, lajdák, biedák, piják, šušľák, ako aj opovržlivch mien národov typu Rusák, Čechák (častejšie Čechúň), Polack (v USA) atď. Slovenom sa toto meno/prezývka prilepilo len keď ich politická aj vojenská moc v maďarskom područí poklesla, zatiaľčo moc teraz už Čechov, pod nemeckým vplyvom, vzrástla. Nie žeby sme sa preto mali za prezývku Slovák a Slováci hanbiť, aj
    keď naše pekné Slovenky sú na tom celkom zjavne lepšie. Len by sme ňou nikdy nemali nahradzovať naše osvietenecké meno Sloveni v dobách pred 15. storočím, keď jej ešte nebolo. Radšej si pritiahnime až do prítomnosti neporovnateľne vznešenejše meno ‘Velebiteľov Vlasatého Boha’: SLOVENI. Sú aj horšie mená mená než Slovák, ako San ‘nahý’ pre Krovákov (tiež s koncovkou –ák!), Hunkár a Hungar ‘revajúci’, ‘bučiaci’ pre Maďarov, Polack (v USA) s nevysvetliteľným ale zjavne pohrdavým významom, na spôsob nám nadeleného maďarského mena Tót (vraj ‘porobený národ’ podľa Marsinu), atď. Veď naše meno Slovák, v dávnych dobách keď ešte menom nebolo, bolo len slovom sloveniāka, ktoré nás popisovalo ako nie celkom ‘pravoverných’ (v dobe predkresťanskej), a nebudem prekvapený, ak nás opovržlivé Tót raz tiež urobí slávnymi. …..Dokončenie inokedy.Dr. C.A. Hromník, Cape Town (15Me2008).
    19 Apríl 2009

  125. &amp;#9673; Slovenska MaravaDr. Cyril A. Hromník: Sloveni či Slováci, alebo snáď Moraváci za Svätopluka?Pokračovanie.Slovenská MaravaPozrime sa teraz na termín Slováci a Starí Slováci, ako nám ho vysvetlil domnelý historik Anton Hrnko. Zdánlivo v silnej opozícii ku hist. Kováčovi, dom. hist. Hrnko, prijimajúc existenciu “Slovanov,” posúva ich jazykový rozpad na východnú, južnú a západnú vetvu už do 5. storočia, ale jeho “starí Slováci” nadobudli svoj jazyk až “v polovici 10. storočia,” zrejme hovoriac dovtedy neexistujúcou strednou ‘staroSlovakčinou’, pretože oni do žiadnej z uvedených troch vetvi nepatrili ani dodnes nepatria, iba ak ich tam zastrčia ako dnes už nepotrebných, bratia Češi. Neviem však ako sa ich ‘slovacký’ jazyk mohol tak značne diferencovať od západnej češtiny, keďže Češi, až do vtedy len nedávneho úteku praotce
    čecha Bohéma do prázdnej zeme Bojskej na západe, museli hovoriť slovensky. Inač by im neboli bratmi, ba ani len súkmeňovcami. A ideoplóg Hrnko, zdá sa, by bol celkom spokojný, keby hist. Kováč pripustil, že už predvčerom, v 10. storočí, Slováci existovali. Nanešťastie, to mu ani ja darovať nemôžem, pretože podľa evidencie – nie podľa zbožných priani, na tých Slovákov bolo treba čakať ešte ďalších 500 rokov. Ideológ Hrnko vyčíta hist. Kováčovi, že mu v 10. storočí zapiera ‘Slovákov’, ale sám neváha zaprieť Svätoplukovi jeho Slovenov, aj keď ich pod tým menom a s veľkým rešpektom prijal sám mocný císar veľkej Byzantskej ríše. Podľa neho, len “so vznikom štátu [snáď s pomocou strany a vlády? CAH] vzniká aj národ, teda skupina ľudu so spoločným vedomím.” To znamená, že nebolo nikdy Apa&#
    269;ov, Huronov, Židov, Mohykánov, Siuxov, Drevljanov, Cigánov, Antov, Zulov, Kimbundov, Tódov, Tupinambov a stovky ďalších kmeňov a národov, ktoré hovorili každy svojim jazykom a aj bez kráľov ovládali niekedy väčšie územia než celé pôvodné Slovensko kniežaťa (“Duce”) Pribinu a kráľa (“Rex”) Svätopluka. A prečo sa Svätopluk nesnažil podrobiť si Helvetov, Bavorov, Chodov, Dákov a ďalších, ale vládnuc veľkej slovenskej Marave, zachvátil len Slovenov v záhorskej Marave ako aj utečeneckých slovenských Chorvátov, ktorí sa len dlho potom začali postupne premenovávať na Čechov? A sami Češi, podľa Encyclopaedia Britannica (1959), svoj jazyk nazývali “Slovenský” až do 13. storočia. Dôvod Čechov pre postupné zavrhnutie všetkého čo v ich kultúrnom dedictve bolo slovenské, vtipne vysvetlil Dalimil, v prvej vôbec kronike v českom jazyku, kde
    píše:“Leží země v srbském kraji,Charváty ji nazývají,a v ní kdysi vládl lech,který nosil jméno Čech.Neboť dopustil se vraždy,zbaven domova byl navždy.Zaiste to nebolo z linguistického dôvodu, ako to píše ideológ Hrnko, že “v 9. storočí sa už Česi cítili jasne vymedzení proti Veľkomoravanom.” Veď žiadnej Veľkej Moravy nikdy nebolo. Existovala len slovenská “Marava,” ktorá síce v jednej dobe bola veľkou (keď zahrnovala pôvodnú slovenskú zem v Uhorsku (dnešné Slovensko) aj v Dolnom Uhorsku (slovenská Pannonia) – ktoré existovalo storočia pred a nemalo nič spoločného s Maďarsko-Tureckými Ogrami –, ale sama sa “veľkou” nikdy nenazývala. Prastaré Slovenikam a jeho starodávny synonym Slovensko hovoriace jazykom Sloveniov alebo Slovenov čiže slovenčinou, v ktorej žiadných Hrnkových “slovakizmov” nebolo, im celkom posta&#
    269;ilo. Preto Hrnkove tvrdenie, že “z čisto jazykového hľadiska môžeme o Slovákoch hovoriť od 10. storočia, pretože si nie je možné predstaviť existenciu jazyka bez existencie jeho nositeľa,” je úplným tautologickým nezmyslom.” V 10. storočí Slovákov ani slovakčiny nebolo, a slovenskí poslovia na císarskom hrade v Carihrade hovorili len čistou slovenčinou vtedajšej doby. Hrnkovej slovakčiny, čo je nepochybnou odvodeninou od Slováka, v 10. ani v 20. storočí nebolo a nikdy ani nebude. Hrnko má však pravdu, keď nesúhlasi s Kováčovým tvrdením, že “dialekty slovenčiny [v skutočnosti má na mysli “slovákčinu”] nevznikli pred slovenčinou.” Zaroveň sa mýli, keď tvrdí, že slovenské dialekty vznikli “diferenciáciou slovenčiny.” Veď o Hrnkovej špekulácii zvanej “subdialekt[om] západoslovenského makrodialektu (jazyka)
    ” sa nitranským alebo pannonským Slovenom na slovenskej Marave ani len nesnívalo.Veď to sú len umelé konštrukcie historikov/ideológov, ktorí majú potiaže s latinsky a grécky pisanými prameňami. S polstoročným odstupom času a zo vzdialenosti trate Orient Expressu, túto Maravu popísal Byzantský císar Konstantin Porfyrogennetos, a nikto pred aj po ňom, slovami “megalé Marabía”, čomu zatiaĺ nikto plne neporozumel, ale českí historici túto frázu preložili zjavnou falzou “Velká Morava,” a tú potvrdili úplne umelo vytvorenou polatinčenou falzou ”Magna Morava”. Ako taká, tzv. Veľká Morava môže by príčinou nekonečných sporov, zatiaľ čo jej historicky nesmierne bohatá náplň nám zatiaľ uniká.Nieto divu, že ideológ Hrnko nevie ako má nazvať “slovanské etnikum na území Slovenska v čase jeho vydeľovania z jeho (Hrnkovho) praslovanského a
    západoslovanského substrátu, ktorý nikdy neexistoval. Nakoniec sa uspokojuje s tým že vraj “v 9. storočí sa už Česi cítili jasne vymedzení proti Veľkomoravanom” ale Slovenov, ani jeho milovaných Slovákov, nikde nebolo. Boli tam len “Veľkomoravania.” A kto boli tí “Veľkomoravnia?” pýta sa ideológ Hrnko. Na to si sám odpovedá, že “Boli to predkovia Slovákov.” To sme teda dopadli! Moravakov už v 9. storočí bolo, ale slovenského národa, ktorého poslovia sa v Carihrade univiedli ako “My Sloveni,” ešte nebolo. Ten sa ešte len mal vyčleniť z Moravákov. To je naozaj nie len historiografia ale aj ideologia na zaplakanie. Veď to nezodpovedá žiadným historickým faktom a naviac, nemá to ani žiadnu logiku. “Rajón” týchto Moravských predkov ideológa Hrnka “sa rozprestieral od Českomoravskej vrchoviny až po dnešné Bihársko v Sedmohradsku a od hrebeňov Západných Karpát až po južné Maďarsko,” len Slovenska a Slovenov
    tam nebolo, a tam sa vraj “slovenčina [len] v polovici 10. storočia vyčlenila ako samostatný jazyk.” Takže “My Sloveni” v Carihrade boli vlastne Moraváci a to je vraj potvrdené existenciou “moravských Slovákov.” Tieto nezmysly nebránia ideológovi Hrnkovi, aby sa v jeho “suma sumarum” (všimnite si tej latinčiny!) ‘vedecky’ nerozčuľoval nad najnovším českým školským atlasom, ktorý veľmi presne reprodukuje Hrnkové nezmysly, keď uvádza “pre toto obdobie etnické pomenovania ako Slovinci, Srbi, Chorváti, Maďari, Nemci …, len na územie Slovenska im pravdepodobne nevyšiel atrament. Tam pre istotu nie je žiadne meno. (čomu všetci musíme veriť, lebo Hrnko dodáva zase latinsky) “Hic sunt leones.” Naviac, D. Kováč sa vraj prehrešil, keď v onej dobe a na onom teritoriu, kde žili len Hrnkoví “Moravaci,” nenašiel “termín Slováci.” Samozrejme, Kováč zapiera aj existenciu Slovenov v dobe
    slovenskej Maravy, a to je nezmysel absolutne rovný nezmyslom Hrnkovým. Keď to tak čítam, tak vidím, že ideológ Hrnko si naozaj zaslúžil ten “PhDr” v oblasti komunistickej ideológie, ktorý mu Strana a vláda udelila a ktorý sa on snažil mne podvrhnuť ako ozajstný PhD.Kister, jeden z kometaristov na Hrnkové “Ozvali sa ordborníci,” sa pýta nášho ‘phdr-doktora’ či “dnešní Moraváci, …. jsou podle Vás počeštění Slováci nebo jak to mám chápat?”Na čo Hrnko už odpovedal (ibid.), že naopak, dnešní Slováci su bývalí Moraváci, pretože z moravského rajónu “sa slovenčina [len]v polovici 10. storočia vyčlenila ako samostatný jazyk.” Z toho samozrejme plynie, že za historickú slepotu ‘doktora’ Hrnka len Moravskí praotcovia Slovákov musia byť zodpovední. A premier R. Fico sa má na čo tešiť, pretože nieto slovackého nezmyslu, ktorý “by sa nedalo vedecky a odborne odobriť,” samozrejme v rámci
    Hrnkovho stranického “PhDr.”Dokončenie inokedy. Dr. C.A. Hromník, Cape Town (15Me2008). 19 Apríl 2009

  126. RE na č.131-133Pane C.A.Hromníku, můžete prosím Vaše příspěvky znovu správně instalovat (možná jiná klávesnice)?

  127. &amp;#9673; Slovenská MaravaPán Vitek, velmi ma mrzí, že moje prispevky vyšli tak ťažko čitateľné. Prosím o prepačenie. Pokúsim sa to napraviť.

  128. &amp;#9673; Slovenská MaravaPán Vitek, veľmi ma mrzí, že moje príspevky vyšli tak ťažko čitateľné. Prosím o prepáčenie. Pokúsim sa to napraviť.

  129. &amp;#9673; Slovenská MaravaPán Vitek, veľmi ma mrzí, že moje príspevky vyšli tak ťažko čitateľné. Prosím o prepáčenie. Pokúsim sa to napraviť.

  130. &amp;#9673; Slovenská MaravaPán Vítek, vidím že to nefunguje, hoci som v minulosti poslal mnoho príspevkov na slovenské blogy a prešli bey problémov..

  131. &amp;#9673; Pán Rostislav SvobodaTie príspevky od Dr Hromníka sa nedajú čítať. Nemohli by ste s tým niečo urobiť? Som si istý, že mnoho čitateľov Vásho blogu by si to tiež radi prečítali, pretože pokiaľ som dobre porozumel, jeho príspevky prinášajú niečo nové, dosiaľ nepublikované.Dúfam, že s opravou nenecháte na seba dlho čakať.

  132. &amp;#9673; Slovenská MaravaVšimol som si, že text milanxyz sa objavil v čitateľnej podobe, preto na skúšku tu naložím úryvok z môjho pôvodne nečitateľného príspevku.Dr. Cyril A. Hromník: Sloveni či Slováci, alebo snáď Moraváci za Svätopluka?Kto však potom boli tí “My Sloveni” na císarskom hrade v Konštantinopole? O tom si každy môže prečítať viacej v mojich článkoch v Slavia Antiqua (39, 1998, ss. 283-292) a v Proglase (10(1), máj 1999, s. 36-39). Boli to Sloveni, teda naší dlhovlasého Boha velebiaci predkovia z 9. storočia, a priami ale prastarí potomkovia slovenských praotcov z doby Bronzovej. “My Sloveni” zaiste neprišli do Carihradu z Matice slovenskej, alebo zo severozápadého Chorvátska, kde sa vtedy ešte len formoval najmladší kmeň zo všetkých Slovenom príbuzných národov a kmeňov, kmeň Chorvátov/Čechov. (Keby len naší
    renomovaní historici vedeli kto boli Chorváti!)Pôvodné etnikum nedávno vzniklých Čechov bolo bezpochybne “slovenské,” aj keď v dobe Svätoplukovej už Slovenmi neboli alebo nechceli byť. Oni síce vtedy aj 3-4 storočia potom hovorili slovensky, ale pravdepodobne kvôli tomu, že ich praotec čech (sic.) – čo mohlo byť prastarou Dravido-slovenskou prezývkou v zmysle “hnusný škriatok” alebo “hnusný hrbáč” — musel kvôli vražde brata kniežaťa Slovena utiecť aj so svojim zemanským bratom Lechom a čeľaďou do prázdnej zeme bojskej na západe. Ako taký, pravdepodobne šibenici ušlý čech Bohém aj jeho čeľaď a stúpenci, bezpochybne chovali zloprajné pocity voči vtedy kultúrne ďaleko vyspelejším slovenským bratom na Dunaji a v slovenských hvozdoch, ktorí sa honosili prvou kresťanskou liturgiou v ich vlastnom jazyku, povedľa dovtedy
    privilegovaných, tzv. sakrálnych jazykoch hebrejčiny, gréčtiny a latinčiny. Túto dnes zrejme iritujúcu superioritu slovenskej Maravy priznáva aj nedávna česká učebnica Dějiny zemí Koruny české (1995), kde sa píše, že “v dalším období těžil Svatopluk z nepochybného civilizačního náskoku vůči svým slovanským sousedům,” čiže voči vtedajším Bulharom, Poliakom, Charvátom-Bohémom (Čechmi zvaným až okolo roku 1374, keď Václav Hájek z Libočan píše, že ich zem “nazvána jest … Bohemia [v] latině … i v českém také … a slovensky Čechy” ), atď……..Zaiste to nebolo z linguistického dôvodu, ako to píše ideológ Hrnko, že “v 9. storočí sa už Česi cítili jasne vymedzení proti Veľkomoravanom.” Veď žiadnej Veľkej Moravy nikdy nebolo. Existovala len slovenská “Marava,” ktorá síce v jednej
    dobe bola veľkou (keď zahrnovala pôvodnú slovenskú zem v Uhorsku (dnešné Slovensko a Morava a za čas aj malé Čechy a trochu väčšie Česko) aj v Dolnom Uhorsku (slovenská Pannonia) – ktoré existovalo storočia pred a nemalo nič spoločného s Maďarsko-Tureckými Ogrami –, ale sama sa “veľkou” nikdy nenazývala.

  133. &amp;#9673; Slovenská MaravaKedže to nevyšlo, prosím vzmazať môj posledný úryvok.

  134. &amp;#9673; Slovenská MaravaSkúsim to ešte raz:Všimol som si, že text milanxyz sa objavil v čitateľnej podobe, preto na skúšku tu naložím úryvok z môjho pôvodne nečitateľného príspevku.Dr. Cyril A. Hromník: Sloveni či Slováci, alebo snáď Moraváci za Svätopluka?…….Kto však potom boli tí “My Sloveni” na císarskom hrade v Konštantinopole? O tom si každy môže prečítať viacej v mojich článkoch v Slavia Antiqua (39, 1998, ss. 283-292) a v Proglase (10(1), máj 1999, s. 36-39). Boli to Sloveni, teda naší dlhovlasého Boha velebiaci predkovia z 9. storočia, a priami ale prastarí potomkovia slovenských praotcov z doby Bronzovej. “My Sloveni” zaiste neprišli do Carihradu z Matice slovenskej, alebo zo severozápadného Chorvátska, kde sa vtedy ešte len formoval najmladší kmeň zo všetkých Slovenom príbuzných národov a kmeňov, kmeň Chorvátov/&
    amp;#268;echov. (Keby len naší renomovaní historici vedeli kto boli Chorváti!)Pôvodné etnikum nedávno vzniklých Čechov bolo bezpochybne “slovenské,” aj keď v dobe Svätoplukovej už Slovenmi neboli alebo nechceli byť. Oni síce vtedy aj 3-4 storočia potom hovorili slovensky, ale pravdepodobne kvôli tomu, že ich praotec čech (sic.) – čo mohlo byť prastarou Dravido-slovenskou prezývkou v zmysle “hnusný škriatok” alebo “hnusný hrbáč” — musel kvôli vražde brata kniežaťa Slovena utiecť aj so svojim zemanským bratom Lechom a čeľaďou do prázdnej zeme bojskej na západe. Ako taký, pravdepodobne šibenici ušlý čech Bohém aj jeho čeľaď a stúpenci, bezpochybne chovali zloprajné pocity voči vtedy kultúrne ďaleko vyspelejším slovenským bratom na Dunaji a v slovenských hvozdoch, ktorí sa honosili prvou kresťanskou liturgiou v ich vlastnom
    jazyku, povedľa dovtedy privilegovaných, tzv. sakrálnych jazykoch hebrejčiny, gréčtiny a latinčiny. Túto dnes zrejme iritujúcu superioritu slovenskej Maravy priznáva aj nedávna česká učebnica Dějiny zemí Koruny české (1995), kde sa píše, že “v dalším období těžil Svatopluk z nepochybného civilizačního náskoku vůči svým slovanským sousedům,” čiže voči vtedajším Bulharom, Poliakom, Charvátom-Bohémom (Čechmi zvaným až okolo roku 1374, keď Václav Hájek z Libočan píše, že ich zem “nazvána jest … Bohemia [v] latině … i v českém také… a slovensky Čechy” ), atď……..Zaiste to nebolo z linguistického dôvodu, ako to píše ideológ Hrnko, že “v 9. storočí sa už Česi cítili jasne vymedzení proti Veľkomoravanom.” Veď žiadnej Veľkej Moravy nikdy nebolo. Existovala len Slovenská
    “Marava,” ktorá síce v jednej dobe bola veľkou (keď zahrnovala pôvodnú slovenskú zem v Uhorsku (dnešné Slovensko a Morava a za čas aj malé Čechy a trochu väčšie Česko) aj v Dolnom Uhorsku (slovenská Pannonia) – ktoré existovalo storočia pred a nemalo nič spoločného s Maďarsko-Tureckými Ogrami –, ale sama sa “veľkou” nikdy nenazývala.

  135. &amp;#9673; Slovenská MaravaPíše milanxyz: So súhlasom Dr Hromníka posielam tento príspevok cez môj počítač v snahe pomôcť mu nasadiť jeho komentár Slovenská Marava na tento blog.Dr. Cyril Hromník: Sloveni či Slováci, alebo snáď Moraváci za Svätopluka? …..Kto však potom boli tí „My Sloveni“ na cisárskom hrade v Konštantinopole? O tom si každý môže prečítať viacej v mojich článkoch v Slavia Antiqua (39, 1988, ss.283-292) a v Proglase (10(1), máj 1999, s.36-39). Boli to Sloveni, teda naši dlhovlasého Boha velebiaci predkovia z 9. storočia, a priami ale prastarí potomkovia slovenských praotcov z doby Bronzovej.„My Sloveni zaiste neprišli do Carihradu z Matice slovenskej, alebo zo severozápadného Chorvátska, kde sa vtedy ešte len formoval najmladší kmeň zo všetkých Slovenom príbuzných národov a kmeňov, kmeň Chorvátov/Čechov. (Keby len naší renomovaní historici vedeli, kto boli Chorváti!.)Pôvodné etnikum
    nedávno vzniklých Čechov bolo bezpochybne „slovenské“, aj keď v dobe Svätoplukovej už Slovenmi neboli, alebo nechceli byť. Oni síce vtedy, aj 3-4 storočia potom hovorili slovensky, ale pravdepodobne kvôli tomu, že ich praotec čech (sic) – čo mohlo byť prastarou Dravido-slovenskou prezývkou v zmysle „hnusný škriatok“, alebo „hnusný hrbáč“ – musel kvôli vražde brata kniežaťa Slovena utiecť aj so svojim zemanským bratom Lechom a čeľaďou do prázdnej zeme bojskej na západe. Ako taký, pravdepodobne šibenici ušlý čech Bohém aj jeho čeľad a stúpenci, bezpochybne chovali zloprajné pocity voči vtedy kultúrne ďaleko vyspelejším slovenským bratom na Dunaji a v slovenských hvozdoch, ktorí sa honosili prvou kresťanskou liturgiou v ich vlastnom jazyku, povedľa dovtedy privilegovaných, tzv. sakrálnych jazykoch hebrejčiny, gréčtiny a latinčiny. Túto dnes zrejme iritujúcu superioritu slovenskej Maravy priznáva aj nedávna česká učebnica Dějiny zemí
    Koruny české (1995), kde sa píše, že „v dalším období těžil Svatopluk z nepochybného civilizačního náskoku vůči svým slovanským sousedům“, čiže voči vtedajším Bulharom, Poliakom, Charvátom-Bohémom (Čechmi zvaným až okolo roku 1374, keď Václav Hájek z Libočan píše, že ich zem „nazvána jest …. Bohemia [v] latině … i v českém take …. a slovensky Čechy”), atď …Zaiste to nebolo z linguistického dôvodu, ako to píše ´moderný historik´ Hrnko, že „v 9. storočí sa už Česi cítili jasne vymedzení proti Veľkomoravanom“. Veď žiadnej Veľkej Moravy nikdy nebolo. Existovala len Slovenská „Marava“, ktorá síce v jednej dobe bola veľkou keď zahrňovala pôvodnú slovenskú zem v Uhorsku (dnešné Slovensko a Morava a za čas aj malé Čechy a trochu väčšie Česko) aj v Dolnom Uhorsku (slovenská Pannonia) – ktoré existovalo storočia pred a nemalo nič spoločného s Maďarsko-Tureckými Ogrami – ale sama sa &
    amp;#8222;veľkou“ nikdy nenazývala.

  136. &amp;#9673;[131]"Tak isto nezmyselné je tvrdiť, že keď sem prišli Konštantín a Metod, nepoužívali slovenský, ale slovanský jazyk, ako to tvrdí Kováč. Slovanský jazyk nikdy neexistoval a neexistuje. Existujú len rôzne slovenskému podobné jazyky."-To bude nějaký nesmysl. Mně zejména naprosto není jasné, proč někteří hledí na výpověď pramenů a nevidí, co tam je a snaží se je všelijak "opravit" na "správno". Jestliže třeba autor Života Metodějova napsal "… vy ubo jesta Selunęnina, da Selunęne vьsi čisto slověnьsky besědujutь" (viz text článku), pak je zjevné, že Soluňané mluvili slovansky, ne slovensky. Jestliže je zřejmé, že dříve Slované mluvili všichni jedným jazykem (který sice nebyl nikdy úplně jednotný tak jako nikdy žádný jazyk, to ale zde nehraje roli), jsou nesmyslné řeči, že slovanský jazyk nikdy neexistoval. Existoval a existoval
    ještě v době Konstantina a Metoděje, neboť konec praslovanštiny kladou jazykovědci na přelom 9. a 10. století."Tvrdiť však, že Svätopluk nevedel meno svojho národa, lebo ten sa vraj ešte nediferencoval z masy nediferencovaných Slovanov, a nebolo nablízku ani Nemcov ani Maďarov aby jeho ľudu jeho etnickú príslušnosť pripomenuli alebo aj štedromyseľne a s poľutovaním dali, je nie len nezmysel ale priam nehoráznosť, ktorá kladie otáznik nad titulmi autora (-ov) týchto tvrdení."-A to tvrdí kdo, že Svatopluk to nevěděl?Než bych dál komentoval každou další větu, raději připomenu, na co se velmi zapomíná. Někteří odborníci, ať už si ten název zaslouží či ne, se přou o to, zda lidé žijící v určité době na určitém území měli etnicitu tu či onu. Z těch sporů (aspoň jako jsou výše vypsány v komentářích 131-133) mám pocit, že dotyční považují etnicitu za něco málem vrozeného. To je však samozřejmě mínění mylné. Etnikum je jistá množina lidí, kteří se považují za jeden
    celek a za celek odlišný od ostatních etnik, vůči nimž se vymezují. Chce-li někdo dokazovat slovenskou etnicitu nějakých lidí, musí najít důkazy, že se považovali za Slováky, jinými slovy že existovalo etnikum, které si říkalo Slováci a vymezovalo se vůči ostatním sousedům. V žádném případě nelze hledat důkazy ve slovenském jazyce a jeho vývoji či v něčem takovém – to je zkrátka metodicky zcela špatně. Zřejmě ne jen někteří se nemůžou smířit s představou, že etnicita není věčná, ale že se může změnit. Ona ale může, viz komentář [63].[140]"Tie príspevky od Dr Hromníka sa nedajú čítať. Nemohli by ste s tým niečo urobiť? Som si istý, že mnoho čitateľov Vásho blogu by si to tiež radi prečítali, pretože pokiaľ som dobre porozumel, jeho príspevky prinášajú niečo nové, dosiaľ nepublikované.Dúfam, že s opravou nenecháte na seba dlho čakať."-Já s tím bohužel už nemůžu udělat nic. Jednou to bylo napsáno a odesláno a s tím se
    už nepohne. Jediná možnost by byla vymazat a napsat znovu. Z technického hlediska mám pocit, ale nevím to jistě, že takovéto nečitelné texty vznikají, když se text napíše nejprve v aplikaci Microsoft Word a pak se překopíruje sem. Na vině je rozdílné kódování písma v různých aplikacích. Jak tomu předejít, to po pravdě nevím.

  137. &amp;#9673;Nazov "Moravski Slovaci" je dolozeny uz v roku 1845 (teda este pred koncom 19. storočia) v knihe Jan Kollar: Hlasove…, str. 184Pise sa tam:"P. Hurban a Stur praví, že prý Slováci zvláštní, od Čechú a Moravanú rozdílný kmen jsou, a že tedy i zvláštní spisovní jazyk míti mají. K tomuto kmenu však, kdyby ho bylo, náleželi by patrne i Slováci moravští ve Hradišťsku a Brnensku, co tisiciletí bratří Slovákú nyní uherských…"http://books.google.com…PPA184,M1

  138. &amp;#9673;Nazov "Moravski Slovaci" je dolozeny uz v roku 1845 (teda este pred koncom 19. storocia) v knihe Jan Kollar: Hlasove…, str. 184Pise sa tam:"P. Hurban a Stur praví, že pry Slováci zvlastni, od Cechu a Moravanu rozdilny kmen jsou, a ze tedy i zvlastni spisovni jazyk miti maji. K tomuto kmenu vsak, kdyby ho bylo, nalezeli by patrne i Slovaci moravsti ve Hradistsku a Brnensku, co tisicileti bratri Slovaku nyni uherskych…"http://books.google.com…PPA184,M1

  139. &amp;#9673;[143]"praotec čech (sic) – čo mohlo byť prastarou Dravido-slovenskou prezývkou v zmysle "hnusný škriatok", alebo "hnusný hrbáč" -"-Já když čtu podobné jazykové argumenty, nemůžu se ubránit dojmu, že pro spoustu lidí je jazykověda jakýmsi tajemným prostorem, v němž se odehrávají záhadné a hlavně naprosto nepochopitelné děje, před nimiž zaříkávání staroegyptských kněží před mumiemi v tajných hrobech zcela blednou. Hlavně mě zaráží, jak údajný "hnusný skřítek" či "hnusný hrbáč" může být pojem drávidsko-slovanský případně drávidsko-slovenský. Drávidskými jazyky se mluví v jihovýchodní Indii a na severu Cejlonu, je to jazyková skupina na stejné úrovni jako indoevropské jazyky. Předpokládá se, že drávidskými jazyky se mluvilo původně na celém indickém poloostrově před příchodem Indoevropanů a nově přichozí vytlačili Drávidy na jih do dnešních sídel. Co kdy měli
    Drávidi společného se Slovany (či dokonce přímo Slováky), aby společně mohli vytvářet nějaká jména, je mi opravdu záhadou.

  140. RE na č.147Obyvatelé moravské etnografické oblasti Slovácko se nepovažovali a nepovažují národnostně za Slováky. Považovali a považují se za Moravany případně za Čechy. Viz například c.119 a č.129.

  141. RE na č.143Pane C.A.Hromníku doporučuju vynechat diakritiku tj. háčky, čárky atd. Viz č.146 a č.147.

  142. &amp;#9673;Pan dalsimoravak, v svojom clanku ste napisali:"V casti vychodni se pod madarskou vladou zadné takove elity jsouci pochopitelne hlavnimi nositeli moravanstvi neuchovaly a jmeno Moravanu proto bylo zapomenuto. V souvislosti s timto uvazovanim pochopitelne vyvstane otazka, jake bylo kmenove vedomi nizsich slozek tehdejsi moravske spolecnosti. Nic konkretniho pochopitelne nevime, lze nicmene usuzovat, že bylo slabe a prave tato slabost umoznila mezi Slovany nalezejicimi puvodne do svazku Moravanu pozdejsi vznik vedomi slovenskeho."K tomu musim povedat, ze existuju pramene z 12. storocia, ktore dokazuju, ze existovala na Slovensku v duchovenstve a medzi prostym ludom spomienka na Velku Moravu – vid Kosmova kronika ceska, kde sa opisuje povest, o zalozeni zoborskeho klastora v Nitre Svatoplukom, ktoru sa dozvedel Kosmas v Nitre pocas svojej cesty do Ostrihomu a dalej tendencna, protislovanska uhorska Anonymova kronika z
    konca 12. storocia, v ktorej sa v uvode opisuje ciel vzniku tohto diela :"Ved bolo by naramne nedostojne, a neprimerane, keby sa tak velmi vzneseny narod madarsky len tak, akoby vo sne, dopocul o svojom povode a o svojich udatnych cinoch a skutkoch Z NEPRAVDIVYCH POVESTI VIDIECANOV ALEBO Z TARAVEHO SPEVU IGRICOV".Takze vidime, ze este v roku 1200 si prosti ludia v uhorsku hovorili povesti o prichode madarov, v protimadarskom style. Takze, ak mali ludia takuto pamat este v roku 1200, akoby boli byvali mohli zabudnut na pripadnu svoju moravsku identitu, ktoru im prisudzujete. Kedze si taku identitu nezachovali, ale pritom si zachovali spomienku na obdobie Svatopluka a boje s madarmi, tak je iste, ze moravsku identitu nemohli nikdy mat (iba statnost).

  143. &amp;#9673; Slovenská MaravaPán dalšímoravák:Pýtate sa, "Co kdy měli Drávidi společného se Slovany (či dokonce přímo Slováky), aby společně mohli vytvářet nějaká jména, je mi opravdu záhadou." Záhady sú na to, aby sa skúmali a vyriešili. Skúste študovať starú historiu Slovenov (meno Slováci je len nedávnym neologyzmom) aj slovenských Maravanov bez zahmlenia evidencie nemecko/českou fikciou zvanou ´sťahovanie národov´. Nedostanete jedničku od p. profesora Niederlého, ale záhady sa stanú historiou.Ak sa divite historickej možnosti, ktorú dokumentuje už samotné meno Sloveni, žeby dávni Sloveni (predkovia Slovákov, Moravákov aj dnešných Čechov) mali niečo spoločné s Dravidmi, ktorí podľa vás žijú AŽ v juhovýchodnej Indii (v skutočnosti, aj dnešnej, v celej južnej -len 6000 km od Bratislavy – ba
    aj v západnej – len 5000 km od Žiliny – Indii a v dobe Abrahamovej len nejakých 3000 km od Prešova), tak vám pripomeniem, že Patagonia je 12000 km od Sevilli a hovorí sa tam španielsky. Prečo nie rusky, grécky alebo česky je celkom zjavné. Stará historia nie je tak nepriehľadnou akou by sa zdála. Len musíte používať správne jazyky a všetky možné pramene. A je treba si dať pozor, aby ste nečítali staré pramene "na ´správno´" len tak v kontexte posledných pár storočí, teda po ideologickom ´narodení´ Slovákov, Čechov a Moravákov. Teraz len toľko, lebo nemám viacej času. Dr. Cyril A. Hromník

  144. &amp;#9673; Slovenska MaravaPan dalsimoravak:Pytate sa, "Co kdy meli Dravidi spolecneho se Slovany (ci dokonce primo Slovaky), aby spolecne mohli vytvaret nejaka jmena, je mi opravdu zahadou." Zahady su na to, aby sa skumali a vyriesili. Skuste studovat staru historiu Slovenov (meno Slavaci je len nedavnym neologizmom) aj slovenskych Maravanov bez zahmlenia evidencie nemecko/ceskou fikciou zvanou ‘stehovani narodu’. Nedostanete jednicku od p. profesora Niederleho, ale zahady sa stanu historiou.Ak sa divite historickej moznosti, ktoru dokumentuje uz samotne meno Sloveni, zeby davni slovenski Sloveni (predkovia Slovakov, Moravakov aj dnesnych Cechov) mali nieco spolocneho s Dravidmi, ktori podla vas ziju AZ v juhovychodnej Indii (v skutocnosti, aj dnesnej, v celej juznej — len 6000 km od Bratislavy — ba aj v zapadnej — len 5000 km od Ziliny a v dobe Abrahamovej len nejakych 3000 km od Presova), tak vam pripomeniem, ze Patagonia je 12000
    km od Sevilly a hovori sa tam spanielsky. Preco nie rusky, grecky alebo cesky je celkom zjavne. Stara historia nie je tak nepriehladnou ako by sa zdala. Len musite pouzivat spravne jazyky a vsetky mozne pramene. A je treba si dat pozor, aby ste necitali stare pramene "na ‘spravno’" len tak v kontexte poslednych par storoci, teda po ideologickom ‘narodeni’ Slovakov, Cechov a Moravakov. Teraz len tolko, lebo nemam viacej casu. Dakujem za kriticke komentare.

  145. &amp;#9673; Pan &quot;dalsimoravak&quot;Pan "dalsimoravak", ci Vam prispevok Dr Hromnika natolko vyrazil dych, ze sa ani po siedmych dnoch nemozte spamatat? To sa Vam nestalo pri pripomienkach inych.Alebo Vam dosli argumenty?Zaujimave.

  146. &amp;#9673; [151]Já se obávám, že spolehlivost lidové paměti silně přeceňujete. Uvědomte si, že tehdejší společnost byla jiná než dnes. Obzvlášť prostí lidé měli jiné starosti, než si z generace na generaci předávat znalost minulosti. Varovat by vaši důvěřivost ve spolehlivost lidské paměti mělo, že z 19. století, v době povinné školní docházky (!), považovali prostí venkované na Moravě, jak je doloženo, Jana Žižku za dvořana Marie Terezie. Musím vás tedy zklamat, nejnižší vrstvy nikdy nebyly nositelem historického vědomí.Vaše úvaha je bohužel uspěchaná, co píšete, pokud to vůbec je pravda, nic nedokazuje. Já vám dám příklad, jak jste to nedomyslel. V 19. století se asi většina obyvatel Moravy nepovažovala za Čechy. Takže dejme tomu, vezměme si za příklad nějakou vesnici, jejíž obyvatelé by např. v roce 1830 označili za absurdní, kdyby o nich někdo říkal, že jsou Češi. Ve stejném roce dejme tomu vesnici navštívil císař a kvůli jeho návštěvě se postavila nová
    budova radnice. A zatímco dnes se stále v oné vesnici připomíná, za jakých okolností vznikla radnice, která v nezměněné podobě stojí dodnes, že se tehdy obyvatelé nepovažovali za Čechy zatímco dnes se za Čechy považují, už všichni zapomněli. Jedno ti tedy pamatují, zatímco druhé zapomněli. Jak to sedí do vašeho předpokladu, že když si pamatují jedno, musí si pamatovat i druhé?

  147. &gt; [155]A zatímco dnes se stále v oné vesnici připomíná, za jakých okolností vznikla radnice, která v nezměněné podobě stojí dodnes, že se tehdy obyvatelé nepovažovali za Čechy zatímco dnes se za Čechy považují, už všichni zapomněli. Jedno ti tedy pamatují, zatímco druhé zapomněli. Jak to sedí do vašeho předpokladu, že když si pamatují jedno, musí si pamatovat i druhé? To nie je vhodna analogia, lebo moravska spomienka na rakuskeho cisara v sebe nenesie spomienku na vztah Moravakov k Cechom, ale na vztah Moravakov k svojmu vladcovi a jeho etniku. Tym vladcom bol rakusky cisar, takze spomienka na rakuskeho cisara nesie informaciu o vztahu nositelov tradicie (Moravakov) k objektu tradicie (rakuskemu cisarovi a jeho etniku) a takto je to aj s tradiciami uhorskych slovakov v 12 a 13. storoci zachytenymi v stqarych uhorskych kronikach. Tiez nesu informaciu o vztahu nositelov tradicie (uhorskych Slovakoch) k objektu tradicie (moravskemu kralovi a jeho
    etniku). Dozvedame sa z nich, ze krala nazyvali Svatoplukom alebo Moravcom, madarsky Morout, teda poznali krala aj jeho etnikum a pritom seba neoznacovali tymto etnickym nazvom, podobne, ako moravaci v 19 storoci vedeli, ze mali nad sebou rakuskeho cisara, ale samych seba nepovazovali za rakusanov.Aby nedoslo k nedorozumeniu, nezastavam nazory Maca z Tatier, ktory tvrdi, ze obyvatelia velkej moravy (moravskeho a nitrianskeho kniezatstva)by sa mali povazovat za slovakov, rovnako si ale nemyslim, ani to, ze obyvatelia vychodnej casti velkej moravy sa povazovali za etnickych moravanov, ako tvrdite vy. Skor sa mi zda, ze pravda je niekde uprostred, ze za moravanov v etnickom zmysle slova treba povazovat obyvatelov starej moravy a za slovakov v etnickom zmysle slova treba povazovat obyvatelov nitrianska alebo ak sa na to pozrieme trocha sirsie – zapadnych slovanov z karpatskej kotliny ( panonie), oblasti medzi Dunajom a Tatrami.

  148. &gt; [153]"Pytate sa, "Co kdy meli Dravidi spolecneho se Slovany (ci dokonce primo Slovaky), aby spolecne mohli vytvaret nejaka jmena, je mi opravdu zahadou." Zahady su na to, aby sa skumali a vyriesili."-No nevím, jaký smysl má zkoumat umělou záhadu, kterou si někdo vycucá z prstu. Drávidi a Slované nikdy nic společného neměli a nemohli mít, takže pokud je někdo podle vlastní fantazie dal dohromady, je na tom jediná záhada, proč to udělal."tak vam pripomeniem, ze Patagonia je 12000 km od Sevilly a hovori sa tam spanielsky"-Jenže stěhování Španělů do jejich kolonií je historicky bezpochybné, naproti tomu o stěhování Drávidů do Evropy není sebemenší náznak. Jistěže to velmi teoreticky možné je, jenže to je pak možné cokoli. Bez důkazů nemá smysl o tom fantazírovat nebo dokonce to brát jako fakt.

  149. &gt; [157]"To nie je vhodna analogia, lebo moravska spomienka na rakuskeho cisara v sebe nenesie spomienku na vztah Moravakov k Cechom, ale na vztah Moravakov k svojmu vladcovi a jeho etniku."-A kdo říká, že určitý druh vzpomínek lidé nemůžou zapomenout zatímco jiné ano? Vysvětlením toho, proč si okolnosti vzniku radnice lidé pamatují je ten, že radnici mají dodnes před očima, zatímco za co se které společenství považovalo v minulosti, se snadno během několika generací zapomene, zvlášť pokud se mezitím společenské poměry změní (a na Moravě se v tomto smyslu dost změnily).

  150. &gt;Ospravedlnujem sa ak to tu už zaznelo, prečo sa o obyvateloch Velkej Moravy hovori ako o moravanoch keď sa samy nazývali Slovania? Viem je to historické pomenovanie krajiny rovnako ako boemia ale nazývať národ podla toho nieje správne ved ani češi niesu bohemovia (aj keď ich tak v letopisoch a prameňoch nazývajú, dokonca bez pomenovania etnicity – Slovania, na rozdiel od Moravanov kde je etnicita takmer vždy /velmi často/ spomenutá). Týmto nechcem prisudzovať Velku Moravu len Slovákom, jazykovo sa z moravských Slovanov vyvinuli dva národy Slováci a Moraváci (moravsky slovaci, valaši, hanaci) takže Velká Morava patri obom. Hlavne nie čechom ;)

  151. &gt;Ospravedlňujem sa že sa zas ospravedlňujem, ale ja nikde v článku My Moravané nevidím ani nič z čoho by toto samooznačenie plynulo. ..Ale v podstate to ani nieje dôležité, dôležité je si uvedomiť o akom etniku hovoríme keď hovoríme o historických Moravanoch. Ide o Slovanov žijúcich v Karpatoch. Dnes sú to Slováci a Moraváci. Trošku mi vadí že tu je snaha upierať Slovákom ich históriu. Morava (vlastná) siahala od Českomoravskej vrchoviny až po Užhorod tak všetci Slovania žijúci (nepretržite) na tomto území majú právo považovať Velkú Moravu za svoj štat. Ak otázka znela je Velká Morava slovenským štátom tak v prenesenom význame áno, ale nielen ich. Škoda len že sme nezostali jednotný dnes by sme možno všetci boli Slováci a nemuseli sa hádať (maraviens-bohemians). Mimochodom Slovácko na južnej morave to dokazuje že by sme sa tak volali. Ale to je len hypotéza históriu už nikto nezmení ani smutný fakt že Moraváci svoju identitu a jazykovu odlišnosť stratili.
    Dnes politická jednota bývalých moravských Slovanov preto nieje možná. Jedine nejaká forma troj-konfederácie ako ju navrhoval v 90 rokoch Mečiar ale to zas nechceli češi. Spleť názorov dúfam že nikoho neurazili. Prajem pekný deň a vela úspechov vo vašej moravskej veci.

  152. &gt;Zajimava diskuse.Souhlasim s REMI, byl narod a tento narod mel stat Velkou Morava.Jakmile zanikla vznikly 2 narody, no vlastně 3. |– Slovaci | Slovane(velkomoravane) |– Moravaci | |– Madari (tito tim, ze se naucili madarsky a yapomeli vlastni jazyk)Problemem cele diskuse je to ze postup zleva doprava lze pouzit (napr. Slovane(velkomoravane)–> Slovaci), naopak yprava doleva uz nelze (napr. Moravane –> Slovane(velkomoravane). A to je presto to o co se hadaji v cele diskusi(nebo nebatuji).

  153. &gt;Dobrý deň p. OdisPíšeteJakmile zanikla vznikly 2 narody, no vlastně 3. |– Slovaci |Slovane(velkomoravane) |– Moravaci | |– Madari (tito tim, ze se naucili madarsky a zapomeli vlastni jazyk)S tým základným princípom vzniku nových národov ( Slováci, Moraváci, Maďari ) z jedného "prapôvodného" etnika sa dá do určitej miery súhlasiť ( aj keď iste ani v dobe ich vzniku ako i neskoršieho vývinu nebolo nič len "čiernobiele" ).Čo je ale podľa mňa oveľa dôležitejšie, je to že to "prapôvodné" etnikum, ktorému sa už dnes hovorí rôzne a Vy Ste ho označil za Slovane(velkomoravane), malo aj svoje skutočné historické meno na ktoré sa dnes už akosi zabúda a podľa mňa ani Vy ho neuvádzate historicky správne.A ešte jeden moment v
    štruktúre delenia, či vzniku novodobých národov, by sa dalo vo " farebnom " videní tohto členenia podľa mňa pridať aj viac ako 3. národy ( Slováci, Moraváci, Maďari ).

  154. &gt;Dobrý deň p. OdisZa vynikajúci považujem Váš záver :ze postup zleva doprava lze pouzit (napr. Slovane(velkomoravane)–> Slovaci), naopak zprava doleva uz nelze (napr. Moravane –> Slovane(velkomoravane).Áno princíp ekvivalenicie tu platiť zaiste nemôže, len poznamenám že veľmi veľa ľudí si tento princíp dodnes neuvedomuje a práve z jeho nesprávneho výkladu vznikajú podľa mňa najväčšie nedorozumenia.

  155. &gt;[167]"Čo je ale podľa mňa oveľa dôležitejšie, je to že to "prapôvodné" etnikum, ktorému sa už dnes hovorí rôzne a Vy Ste ho označil za Slovane(velkomoravane), malo aj svoje skutočné historické meno na ktoré sa dnes už akosi zabúda a podľa mňa ani Vy ho neuvádzate historicky správne."-Buďte tak laskav a nepřekrucujte.Ono "prapůvodní" etnikum byli slovanští Moravané. Nijak různě se mu dnes neříká.Já jsem ho neoznačil za "Slovany (Velkomoravany)", toto označení je čistě vaše, já jsem ho v článku nepoužil ani jednou.Jeho skutečné historické jméno byli Moravané a na to se nikterak nezapomíná; uvádím ho zcela správně.[168]"ze postup zleva doprava lze pouzit (napr. Slovane(velkomoravane)–> Slovaci), naopak zprava doleva uz nelze (napr. Moravane –> Slovane(velkomoravane)"-Znovu opakuju,
    že jsem nikde neoznačil lid tzv. Velké Moravy za "Velkomoravany". Byli to prostě Moravané, tak si sami říkali a tak byli známi ostatním.Nevím, jak jste přišel na rovnici "Moravane –> Slovane(velkomoravane)". Nic takového jsem v článku netvrdil a nelze to z něj vyvodit; je to pochopitelně nesmysl.

  156. &gt;Dobrý deň p. dalšímoravákMoje posledné dva príspevky boli určené ( majú oba oslovenie teda aj adresáta ) p. Odisovi.Zaujímavé ( a pre mňa o niečom svedčiace ), je že hneď úvodná veta Vašej "reakcie", na môj príspevok ( týkajúci sa a doplňujúci výlučne príspevok p. Odisa o môj názor na jeho postreh ) je :" Buďte tak laskav a nepřekrucujte ".Takže, ak máme spolu diskutovať v nejakom rámci ( pre mňa akceptovateľnom ), musíte dodatočne ale hlavne "v kľude" (nie so zaujatosťou) uznať že, ja nič neprekrucujem, pretože to prapôvodné etnikum žijúce pred 9. stor. na území, či teritóriu Slovenika ( Slovenskej zemi ), oveľa neskôr hlavne frankami nazývanom ako, regnum Zuentibold-a, i Rastic-a ( teda krajine Svätoplukovej či Rasticovej ), bolo etnikum s vlastným menom, ______________S l o v e n i______________ktoré iní v dobe pred 9. stor. nazývali aj Sclaui,
    Sklavíni, Wenedi, Veneti, Slavi atď…, Vaše označenie :"Ono "prapůvodní" etnikum byli slovanští Moravané",je tak isto nazvyme to " slušne " historicky nesprávne ako to označenie p. Odisa :Slovane(velkomoravane) ( teda vonkoncom nie je moje, ako Ste mi ho pripisoval v predchádzajúcom príspevku ) Priamy potomkovia onoho prapôvodného etnika Slovenov, boli už po 9.stor najčastejšie označovaní ako_______________________________________Sclaui marahaenses ( moravský Sloveni )_______________________________________ktorých potomkovia, až do dnešných dní Ste aj Vy (teda súčastní Moraváci)Výraz ktorý Vy používate na označenie skupiny, či kmeňa po 9. stor. v tomto teritóriu ( cca. súčastná česká Morava a časť Rakúska ), teda Moravané je bohužial tiež nesprávny a mal by byť správne ___________________________________Maravorum gentis ( kmeň Maravanov )_____________________________
    ______Ale za prapôvodné (teda pred 9.stor.) v tomto teritóriu použiť takéto termíny, ako jeho názov či meno, je už vo Vašom (p.ďalšímoravák) prípade ( určite nie v prípade p. Odisa ) o " čomsi " svedčiace.Pretože to prapôvodné ( nielen v tomto teritóriu ) je etnikum Slovenov, bez akejkoľvek reálnej nadväznosti na "všehochuť" už dnes obsahujúci, ahistorický výraz Slovanov.Tak že :_____________________________________" Buďte tak laskav a nepřekrucujte "._____________________________________

  157. &gt;Tak jelikoz jsem nestudoval tak prameny uvadet nemuzu, jenom svuj nazor.Je jasne, ze nevznikli jenom 3 kmeny, ale ty co sem uvedl byli dle me v jadru rise. Dle me zbytecne hadat se jestli byli 3,5,10 apod.Ja se jenom stracim co si vlastne jedna ci druha strana predstavuje pod pojmama(slovama), kteryma hazi. Tj. pokud si jeden predstavuje pod pojmen Velkomoravane to same jak druhe pod pojmem staroslovak tak pak nechapu o cem ta hadka je. Proste jine jazyk (př.barina(sk)-prehrada).Pokud tedy muzu poprosit co si vubec kdo predstavujete pod pojmama co zde pisete. Ja sem si po precteni clanku myslel, ze to chapu, po diskusi sem prispel komentarem o implikaci bo to se mi v diskusi zdalo ujete ju aplikovat obousmerne. Ale jaksi v tech vasich pojmech se stracim lepe receno nechapu co si pod nima predstavit.Jenom me napada, jestli v tom nemam chaos, ze hazete stoletima a faktem, je ze co 200-300 let to jine vyznam. Viz
    Moravan roku 1750 je podobne moravanovi 1800, ale uplne jak 1900 ci 2000 (pocitem i vyznamem)P.S. Myslim, slova jako Staroslovak, Velkomoravan, starosloven, slovan apod.

  158. &gt;Dobrý deň p. Odis Vôbec som Vás nechcel zapliesť ani vo Vás vyvolať chaos, pravdepodobne ( predpodkladám a viem si to predstaviť ) vo Vás akúsi neistotu spôsobil môj príspevok, ktorý ale zase bol výhradne určený p.ďalšiemumoravákovi ( ak budeme spolu debatovať aj mi dvaja určite ho pochopíte ).Musím povedať, že na začiatok debaty je nám obom zrejmé že :"Je jasne, ze nevznikli jenom 3 kmeny ( nie kmene, ale novodobé národy – moja poznámka ), ale ty co sem uvedl byli dle me v jadru rise. Dle me zbytecne hadat se jestli byli 3,5,10 apod. ". a zároveň že :"Ja sem si po precteni clanku myslel, ze to chapu, po diskusi sem prispel komentarem o implikaci bo to se mi v diskusi zdalo ujete ( nemožné – moja poznámka ) ju aplikovat obousmerne". Len na upresnenie a ďalšie rozšírenie môjho názoru. Základom ( bázou ) a podstatou pre vznik troch novodobých národov ( Slováci,
    Moraváci, Maďari ), okrem samozrejme mnohých iných dôležitých faktorov ( napr.geopolitických ), bolo určite jeho pôvodné etnické zloženie. V "čiernobielom" i "farebnom" videní tohto pôvodného etnického zloženia sa dá hovoriť u súčastných Slovákov i u Moravákov jednoznačne o tom že pochádzajú a mali tých istých spoločných predkov spred 9.stor., pretože títo ( predkovia ) sú v rozhodujúcej väčšine jedno a to isté pôvodné etnikum.U súčastných Maďarov je "čiernobiele" videnie podobné ako u Slovákov a Moravákov teda že pochádzajú a mali tých istých spoločných predkov spred 9.stor., ako Slováci i Moraváci, pretože títo ( predkovia ) sú tiež v rozhodujúcej väčšine jedno a to isté pôvodné etnikum, vo "farebnom" videní je to ale už u súčastných Maďarov podstatne inak.Pokiaľ sa ale budeme baviť aj o tých ostatných novodobých národoch podľa mňa sa to týka, Slovincov, Rakúšanov, Čechov, Rumunov, Srbov, Chorvátov, Bulharov, Macedóncov, Ukrajincov a
    vôbec sa tým nechcem "hádať" bude to už asi zložitejšie.Napriek tomu by som si "dovolil" z týchto "vyňať" súčastných Slovincov a povedať o nich minimálne to isté čo o Maďaroch ak nie rovno to, čo o Slovákoch a Moravákoch.Ale tu už by som chcel zdôrazniť, že je podľa mňa pre lepšie pochopenie sa baviť nie v dimenziách súčastných národov, ale priamo popisovať jednotlivé historické teritóriá či územia týchto súčastných národov, tak ako boli osídlené tým prapôvodnýcm etnikom pred 9. stor.

  159. &gt;[171]"Viz Moravan roku 1750 je podobne moravanovi 1800, ale uplne jak 1900 ci 2000 (pocitem i vyznamem)"-To jsou dost důležitá slova, která vnášejí trochu jednoznačnosti do chaosu posledních několika příspěvků. Já trvám na tom, co jsem napsal v článku a co je opakem toho, co se zde někteří slovenští čtenáři snaží tvrdit, totiž že jediným prameny dokazatelným "kmenem" (nebo jak to nazvat) tzv. Velké Moravy byli Moravané (nikoli "Velkomoravané", takové jméno prostě prameny neznají). Nikde v článku jsem netvrdil nic o souvislosti těchto Moravanů s Moravany pozdějších století nebo dneška (protože to nebylo smyslem článku, kromě toho to není zcela jednoduchá věc); to ovšem bohužel ne všichni komentátoři pochopili. Z části (!) těch starých Moravanů 8. a 9. století se v pozdějším vývoji vyvinuli Slováci, to jsem však nikdy nezpochybňoval, na druhou stranu nelze žádným logickým postupem dospět
    k závěru, že tedy vlastně oni staří Moravané byli Slováci nebo že Slováci existovali už tehdy skryti mezi většinovými Moravany.

  160. &gt;Dobrý deň p. dalšímoravák Neviem či Váš posledný príspevok bol určený mne, ale zdá sa že všetkým diskutujúcim, určite ale viem, že to čo som z neho vyrozumel jednoznačne ukazuje že prípadná diskusia s Vami na predmetnú tému " prapôvodného etnika ", by sa ihneď od začiatku viedla mimo rámca, ktorý sa mnou dá akceptovať.Ten mnou akceptovateľný rámec predpokladá vo všeobecnosti napr. aj "objektivitu" nadradenú aj nad prípadné "nepríjemné zistenia" ohľadom doteraz Vami uznávaného pohľadu na históriu ( aj vlastnú ). Takto "postavená" objektivita sa dá "obísť" len za predpokladu trvalého ignorovania určitých skutočností, z čoho sa ale bežného človeku začne " zjavovať nočná mora ".Takáto sa "zjavuje" aj Vám v dôsledku neustáleho ignorovania reálnej etnogenézy " prapôvodného etnika " a jeho potomkov až do súčastných dní. Tu sa dá len
    povedať " komu neni rady tomu neni pomoci ".

  161. &gt; [175]Nevím, které Uhersko máte na mysli (tj. časově), ale za tzv. Velké Moravy zcela jistě žádní Slováci neexistovali. Jediný "kmen", který je prameny doložený, byli Moravané – říkali si Moravané, okolím byli vnímáni jako Moravané. Pokusy překroutit tuto výpověď pramenů tak, že to vlastně v jádru, pod moravským "pláštěm", byli Slováci, jsou směšné a nehodné každého normálního historika. Bohužel i vy i autor, na kterého odkazujete, jste podlehli rozšířené mylné představě, že národ, který existuje v současnosti, existoval i kdykoli v minulosti.

  162. &gt;Dobrý deň p. AlfonzMusím Vám povedať ( aj keď pre jedného to bude bohužial a pre iných chvalabohu ), že sa s výrokmi p. dalšiehomoraváka stotožňujem. A hneď aj vysvetlím prečo, ako a v čom.Jediný "kmen", který je prameny doložený, byli Moravané – říkali si Moravané, okolím byli vnímáni jako Moravané.Skutočne a v tejto časti, teritória Slovenika a aj pramene to dokladajú sa v predmetnej dobe nachádzal už len jediný gens ("kmeň"), ešte presnejšie povedané len jeho malá časť pozostávajúca z ( len " nedávno " tam prišlej a " osadenej " ) jazdeckej bojovej družiny, ( teda akéhosi klanu so zanedbateľným až mizivým množstvom čo do počtu obyvateľstva tohto teritória ) s tým, že okolím ( frankovia, byzantínci, bulhari a atď. ) boli naozaj vnímaní ako Maravania ( nie Moravania, ako mylne uvádza p. dalšímoravák ), len v skutočnosti nik netuší ( a ani žiadne zdroje to
    neuvádzajú ) ako oni ( Maravania ) hovorili, nazývali sami seba. Pretože celé ostatné prapôvodné osadenstvo, obyvateľstvo tejto časti Slovenika, ( tzv. Veľkej Moravy ) už bolo vo vývine " ďaleko ďaleko " za rodovo-kmeňovým zriadením a už ( dokázateľne prekonaným už minimálne Samovou ríšou ) zopár storočí bolo mnohopočetným etnikom na tú dobu sa svojim počtom radiacim k najväčším etnikám-národom, v dobovom zmysle slova nielen v Európe.Vlastne v jadre, pod maravským "plášťom", to vskutku neboli dnešní Slováci ale ich priami predkovia Sloveni, ktorí jazdeckú bojovú družinu Maravanov len prijali medzi seba s úlohou strážcov-hraničiarov časti ich životného priestoru – teritória.P. Alfonz vôbec nie je " směšné a nehodné ", ak tí ( " obyčajní " – laici ), ako vraví p.ďalšímoravák, čo takéto historické skutočnosti zatiaľ neovládajú, sa ich snažia úporne aj za cenu mohých "omylov a chýb" zistiť, ale je presne tak ako to tvrdí p.
    ďalšímoravák " směšné a nehodné " ak tí ________________________" normálni historici "________________________a ja dodám že aj ľudia, ktorí sa históriou zaoberajú napr. ako aj p. ďalšímoravák, sa pokúšajú prekrútiť túto výpoveď prameňov a skutočnú históriu ostatným zatajiť, zo " zištných " dôvodov.Dneska, ale je už ten "vývoj" spoločnosti našťastie úplne inde ako tomu bolo napr. v 19. a 20. storočí a preto im to už akosi nejde.Preto, ako som už raz bol napísal o nich platí :" komu neni rady tomu neni pomoci ".

  163. &gt;Dobrý deň p. Alfonz Tak čo poviete, dá sa so mnou ( ako tak ) súhlasiť, keďže ako Ste sám vo svojom prvom a zatiaľ i poslednom príspevku uviedol, že s p.ďalšímoravákom nesúhlasíte a to aj napriek tomu že ja s jeho posledným ( alibistickým ) článkom súhlasím ?

  164. &gt;Nejako sa stalo že sa v predchádzajúcich dvoch príspevkoch nezobrazil môj podpis

  165. &gt;Takže za : 1. Obyvatelia Slovenska a dnešnej Moravy boli Slvanské obyvateľstvo odlišné od okolitých slovanských národov Poliakov – Poľania,Wislania…, Čechov – Doudleby, Chorwáti…., Slovinci – Korutánci, Rusíni-Ruthéni …. !Pôvod kmena Moravanov :2. Moravania alebo skôr moravskí Slovania, neskôr Slováci dostali meno podľa rieky Moravy. 3. Moravania je pomenovanie Slovansko-Avarských miešancov, ktorí presídlili na územie súčasnej Moravy z juhozápadného Slovenska.4. Najpravdepodobnejšie je ale to, že Moravania boli malí kočovní skýtyko-sarmatský kmeň, asi Alani ( podobne ako Anti, Severíni,Srbi alebo Chorváti ), pričom Skýti, Sarmati, Alani boli príbuzní Slovanom – nie totožní so Slovanmi.Takmer všetky dobové záznamy tomu nasvedčujú a navyše takmer všetky archeologické nálezy, o ktorých sa moc nehovorí. Žiaden Slovenský alebo Moravský archeológ Vám nepovie jeden malý detail -
    kostrové nálezy mužskej populácie v centrách centier Veľkej Moravy ( Mikulčice …. ) majú odlišné antropologické rysy – totožné s iránoidnými etnikami. Ostatné obyvateľstvo Veľkej Moravy a okrajových častí centier V. Moravy má slovanské – nordické rysy vrátane všetkej ženskej populácie. 5. Hovoriť o Slovákoch že neexistovali, že boli zaostalí a čo ja viem aké blbosti môže iba negramotný hlupák !Slováci boli najvyspelejší slovanský národ minimálne od 7. storočia. Súčasné Čechy alebo Morava boli oveľa zaostalejšie!!! Slováci ako prví Slovania prišli na územie Slovenska, Slovenského Podkarpatska a Slovenske Panónie už v 4. storočí!!!Moravskí Slovania na Moravu až začiatkom 6. stor. a aj to zo Slovenska a České kmene na územie Čiech až v 6. storčí !Slováci mali prvé štátne útvary ako Nitrianske Kniežatstvo už niekedy koncom 8. stor. a ihneď po jeho zániku vytvorili v Slovenskej Panónni druhé centrum Blatenské Kniežatstvo.Vyspelosť moravských
    slovákov zo slovenskej časti Veľkej Moravy dokladá aj fakt, ako sa správali slovenské kniežatá Pribina a Koceľ po vyhnaní z Nitry, keď v Slovenskej Panónni začali ihneď stavať hrady, kostoly, vytvorilí školu, neustále sa ústretovo stavali k Metodovi ….!!!!Prvý murovaný kostol na území Strednej Európy bol na Nitriansku, pričom jediné takéto kostoly stoja dodnes v Kopčanoch a Kostoľanoch pod Tríbečom ( pôvod dokonca asi už v 8. storočí ). 6. Jediné miesta lokalizované na území Veľkej Moravy sú na Slovensku = Dowina-Devín, Bratislava-Bresalauspurch ( pomenovaná dokonca podľa Svätoplukovho syna Preslava ),Nitra-Nitrawa !!!!!!!!!!!!!Nič iné z Veľkej Moravy !!!!!!!!!!!!7. Veľká Morava prestala existovať zánikom a rozvrátením jej východnej časti Slovenska-Slovenského Podkarpatska-Slovenske Panónie Maďarskými turkotatárskymi nájazdníkmi!!!!Potom sa už len pár krát až do neskorého stredoveku spomenula " akási Morava na sever od Maďarov, alebo akési
    mesto Morava "!!!!!!!!!!8. Konštatnín Porfyrogenet v prvej 1/2 desiateho stor. jasne udáva, že " Turci vypudili Moravanov a usadili sa v ich zemi " pričom Maďari( Turci ) v tej dobe okupovali z bývalej Veľkej Moravy len Slovenskú Panóniu ( bez násilne pripojených častí Vojvodiny, Slavónska, Prímuria …. ), južnú časť Slovenského Podkarpatska, severnú časť Zátisia a hlavne celé južné Slovensko až po Trenčín!!!! 9. Moravské Slovácko je samozrejeme totožné so slovenským územím!!!!Tie hlúposti moravských nacionalistov,ktorí sa nemôžu zmieriť z faktom, že ich najhistorickejšia časť – zároveň západné centrum Veľkej Moravy je de facto najzápadnejšia časť Slovenska sú smiešne!!!!!!Jeden Moravák povie, že Moravské Slovácko sa volá Slovácko od 16. stor, iný od 19. stor. iný …!!!! Presne ako zakoktaní negramotní klamajúci maďarskí nacionalisti, v tých ich bláznivých teoriách o pôvode Slovákov v rozmedzí 11 – 14 – 18 – 19 – 20. storočí, (
    Slováci popadali z nejakých kopcov v rôznych storočiach, Slováci sú Češi, Moraváci, Nemci, Židia, Maďari, Avari, Chorváti ….. alebo krížom krážom mix všetkého ) nehovoriac o ešte bláznivejších šialených teóriach o ich maďarskom pôvode-nepôvode ( Chetiti, Sumeri, Huni, Sarmati, Avari, Egypťania, Skýti, Panónci, Etruskovia …. proste všetko iné len to čím sú – Turkotatárski kočovní primitívni barbarskí lúpežíví nájazdníci z 10. stor. ) !!!!!!Moravské Slovácko sa v minulosti dokonca nazývalo Moravským Slovenskom !!!!Obyvatelia Moravského Slovácka sa nazývali a nazývajú Moravskí Slováci a Moravské Slovenky – Slovačky !!!!!Kultúra ( tance, kroje, pesničky …. ) Moravského Slovácka je odlišná od ostatných častí Moravy a je totožná so slovenskou kultúrou, pričom má pôvod na Slovensku!!!!!!!Jazyk Moravských Slovákov je totožný so západnou Slovenčinou !!!!Čo ešte chcete Moraváci pre pána kráľa, aké dôkazy ???!!!!!!!

  166. &gt;Celý problém – podľa mňa – je vo vnímaní identity. Časť diskutujúcich vníma identitu čisto z pohľadu pomenovania, som TÝM, ako sa nazývam. Z tohto pohľadu je pomenovanie Moravania sporné. Je totiž v hre aj pomenovanie Sloveni. Iná časť diskutujúcich vníma identitu, ako všetko TO, čo pomenovanie pomenúva. Veď čo už len je meno národa, ako jednoslovné označenie pre všetko to, čo nás robí inými, než sú ostatní. Z tohto pohľadu neexistuje rozumný dôvod proti označovaniu obyvateľstva VM v 9. storočí ako Slováci. Uvediem príklad:Som fiktívna postava. Volám sa Matúš Kubiš, mám 37 rokov, niekde pracujem, mám nejaké koníčky, nejaký pohľad na život a nejaké skúsenosti. Som nejaká osobnosť. Ale stanem sa svedkom zločinu. Keďže som človek so zmyslom pre slušnosť a občiansku povinnosť, svedčím pred súdom a keďže sa jedná o nebezpečné podsvetie, zaradia ma do programu na ochranu svedkov. Prijmem meno Jonáš Chlebec, presťahujem sa do iného kúta krajiny, nájdem si
    novú robotu, priateľov, založím rodinu a prežijem šťastných 40 rokov života. Vo veku 77 rokov, unavený životom si sadnem za počítač a začnem písať životopis. Nadpis knihy bude:Životné osudy Jonáša ChlebcaOtázka na Vás, ďalšímoravák. Odkedy by ste Vy začali písať túto knihu a prečo?

  167. &gt;1) Na historicko-politickem uzemi zvanem Morava ziji dve hlavni etnika: a) Hanaci + b) (Moravsti) Slovaci [Valasi jsou (Moravskymi) Slovaky, kteri osidlili jako pastevci od 16. st. moravske severo-vychodni hory (valasstina a slovactina jsou skoro totez, patri do teze narecni skupiny); pak jsou tu jeste Lasi (vsichni ti, kteri mluvi lasskymi narecimi, od Hukvald pres Ostravu po Opavu), ale ti politicky v historii ruzne putovali mezi ruznymi vevodstvimi atp., takze jsou Moravany jaksi "druhotne" - narodopisne jsou "uplne jinde"];2) Za Velke Moravy politicke jadro uzemi Moravy bylo na Slovacku a na Slovensku, okupovano bylo od roku 906 Madary/Uhry; Hanaci uz tehdy asi byli svebytnym etnikem, ale o Hanou se Madari moc nezajimali, asi i proto, ze nebyla tehdy moc bohata; tim, ze Madari zrejme vyvrazdili elitu Velke Moravy/panovniky, slovacti a slovensti Slovani "ztratili hlavu" a jaksi se rozplynuli v severnich Uhrach,
    a ztratili tak vyznam (a Slovacko bylo pevne pripojeno k Ceskym zemim az na konci 13. st.);3) Po rozvraceni Velke Moravy Madary se mocenska centra na uzemi Moravy presunula ze Slovacka na vychodni upati Vysociny, resp. zapadni upati karpatskeho oblouku: do Olomouce, Brna a Znojma, tzn. do oblasti, ktera je jeste dnes narodopisne jednotna: nazyva se "hanacka", sireji "stredo-moravska"; zajimave je, ze ve vsech trech pripadech jde o mesta na upati pohori, na rozdil od velkomoravskych sidel Mikulcice/Morava, Stare Mesto/Uherske Hradiste, Pohansko/Breclav, ktera byla v otevrene nizine;4) Etnicke, resp. narodopisne rozdeleni uzemi Moravy na Hanou a Slovacko (zbytek uzemi byl kolonizovan bud Hanaky, anebo (M.) Slovaky) je logicke: Slovacko je zemepisne svebytne, jde o nejsevernejsi cip Panonske niziny, na severu konci Napajedelskou branou, odtamtud se smerem na jih otevira nizina Panonie, ktera pokracuje pres Blatenske jezero a Temesvar az po Belehrad); Hana v sirsim
    pojeti je nizinny pas mezi Ceskym masivem (Vysocinou a Jeseniky) a Karpaty (Palavou, Zdanicky lesem, Chribami, Vizovickymi vrchy, atd.);5) Morava (podle me) je primarne zemepisny pojem (proste povodi reky Moravy od pramene na Snezniku a udoli Becvy pres Napajedelskou branu az k soutoku s Dyji, pripadne s Dunajem), druhotne politicky (= ten politicky utvar, ktery zrovna na Morave existuje – v 12. st. to bylo Znojemsko + Brnensko + Olomoucko bez Slovacka, v 19. st. tu uz bylo Slovacko a navic i Ostravsko), ale ROZHODNE NE ETNICKY/NARODOPISNY, a asi ani NARODNOSTNI. (Rikam "asi ne", protoze nevim, jestli slovo "narodnostni" ma jednoznacny vyznam: jestli je to prislusnot k nejakemu politickemu celku, tak moravska narodnost muze existovat (jako patreni k nejakemu politickemu celku Morava, pripadne prani k takovemu celku patrit) – jestli ale slovo "narodnost" ma oznacovat nejake etnicke ci narodopisne prinalezeni, tak moravska narodnost nemuze existovat. Rozdil mezi
    Hanaky a Moravskymi Slovaky, nemluve o Lasich nebo lidech na cesko-moravskem pomezi, je prilis velky – moravska narodnost by mohla existovat jedine, kdyby jsme rekli, ze Hanak = Moravak a Moravak = Hanak, a ostatni etnika by byla moravskymi jen jaksi "pridruzenim";6) Z tohoto vyplyva, ze "Morava" se muze uzemne ve staletich promenovat – kazdopadne soucasne krajske cleneni je naprosto stupidni, protoze nijak nerespektuje narodopisne, kulturni a historicke vazby;7) Jeste jedna poznamka: dalo by se rict, ze "pravymi" Moravany jsou dnes jenom Hanaci (mysleno siroce az po Znojmo, tzn. "Stredomoravane"), ale paradoxne historicky poprve se slovem "Moravane" oznacovali Slovaci (moravsti a slovensti). Dnes temto "starym" (velkomoravskym) Moravanum rikame proste "Slovaci", at uz jde o ty moravske, anebo o ty slovenske…

  168. &gt;Dobrý večer p. MichalZaujímavá "názorová štúdia" ktorú Ste predstavil vo Vašom príspevku, by pre mňa mala oveľa väčšiu "výpovednú" hodnotu, ak by Ste mi mohol dodatočne "osvetliť" aj etnický pôvod jedného z dvoch podľa Vás hlavných dnes na Morave žijúcich etník, ktoré delíte na : a) Hanaci b) (Moravsti) Slovaci – Valasi jsou (Moravskymi) Slovaky, kteri osidlili jako pastevci od 16.st.moravske severo-vychodni hory (valasstina a slovactina jsou skoro totez, patri do teze narecni skupiny); pak jsou tu jeste – Lasi (vsichni ti, kteri mluvi lasskymi narecimi, od Hukvald pres Ostravu po Opavu), ale ti politicky v historii ruzne putovali mezi ruznymi vevodstvimi atp., takze jsou Moravany jaksi "druhotne" – narodopisne jsou "uplne jinde"]; Mám teda na mysli a postačí mi ak mi viac osvetlíte etnikum Hanákov a
    jeho pôvod, aj keď podľa mňa to Vaše delenie druhého hlavného dnes na Morave žijúceho etnika teda b) (Moravsti) Slovaci na – Valasi a – Lasije viac ako "neúplné", pretože sa Vám pod etnikom za b) kdesi "vytratilo pomenovanie "obyvateľov" žijúcich na takmer celej súčastnej juhovýchodnej Morave.Ak som zle pochopil Vaše delenie tak hore popísané "beriem späť" a za dodatočné "dovysvetlenie" vopred ďakujem.

  169. &gt; ProtoslováciZdravím Moravanov! akosi tu nejde o pochop! veď je jasné, že Sloveni bol jasný názov, kedysi spoločného kmeňa…Na našu slovenskú smolu, nám historicky ostal názov Sloveni (až v 15.-stom storočí Slováci), aj to v pejoratívnom význame koncovkou ák, ako Slovák, Poľak atď. Toto zaviedli Česi…ale nechajme tak…Ono je to v podstate tak, že tu, na Slovensku vytvorila prvá kresťanská kultúra a rozšírila sa do všetkých. Tu bolo a je jadro všetkých slovanských kultúr, dokonca dokázané na slovanských zjazdoch historikov! Všetci historici uznali, dokonca aj ruskí a poľskí, že Slovensko je jadrom Slovanskosti a to už je čo povedať. Takže, aby bolo jasno! Slovenčina je v podstate esperantom Slovanov a je to preto, že Slovač tu žije nie od sťahovania národov, ale už najmenej od doby bronzovej a to je teda fakt strašne dlho! Chcem bratom Moravákom a Čechom iba jednu vec odkázať,! Ste pôvodom Sloveni, obaja, na tom nič nezmeníte, tak sa to prihodilo a my
    Slováci sme Vaši starší bratia! Ja viem, mám mladších bratov a volá sa to syndróm staršieho brata…viac dokázať! To vám prajem!! Bez srandy!

  170. starocestinanieco o starocestine – porovnajte si, na ktory jazyk sa "povodne znenie" starocestiny podoba najviac :) Nemalo by sa to nazyvat skor staroslov(i)encina??? :))))))))))Změna v soustavě hlásek Ze změn v soustavě hlásek, k nimž došlo během 14. století, je třeba zapamatovat si pro četbu tyto: změnu ‘u > i: např. cuzí > cizí, Ježúš > Ježíš, žud > lid, s paňú > s paní, s zem’ú > s zemí; změnu ‘o > ě: např. mužovi > mužěvi, koňóm > koniem, zlodějóv > zlodějiev, ukřižovati > ukřižěvati; změnu ó (o) > uo: např. Bóh > Buoh, zákon > zákuon; změnu ě > e: např. řěč > řeč; z pozdějších změn (ojediněle se objevujících už ve 14. století): změnu ý > ej: např. dobrý > dobrej, pýcha > pejcha; změna ú > ou: např. budúcí > budoucí, túha > touha, vedú > vedou; změnu ie > í:
    např. přietel > přítel; změnu uo > ů: např. Buoh > Bůh; změnu é > í: např. myšlénka > myšlínka, řéci > říci.

  171. &gt; [187]Vy máte opravdu "hluboké" znalosti historie jazyka. Doporučuju nejprve nastudovat a pak teprve zde dělat chytrého, vy "staroslovienčino".

  172. &gt;Dobrý deň p. LaikMohol by som sa Vás niečo spýtať ja, aj keď Vaša otázka nesmerovala na mňa ?

  173. &gt; OtázkaPekný večor prajem. :)Zaujímalo by ma, teda ak má byť západné Slovensko časťou Moravy, prečo sa tu nenachádza žiadny taký región, kraj? Oproti tomu sa na Morave nachádza Slovácko, donedávna Moravské Slovensko.Ako sa vysvetľuje toto?S vrúcnymi pozdraveniami ostávam.

  174. &gt;pekne si to napisala :)ja uz iba dodavam, ze "Moravania" zakladali Maticu…ktovie preco slovensku, nie moravsku :))

  175. &gt;Prispevok doc. Merunku na hrnko.sk:Vojtech Merunka hovorí: Máj 30, 2008 o 21:48Pane doktore,myslím, že řešíte problém, který rozumní lidé nemají. Vždy to i Vy sám píšete v textu z 3. januára 22:30. Já jsem Čech a dnešní český národ má toto jméno díky českému kmeni, který žil na malém území okolo Prahy, a protože z něj vzešla královská dynastie, tak se toto jméno rozšířilo na všechy slovanské kmeny v oblasti (Charváty, Doudleby, Zličany, Lučany, Pšovany, Lužické Srby atd.) a původní jména původních kmenů tímto zanikla. Tak to bylo u většiny slovanských národů v Evropě (Chorvati, Srbi, Poláci, …) Jiní adoptovali jméno území (například Černohorci a Makedonci) nebo jiného vládnoucího etnika, které se však rychle poslovanštilo (Rusi, Bulhaři).Zajímavé je, že dva moderní národy se stále po svých předcích jmenují “Slované” – tedy Vy Slováci a ještě Slovinci. Vysvětlení tohoto jevu je možná v tom, že v době formování
    národů v dnešním smyslu slova místní vládnoucí dynastie nebyla slovanská. Ale to je jen moje domněnka, nevím. Jako Čech s tím ale nemám problém. Jsem také Slovan jako Vy.Dovolte k tomu pár poznámek:(1)Kníže Rostislav v dopise císaři Michalu III. píše “… my Slovieni od poganstva se otvrgaše …”. Rovněž tak se v traktátu O pismenech, který sepsal pravděpodobně Naum Preslavský, žák Konstantina a Metoděje, řečený Chrabr, píše “Prežde ubo Slovieni ne imieachu pismen, no črtami …”. Takže suma sumárum: Rostislav a další po něm svůj lid označoval jako Slovieni. (Znak “ie” se později psal v Cyrilici jako samotné “e”). Proto se také v textech pravoslavné církve psaných církevní slovanštinou hovoří o “karpato-slovienech”, což značí Slováky na Slovensku a “ilyro-slovienech”, což značí Slovince ve Slovinsku (= Sloveni u Sloveniji). Takto se domluvíte dodnes, pokud se vypravíte někam na Balkán do kláštera a pohovoříte si s mnichy “sloviensky” nebo řecky. Mohu to potvdit i z vlastní zkušenosti
    (2)Současná slovenština je vyzrálý moderní jazyk se vším všudy a díky umělým zásahům geniálních obrozenců (Bernolák, Štúr, …) také dobře vyčištěná. Proto má podobnost se staroslovienštinou. Při rekonstrukci češtiny to bylo podobné. Není žádná ostuda se přiznat k tomu, že naše oba dva jazyky musely být v 19. století rekonstruovány i s pomocí staroslovienského jazyka (slovní zásoba, morfologie, …). Já se za to nestydím, právě naopak. Kdo má cit pro jazyky, tak to ve srovnání např. s polštinou pozná. Středověkou slovenštinu neznám, jen pár nápisů a krátkých textů z 17. a 18. století z muzeí a skanzenů. Ale podívám-li se na starou češtinu, například Příběhy římské, Dalimilovu kroniku, Alexandreis, Trajánskou kroniku, … psané v 13.-14. století, tak vidím jazyk, který plynule navazuje na staroslovienštinu a jeví se jako čeština a slovenština dohromady. Můj osmiletý syn mi dokonce mi při prvním kontaktu s tímto jazykem řekl, že to není čeština, ale slovenština, kterou zná z rádia a
    televize.(3)Velká Morava je označení z řeckých kronik a Morava z německých kronik. Přívlastek “velký” se v historiografii také používal ne ve smyslu rozlehlý, ale ve smyslu vzdálený. Ta bližší Morava je totiž v okolí jiné řeky Moravy na Balkáně. Podle stejné logiky je malá=bližší Británie v Bretani a velká=vzdálenější Británie za kanálem La Manche). Rostislav, Svatopluk a další pravděpodobně používali označení “Zemlja Slovienov” nebo tak něco. Centrum této říše bylo na území někde mezi Znojmem a Mikulčicemi, které jsou na hranici dnešního Slovenska (Jsou tam Zakolany a zázrakem dochovaný velkomoravský kostelík). Nitransko to nebylo – bylo před tím Rostislavem dobyto a k již křesanské “Moravě” jako pohanské území připojeno. Kostely v Nitře měli, ale Pribina byl ještě pohan a byl pokřtěn až v azylu na Franckém dvoře, kam po dobytí svého území utekl. O nitranském knězi a později biskupovi Wichingovi raději nebudu psát nic – stačí, že se už přes 1000 let smaží v pekle.Pribinův syn Kocel
    vládnul v okolí Balatonu a velmi se zasloužil o jmenování Metoděje arcibiskupem. Jaká škoda, že nám to tam osídlili Maďaři, Zemlja Slovienov padla a zbytky království se uchýlily k Čechům do Prahy.(4)Nemám problém s označením Svatopluka, který se pravděpodobně na Nitransku narodil, za krále starých Slováků. Králem byl a předkům Slováků vládnul. A jsem na něj hrdý.Závěrem…Nevím jak u Vás, ale v Čechách se ve školách o této historii učí velmi málo a špatně. A hlavně naši sousedé (Němci, Rakušané, …) mají o naší historii zcela příšerné představy. Proto je slyšet různé nesmysly například o keltském původu Čechů, nacionalistických Slovácích a podobně. Je to ostuda. Měli bysme si vzít příklad ze Slovinců. Něco o tom vím a jen jim tiše závidím. Podívejte se například na tohle: http://www.angelfire.com…/veneti/ a http://
    sloveneti.tripod.com….html
    To vše,přeju Vám hodně zdaru.Slávu Slávom!Vojtěch M.

  176. &gt;pani, este jeden detail – pocas existencie CESKOSLOVENSKA sa pisalo o CECHOSLOVAKOCH – teda, o obyvateloch CESKOSLOVENSKA, nie o narode, pretoze CESKOSLOVENSKY narod nikdy neexistoval!!!Rozumny clovek si vydedukuje, ako to suvisi s VM :)

  177. &gt;pan Jozef dne 5.8.2010 napsal: "1. Obyvatelia Slovenska a dnešnej Moravy boli Slvanské obyvateľstvo odlišné od okolitých slovanských národov Poliakov – Poľania,Wislania…, Čechov – Doudleby, Chorwáti…., Slovinci – Korutánci, Rusíni-Ruthéni …. !"Otázka, nakolik byli odlišní Slované v 9.století kolem Zemlína, Nitry, Mikulčic a třeba Levého Hradce? Dále nakolik se lišili vaší tzv. staří Slováci např. od Vislanů a slezských kmenů? Byla diferenciace jazyková, nebo jiná identita? Můžete to doložit jakým způsobem a jakými důkazy k 9.století?2. "Moravania alebo skôr moravskí Slovania, neskôr Slováci dostali meno podľa rieky Moravy."Otázka pojmenování kmene Moravanů, stejně jako řady dalších Slovanů je jasně doložená Nestorem. Rozloha Moravy je pak doložena Geografem Bavorským, tedy pramenem z 9.století. Obyvatelstvo pak samo sebe nazývá v řadě pramenů "Moravané", "lid Moravský&
    quot; atd. (viz. úvodní článek).5. K bodu pět jen tolik. Na to, že podle vás "Slováci boli najvyspelejší slovanský národ minimálne od 7. storočia", je zajímavé, že centrum Sámova kmenového svazu a Velké Moravy leželo na území dnešní Moravy (viz. archeologické nálezy). "Slováci mali prvé štátne útvary ako Nitrianske Kniežatstvo už niekedy koncom 8. stor." Tady jste zapoměl uvést, že ve stejné době existovalo další centrum na Moravě, kolem Mikulčic. Dále jste zapoměl uvést, že na Slovensku před rokem 750 prakticky neexistovalo žádné opevněné centrum moci, zatímco na území Moravy a Čech jicj je archeologickými nálezy doložená celá řada. "Prvý murovaný kostol na území Strednej Európy bol na Nitriansku, pričom jediné takéto kostoly stoja dodnes v Kopčanoch a Kostoľanoch pod Tríbečom ( pôvod dokonca asi už v 8. storočí )." Ano to máte pravdu v případě Nitry. Nicméně v té době již na Moravě pár desítek let existovala řada církevních staveb (první jsou doloženy již k
    přelomu 8.-9.století. Největší aglomerace z doposud objevených kostelů je pak v době Velkomoravské doložena na jedno konkrétní místo a to do Mikulčic (12 z 20 kostelů). Kopčany byly v době 9.století součástí moravské sídlištní aglomerace. Nechtějte po stavitelých z 9.století, aby respektovali hranice mezi Moravou a Slovenskem vzniklých o hezkých pár stoeltí později. Stejně tak nechtějte, aby obyvatelstvo v 9.století striktně obývalo jen jednu stranu řeky Moravy, protože na druhé jednou budou žít Slováci."Jediné miesta lokalizované na území Veľkej Moravy sú na Slovensku = Dowina-Devín, Bratislava-Bresalauspurch ( pomenovaná dokonca podľa Svätoplukovho syna Preslava ),Nitra-Nitrawa !!!!!!!!!!!!!" V případě Dowina=Děvína to není zcela potvrzeno, nicméně je to velmi pravděpodobné. Děvín a stejně tak Bratislava se však nacházeli na okraji původního centra Staré Moravy a kmeno Moravanů. Nitra, to už je něco jiného. To bylo další vznikající centrum slovanské moci. Nicméně poněkud jste
    zapoměl na největší sídlištní aglomerace jako Mikulčice (více jak 250 ha), nebo Modrá a Uherské hradiště. Děvín pak v porovnání s nimi byl pouze hraničním hradištěm, a stejně tak Bratislava. Opět zdůrazňuji význam Mikulčich s jeho 12 kostely (Bratislava měla tuším jen jeden) !!!8. Velmi správně napsáno, takže z území dnešního Slovenska "Turci (pozn. Maďaři) vypudili Moravanov a usadili sa v ich zemi ", byli vypuzeni obyvatelé, zvaní Moravané. To hovoří samo za sebe.9. Existence Moravského Slovácka je jasná věc. Otázkou je, dá se její původ spojit s jakou dobou? 16.stol.? Nebo 14? nebo 10? Nebo snad už 9.století? Poněkud se tu zapomíná, že touto oblastí přešlo mnoho válek a konfliktů, které mohli iniciovat stěhování větších skupin obyvatelstva z dešního Slovenska na Moravu (tedy z dosahů Maďarů). Stejně tak se zapomíná na proces vystěhování, které se ve středověku pravidelně provádělo. Viz. názvy obcí např. v Čechách, které v sobě nesou pojmy jako Uhersko, Polany atd.
    Tento proces přesídlení je doložen i v písemných pramenech k 11.- 12.století. Mohl tedy být prováděn i v případě Slovácka. Stejně tak mohlo docházet k obdobné situaci na Slovensku, viz. názvy obcí a měst jako Moravský Sv. Ján a další. Také určitá oblast dnešního Slovenska dříne nesla název Morava. jediné co tedy moravské Slovácko dokazuje, je větší než tehdy běžné osílední určitou skupinou, která se od okolí (Moravanů) nějak lišila. Ovšem nedokážeme vznik tohoto osídlení spolehlivě datovat.

  178. &gt;lacooravec napsal: 24.11.2010, 15:17:45"Zdravím Moravanov! akosi tu nejde o pochop! veď je jasné, že Sloveni bol jasný názov, kedysi spoločného kmeňa…Na našu slovenskú smolu, nám historicky ostal názov Sloveni (až v 15.-stom storočí Slováci),.."Pane, p.Hrnko na svém blogu http://www.hrnko.sk…317/#comments na jim upravené mapě Velké Moravy uvádí, že v případě Moravy a Moravanů by mělo být napsáno Moravští Slováci a to právě z důvodu, který uvádíte. Nicméně v tom případě by jste měl tvrdit, že Slováky musejí být i Češi, Srbové a další. Viz. " Na tom sněmu vyslechl vyslance všech východních Slovanů, to jest Obodritů, Srbů, Veletů, Čechů, Moravanů, Praedenecentů a v Panonii sídlících Avarů, kteří k němu byli posláni s dary…" (zdroje: Letopisy království Franků k roku 822). Takže se musíte naučit rozlišovat pojem Slovan a Slovák. Kmen Slověnů (
    Slováku, Nitravanů) skutečně mohl existovat, i když v porovnání s jinými o něm nemáme důkazy. Jeho pole působnosti, ale mohlo být max. kolem Pribinova Nitranska. Jeho hranice pak jak víme z Geografu Bavorského a archeologických nálezů vypálených hradiště (spojovaných s útokome Moravanů z roku 832/833) na západě končila u Váhu. Co se pojmu Sclav/Slověn/Slovák snaží p.Hrnko dokázat, vyvrací tuto analogii výše uvedené citace: „Et inde post non multos dies Aquisgranni veniens Karlum filium suum in terram Sclavorum, qui dicuntur Sorabi, qui sedent super Albim fluvium“. („A odtud po nemnoha dnech přišel do Cách a poslal svého syna Karla do země Slovanů, kteří se nazývají Srbové, kteří sídlí na řece Labi…“), k roku 805: "Carlus iunior in Boemanos Sclavos cum exercitu a patre missus…" („Mladší Karel byl poslán otcem s vojskem proti českým Slovanům…“), podobně k roku 869: Sclavi, qui vocantur Behemi… („Slované, kteří se nazývají Češi…“) a … "in terram Sclauorum, qui Muraui dicuntur.."
    . („… do země Slovanů, kteří se nazývají Moravané…“) citace z listu bavorských bisků papeži z roku 900. Tyto tři příklady jasně ukazují na obecné pojmenování celé skupiny nárada Slovanů, kteří v 9.století obývaly půlku Evropy. Nebo chce snad slovenská nacionalistická verze tvrdit, že Srbové na Labi jsou stále jedni i tytéž "staří Slováci"? To ale sám popírá autor p.Hrnko na výše uvedených stránkách. V jeho pojetí existovali Slováci na menší ploše a směrem na západ končí jeho teorie s územím Moravy. Čechy již za Slováky, a stejně tak Srby nepovažuje. Přestože původní výraz "Sclavorum/ Sclavi" je použit jak pro Lužicko-Srbské Slovany, tak české Slovany i Moravany. Výše uvedený zdroj (Letopisy království Franků k roku 822), pak mezi východní Slovany (nikoliv Slováky) počítá četné slovanské kmeny včetně Moravanů. Nijak se ale nezmiňují o Slověnech/či Nitranech (neboli chcete li, starých Slovácích). Důvody můžou být tři. 1) Staří Slováci neexistovali (čemuž sám nevěřím), 2) nebo území
    Moravy i Slovenska je spojováno s jediným kmenem tedy Moravany, 3) nebo "staří Slováci" nejsou z nějakého důvodu mezi východní Slovany zahrnovány. Buď je letopisec vůbec neznal, nebo pouze uváděl ty východní Slovany, kteří měli nějakou vazbu na Říši. To by pak ale svědčilo o rozdílných kmenech a také by vysvětlovalo, proč vznikala dvě mocenská centra, tedy na Moravě a v Nitře. Tím se pak dostáváme k roku 832/833, kdy jeden kmen, napadl druhý a výsledek dále již známe. Obyvatelstvo Nitravy bylo porobeno jako jeden z prvních slovanských kmenů, který se v průběhu 9.století dostal pod moc Moravanů, kteří tvořili světskou elitu. Z tohoto kmene také pocházel král Svatopluk, kterému na Bratislavském hradě Slováci vztyčili sochu. je to tedy socha vztyčená na počest potomka Rostislava a Mojmíra I., kteří násilnou formou přičlenili Nitransko ke svému Moravskému panství. Znamenáto, že se v Bratislavě oslavuje dobyvatel.

  179. &gt;Tím se pak dostáváme k roku 832/833, kdy jeden kmen, napadl druhý a výsledek dále již známe. Obyvatelstvo Nitravy bylo porobeno jako jeden z prvních slovanských kmenů, který se v průběhu 9.století dostal pod moc Moravanů, kteří tvořili světskou elitu. Z tohoto kmene také pocházel král Svatopluk……..pan Mirek, prestante bluznit, aspon na Vianoce :))))))))))

  180. ad Samova risaKeď som v československom historickom časopise publikoval tézu, že Samova ríša mala centrum v priestore bratislavskej brány skoro som išiel z Prahy domov peši. Čo ma k tomu tvrdeniu viedlo archeológovia v priestore bratislavskej brány odkryli vyše štyri a pol tisíca hrobov z tej doby. Kde môže by taká vežká koncentrácia? Preto som napísal, že Samovu ríšu by som hžadal v priestore bratislavskej brány, že to musí by na starej rímskej dunajskej ceste. Na tomto území vznikajú prvé dejiny politickej organizovanosti a štátnosti. nie je náhoda, že na tomto území, na nitriansku a moravskú, vznikol Vežkomoravský štát, „Sme národom, ktorý vznikol v tomto priestore. To nie je bájoslovie, to nie je romantizmus – to je vážny výsledok vedy, nie len našej, ale stredoeurópskej a európskej. Stáli sme pri koreňoch európskej civilizácie, pochopili sme medzi prvými, že kresanstvo tvorilo civilizačnú lavičku, fenomén, ktorým sa štáty etablovali v Európe. To sú tie
    historické, pevné základy nášho národného detstva, ktoré spôsobili, že sme pretrvali aj zlé doby, a že sme dnes tu,“ uzatvoril svoje vystúpenie renomovaný slovenský historik, profesor Matúš Kučera.

  181. progresPan Mirek,vidite tu tendenciu? Na poplach ste mali byt pred 20 rokmi…Struktura obyvatelstva podle národnosti v letech 1991 a 2001(v %)rok 1991 2001česká národnost 81,2 % 90,4 %moravská národnost13,2 % 3,7 %slezská národnost0,4 % 0,1 %

  182. &gt;Pane Miro, děkuji za úryvek z článku M.Kučery. Poněkud se ale vymyká době, kterou zde úvodní článek rozebírá. Nicméně zapoměl jste zdůraznit jednu věc, a to že p.Kučera tuto teorii z roku 1979 opíral o ztotožnění Wogastisburgu s Děvínem/Bratislavou. Poněkud ale opomněl na pár zásadních faktů. A) nikde není psáno, že Wogastisburg bylo centrum Sámova kmenového svazu. B) Na Děvínu ani Bratislavě se nepodařilo spojit žádné archeologické nálezy se 7.stoletím. C) Tato teorie zcela vypouští vlastní text Fredegara, který píše o třech produdech vojsk a o tom, které se srazilo u Wogastisburgu se Sámem. Toto hlavní vojsk (Austrasijci) s největší pravděpodobností vyšlo z Mét a poněkud nelogicky by pak šlo v patách Alamanů, pokud by se chtělo dostat do prostoru Děvína a Bratislavy. O značné vzdálenosti ani nemluvě.

  183. &gt;Takže k dílům p.Kučery bych se stavěl poněkud kritičtěji, než jak to zřejmě vidíte vy. Co se dalšího vašeho bodu týče (Struktura obyvatelstva podle národnosti v letech 1991 a 2001), tak zde jsem poněku neporozumněl o jaký argument by se mělo jednat? Co má tato poznámka společné s 9.stoletím? Předpokládám, že mi nechcete tvrdit, že v případě zániku nějaké kultury/národa/civilizace/kmene (viz. třeba některé americké kmeny) si může dějiny tohoto zaniklého národa kdokoliv přivlastnit? Nicméně to není případ Moravanů a Velké Moravy. To že dnešní litera zákona poněkud nebere moravskou národnost neznamená, že tu není. Stejně tak bychom se přeci mohli bavit o Slovácích? Existovala někdy před rokem 1918 oficiálně uznávaná slovenská národnost? Kolik žilo na území dnešního Slovenska ve středověku či v modernější době Slováků a kolik Maďarů (Uhrů)?

  184. &gt;Existovala někdy před rokem 1918 oficiálně uznávaná slovenská národnost? :)))))))Ak si precitate nieco ine, ako literaturu od Trestika alebo Staré povesti ceske, najdete ich.kolik Maďarů (Uhrů)?…….na toto je zbytocne vyjdrovat sa, ale napriek tomu to urobim – napisat, ze Uhri a madari su jedno a to iste, dokaze iba "odbornik", znamenalo by to automaticky, ze uhorsko bola krajina Madarov :) Ak si to nastudujete podrobne, zistite, ze Madari tvorili v Uhorsku vzdy mensinu, dokonca aj v case zaniku Rak.-Uh.

  185. &gt;Takže k dílům p.Kučery bych se stavěl poněkud kritičtěji, než jak to zřejmě vidíte vy. Co se dalšího vašeho bodu týče (Struktura obyvatelstva podle národnosti v letech 1991 a 2001), tak zde jsem poněku neporozumněl o jaký argument by se mělo jednat? Co má tato poznámka společné s 9.stoletím? Předpokládám, že mi nechcete tvrdit, že v případě zániku nějaké kultury/národa/civilizace/kmene (viz. třeba některé americké kmeny) si může dějiny tohoto zaniklého národa kdokoliv přivlastnit?…..samozrejme, ze nie, iba som chcel poukazat na prispevky na tomto blogu. Tato cinnost sa mala zacat uz po "textilnej" revolucii, ked "bol dostatok" obyvatelov moravskej narodnosti. Teraz je uz hodina po dvanstej.PS: na zaver uz iba poznamka. Moravania sa nemusia obavat o svoju historiu z vychodnej strany Moravy (hoci aj u nas sa najdu "bludari"), skor zo zapadnej, pretoze zapadna cast sucasnej CR si privlastnila celu Velku Moravu a
    prakticky zlikvidovala takmer cely moravsky narod – samozrejme z uslachtilych (ceskych) pricin…

  186. &gt;Detail na zaver:Stejně tak bychom se přeci mohli bavit o Slovácích?…spravne, ale to iste plati aj o Cechoch – viete tu uviest, kedy sa po prvy raz pouzilo slovo Cech, nie Boem?

  187. &gt;Pane Miro. Já tu nijak nerozebírám existenci Slováků, či Čechů v různých časových intervalech. Stejně tak zde nerozebírám dějinnou přislušnost Čechů či Slováků k VM. Jedinné co tu zde probírám je vlastní VM v době 9 a 10.století. Dějiny VM v této době prostě nelze spojovat ani s Čechy ani se Slováky (kteří v té době nejsou doleženy, ale jen tušení). Dobové prameny jasně hovoří o Moravenech. Pokud pomineme trapnou snahu p. Ďurici a Hrnka a přiřknutí Moravanů ke geografickému pojmu, tak existence kmene Moravanů v 9,-10.věku je zcela neodiskutovatelná. Pokud ale přistoupíme na výklad slovenských nacionalistů, tak se musíme bavit o tom, že podle stejného vzorce existuje jen geografický Slovák. Což snad uznáte je nesmysl. Je tedy nelogické se domnívat, že určitá pravidla se vztahují jen na území a dějiny Slovenska a jiná na okolní země.

  188. &gt;Co se pojmu Čech, Boem týče, tak to je jiná kapitola. Dostáváme se tak na cestu významu pojmů, jako např. v případě Moravanů (i když v poněkud jiném významu), kteří jsou v latinských, řeckých, staroslověnských , anglických a arabských záznamech vedeni pod jinými názvy. Bylo by ale chybné pod těmito pojmy hledat cokoliv jiného, než Moravu a Moravany (stačí si přečíst dobové záznamy).

  189. &gt;[192]"Zaujímalo by ma, teda ak má byť západné Slovensko časťou Moravy, prečo sa tu nenachádza žiadny taký región, kraj? Oproti tomu sa na Morave nachádza Slovácko, donedávna Moravské Slovensko."-Takzvané regiony Moravy (Slovácko, Haná apod.) se zakládají především na jazykových, tedy nářečních rozdílech a jsou až mladšího původu (doklady pro jejich existenci pocházejí až z raného novověku). Mezi přináležitostí dnešního západního Slovenska k moravskému státu 9. století a dnešními nářečně-národopisnými regiony Moravy v rámci ČR není žádná souvislost. Nechápu vaši fantazii, v níž je možné spojit cokoli s čímkoli.K ostatním slovenským komentářům dál se nebudu vyjadřovat, nemá to význam. Bohužel zde slovensky píšicí komentářoři stále nepochopili, že etnická identita není neměnná, v průběhu věků podléhá změnám (to se týká jak Slováků, tak Moravanů a vůbec všech lidských společenství na světě).
    Mezi prarodiči a pravnuky sice je přímá biologická návaznost, avšak přesto je možné, aby pravnuci patřili k jinému etniku než prarodiče. Etnická příslušnost je záležitost subjektivního přesvědčení o sounáležitosti určité skupiny lidí bez ohledu na nějakou biologickou či prostorovou návaznost. Doba přelomu starověku a středověku, takzvané stěhování národů, je krásným příkladem bouřlivého vývoje etnicity, nejlépe je to pozorovatelné na germánských etnicích té doby, nejen však na nich. Škoda, že zmíněným zde působícím slovenským zastáncům neměnnosti slovenského etnika od téměř pravěku po dnešek tyto znalosti (jakož i spousta jiných znalostí) scházejí.

  190. &gt; 192"Zaujímalo by ma, teda ak má byť západné Slovensko časťou Moravy, prečo sa tu nenachádza žiadny taký región, kraj? Oproti tomu sa na Morave nachádza Slovácko, donedávna Moravské Slovensko. Ako sa vysvetľuje toto?"Položte si sama sobě otázku, jak by jste vysvětlila tyto názvy obcí na Slovensku: Mojmírovce (Nitra), Zlaté Moravce (Nitra), Moravský Sv.Ján (Senica), Moravany (Michalovce), Moravany nad Váhom (Trnava), Moravské (Čadca-Klokočov), Moravské Kručany (Dunajská Streda-Kostelné Kručany), Moravské Lieskovce (Trenčín), Čechynce (Nitra) atd. Co myslíte? Jak vznikli? Můžu vám říct, že stejné příklady najdeme po celé Evropě. Nebylo nic neobvyklé že středověký panovník z dobytého území přesídlil celé vesnice na své panství. Také nebylo nic neobvyklé, že celé vesnice prchali před hrůzami válek. Takže to by vysvětlovala vznik těchto názvů na Slovensku a stejně tak (ve větším měřítku) Slovácka na Moravě. Hlavní problém ale je v tom, že tot
    nelze časově zařadit. Může se jednat o 9.st (vznik názvu Slovácko), ale také třeba o 18.století. Což jak uznáte, nemá s VM nic společného.

  191. &gt;Dobrý deň Vážení diskutujúciChcem len vyviesť z "omylu" jedného tu diskutujúceho pan Jozef dne 5.8.2010 napsal: "1. Obyvatelia Slovenska a dnešnej Moravy boli Slvanské obyvateľstvo odlišné od okolitých slovanských národov Poliakov – Poľania,Wislania…, Čechov – Doudleby, Chorwáti…., Slovinci – Korutánci, Rusíni-Ruthéni ….!"Otázka, nakolik byli odlišní Slované v 9.století kolem Zemlína, Nitry, Mikulčic a třeba Levého Hradce…. atď. …._________________Nič podobné som nikdy nenapísal, pretože to napísal_________________22.09.2010, 18:31:38: bubibuloStačí si to preveriť o pár riadkov, či príspevkov vyššie.Porúčam sa "nadobro", jemu, aj jeho "vnímavosti", len nech dá mne a môjmu menu Jozef "svätý" pokoj, mám už s ním a jeho "schopnosťou vnímať" totižto osobné skúsenosti z
    blogu p. Hrnka.Ďakujem za pochopenie.

  192. &gt;Dobrý deň p. MiroUž veľmi dávno ma ale zaujala Vaša téza ( resp. teória p.Kučeru ) o lokalizácii Samovej ríše s centrom v priestore bratislavskej brány.Vedel by Ste mi "načrtnúť" niečo viac, čo si myslíte o jej lokalizácii Vy osobne, či aspoň aké máte poznatky od iných autorov ?ďakujem za akúkoľvek odpoveď

  193. &gt;Dobrý deň p.dalšímoravákPrečítal som si jedno Vaše presvedčenie, tvrdenie, či tézu :Mezi prarodiči a pravnuky sice je přímá biologická návaznost, avšak přesto je možné, aby pravnuci patřili k jinému etniku než prarodiče. Jste ochoten za Pravdu i život položit? alebo Kdepak ty ptáčku hnízdo máš ?

  194. &gt;Pane Jozefe…omlouvám se. Jelikož jsem byl neznalý uspořádání textů na tomto blogu, zamněnil jsm vás za text, který napsal "bubibulo".

  195. &gt;Jinak ještě jedna poznámka pane Jozefe. Má schopnost vnímat je zatím nepoškozená:-) Ale pokud bych měl vnímat a akceptovat názory prezentované p.Hrnkem a spol. na jeho blogu, tak pak bych musel slovo "vnímat" nahradit slovem "ignorovat". A to ignorovat fakta a důkazy. Samozřejmě jeho snaha využít analogie mezi slovem Slovan (Sclav), Slověn a Slovák má určitou logiku a určitě by měla nějaký smysl, ale jen v případě takové historie, která není podložena takovým množstvím důkazů, jako historie Moravanů a Velké Moravy. Tady prostě pouze analogie slov a další tzv. "důkazy", které nejsme (p.Hrnko) schopni přesně časově ani územně ohraničit, nestačí. P.Hrnko tvrdí, že existoval kmen Slověnů, kteří patřili do skupiny Slovanů a který byl předkem jak Slováků, tak z nich později vyšlých Moravanů. A na základě toho tvrdí, že dějiny VM patří Slovákům (plus samozřejmě potřebné argumenty o zachování kontinuity jazykové a
    kulturní, které přetrvali pouze u Slováků a nikoliv Moravanů). V jednom s p.Hrnkem musím souhlasit. Kmen Slověnů skutečně existoval a dokonce v 9.století zformoval vlastní knížectví. Ovšem toto knížectví leželo nahony daleko od střední Evropy a to ve stejné době, kdy se za Dunajem formovalo Mojmírovo a Pribinovo knížectví. Toto Slověnské (Ilmeňské) knížectví, rusky Slavjenskoje (Ilmenskoje) kňažestvo leželo v oblasti kolem Ilmeňského jezera. Pozdějším centrem v této oblasti se stal Novgorod. Takže kmen Slověnů skutečně existoval. Je ale otázkou, jestli p.Hrnko má zájem spojovat staré Slováky s tímto knížectvím. Podle všeho ne, i když při použití jeho analogie slov, tomu plně odpovídá. Hrnko tedy hledá Slověny nikoliv v historicky doložených oblastech kolem Ilmeňského jezera, ale hledá je na Slovensku a Moravě. Tady bych byl ochoten úplně nezpochybňovat Slováky s kmenem Slověnů (bez ohledu na případné vazby Slověnů v Rusku), ale jen za předpokladu, že tato vazba je na Nitranské knížectví. Vazba na Mojmírovo
    moravské knížectví je zpochybněna například textem Nestora (12.století), který popisuje vznik jmen slovanských kmenů a Moravany řadí do stejné skupiny Slovanských kmenů jako Srby, Čechy, Poljany, Charváty a další. Tady si p.Hrnko vypomáhá kulturní a jazykovou vazbou na Moravany. Ovšem položme si otázku, je schopen on i jeho následovníci doložit jednotlivou jazykovou a kulturní příbuznost či rozdílnost v 9.století ve směru Nitravanů – Moravanů, či Nitravanů a Vislanů, nebo Nitravanů a Slezanů atd??? Všechno to jsou přece sousední slovanské kmeny (myšleno sousedi Nitravanů). Nezaslepený čitatel si pak musí uvědomit tu misku vah, kde na jedné straně jsou samé nepřímé důkazy p.Hrnka a na straně druhé stovky důkazů o „gentis Moravanů“, „lidu Moravských“ či „Slovanů, kteří se nazývají Moravané“ (viz. texty a zdroje v úvodním článku). Také první písemná zmínka o Moravanech z roku 822 je poměrně jasně vypovídající. „Na tom sněmu vyslechl vyslance VŠECH VÝCHODNÍCH SLOVANŮ, to jest Obodritů, Srbů, Veletů,
    Čechů, Moravanů, Praedenecentů a v Panonii sídlících Avarů, kteří k němu byli posláni s dary…“ (zdroje: Letopisy království Franků k roku 822). Jak vidno, mezi všechny východní Slovany se počítali Moravané a nikoliv Slověni. A proč? Buď byla etnogeneze Moravanů již dávno dokončena a sami sebe nazývali Moravané, stejně jako tak činili Srbové, Čechové a další (opět viz. latinské texty v úvodním článku vztažených k roku 805 a 806). Tudíž je spojovat s nějakým mezičlánkem (Slověny) by byl krok zpět, kterým bychom se pak dostali ke stejnému původu všech Slovanů. Nebo kmen Slověnů mezi všechny východní Slovany nebyl z nějakého důvodu počítán. Pak to ale nevysvětluje, proč jsou zde uváděni Moravané. Slověni (Nitrované?) by tak stáli zřejmě mimo znalost západních letopisců, což by bylo ale z podivem, když o pouhých šest let později máme doložené Pribinu a svěcení kostela v Nitře. A nebo v případě Moravanů a Nitravanů se jednalo skutečně o jeden kmen. Ten byl ale od roku 822 znám jako Moravané a zcela jistě tento
    název nevznikl ze dne na den. Z části by tuto variantu podporoval i tzv. Geograf Bavorský (dílo vzniklé v 9.století zřejmě roku 817 nebo 843), který v případě Moravanů hovoří o Marehani a Merehani. Ovšem já osobně odpověď na tuto otázku nechávám otevřenou, protože pro ní hovoří příliš málo důkazů. Nicméně pořád o pořádný kus více, než pro verzi p.Hrnka a jeho Slověnů/Slováků, mezi které kromě Nitravanů počítá i Moravany. Když to shrnu, tak máme de facto dvě možnosti. Buď akceptovat existenci kmene Moravanů, který zaujímal jak Mojmírovo, tak i Pribinovo knížectví. Nebo Moravanů na Mojmírově panství a Nitravanů (Slověnů?) na Nitransku. Není snad potřeba sáhodlouzé popisovat, že rozsah jednotlivých knížectví je nám vcelku dobře znám z archeologických nálezů a to i včetně těch, které se týkají zničení několika hradiš na území dnešního Slovenska v první polovině 9.století, která tak s velkou pravděpodobností mají spojitost s vpádem Mojmíra I. a vyhnání Pribiny roku 832/833. Na základě těchto a
    dalších údajů dokážeme rekonstruovat průběh hranic obou knížectví a ta jak víme běžela někde na úrovni Váhu, tedy poměrně hluboko na území dnešního Slovenska. Z následného vývoje VM pak víme, kdo byl tvůrcem Velké Moravy a tudíž autorem jejich dějin. Nitrované (Slověni/Slováci) se pak stali součástí VM po násilném připojení. Pokud tedy dnes je na Bratislavském hradě socha krále Svatopluka se slovy „Svatopluk, král Slováků“, tak pak pouze jako „oslava“ potomka přemožitele Slováků, nebo jako konstatování, že kromě jiných slovanských kmenů (Moravanů, Čechů, Srbů, Vislanů, Slezanů atd.) byl králem také předků dnešních Slováků.

  196. &gt;Dobrý deň p.dalšímoravák Čítal som možno niekedy, len bežne dostupnú literatúru, ale k tomu aby ktokoľvek poukázal ( teda aj ja ) na nesprávnosť Vašeho presvedčenia, tvrdenia, či tézy cit. :"Mezi prarodiči a pravnuky sice je přímá biologická návaznost, avšak přesto je možné, aby pravnuci patřili k jinému etniku než prarodiče", nie je zapotreby byť ani špeciálne "študovaný", pretože ak prarodičia sú "danej" etnicity ( dnes národnosti ), tak ich biologickí pravnuci sú prirodzene (explicitne) rovnakej etnicty ( dnes národnosť ), teda danej "narodením sa". Možnosť vybrať si svojich rodičov mne osobne, ani žiadnemu človeku na svete, nebola "zhora" daná, Vám áno ?…, potom Ste bohom.Ak teda nie Ste bohom, mohol Ste si Vašu etnicitu ( dnes národnosť ), danú Vašimi biologickými prarodičmi jedine dobrovoľne (implicitne)___________z
    m e n i ť___________na "inú" a teda ____________"prekrútiť" ____________na Vami zvolenú ( ako sa tomu dnes kdekade vraví "vlastnou voľbou" ), čo u Vás, nielen v diskusii so mnou, je bohužiaľ "bežné", že prekrucujete "bohom", teda genetikou dané skutočnosti a zakrývate to Vašou domnelou "sčítanosťou a fundovanosťou" o vývoji etnicity, teda Vami proklamovanou tzv."vzdelanosťou".Takže na záver, keď pre Vás nemá zmysel sa pýtať ma, koľko som toho prečítal o vývoji etnicity, tak sa ma na to jednoducho nepýtajte, pretože to ani vôbec nijako, nemá žiadny vplyv ( to množstvo prečítanej literatúry ) na rodom danú etnicitu ( dnes národnosť ).

  197. &gt;Promiňte pane Jozefe, ale řekl bych že z dnešního pohledu je naprosto zbytečné se ohánět nějakýma genetickýma či etnickáma názorama. Stejně zůstane jen u nějakých dohad, hypotéz, na které má i každý historik jiný názor. Naproti tomu, ale dobové prameny jasně mluví o Moravanech, národu Moravanů, kmenech Moravanů, o lidu moravském, o slovanech kteří sami sebe nazývají Moravané. Tohle vaše dokolečka omívané zpochybňování je prostě zbytečná snaha udělat ze slepice kohouta, či obráceně:-) Takhle navrhuji vytvořit vlastní teorii přesně v duchu p.Hrnka, která bude mít stejná pravidla a bude dokazovat to, že Slováci jsou ve skutečnosti Slověni od Novgorodu (viz. Slověnské knížectví) a tudíž jsou Slováci = Rusové:-)

  198. &gt;[216]Jediné, co můžu říct na vaše evidentní neznalosti, jozefe, je to, že jsem časové rozpětí mezi prarodiči a pravnuky trochu nadsadil. Tak rychle by se asi etnicita nezměnila, to však nic nemění na tom, že etnicita se proměňuje bez ohledu na biologickou následnost. Jak třeba vysvětlíte vznik Francouzů z Římanů obývajících totéž území? K žádnému vylidnění Galie na přelomu starověku a středověku nedošlo, dnešní Francouzi tedy mají za přímé předky starověké Římany (pokud např. nejsou potomky přistěhovalců z jiné části Evropy) – jak je to možné?Bylo by mnohem lepší, kdybyste si něco o vývoji národů přečetl, než abyste tady šířil své dětsky naivní představy.

  199. &gt;Dobrý večer pán dalšímoravákTakže, ak Vy niečo t.j., cit." časové rozpětí mezi prarodiči a pravnuky trochu nadsadíte ",tak sa to u Vás doma normálne považuje cit. " za moje ( Jozefove ) evidentní neznalosti " a Následne si vyberiete ( možno aj historicky správne ), nejaký konkrétny príklad premeny etnicity ( premena rímskeho etnika na francúzske ), o ktorej som sa ja s vami vôbec nebavil a napriek tomu na základe takéhoto vami zvoleného príkladu mi budete tvrdiť, že ja šírim cit. " své dětsky naivní představy " ?Tak mi už teda konečne "vyložte" predstavu o Vašich predkoch ( myslím súčastných moravákov ) z raného stredoveku bez toho, aby Ste sa "vykrúcal" ako had.

  200. &gt;Já jsem nadsadil pouze rychlost změny etnicity, ne fakt proměny etnicity jako takové. Že se etnicita mění, je nezpochybnitelné, což jsem se vám snažil ukázat na příkladu Francouzů; nebylo to tedy žádné vykrucování. Jenže vy asi žádné příklady změny etnicity (je jich mnoho) vidět nechcete, abyste mohl tvrdit, že Slováci existují odnepaměti nepřetržitě dodnes. Vaše tvrzení je však metodologicky nesmyslné (to samozřejmě vidět nechcete, nabouralo by to vaše vidění světa): jestliže podle vás je etnicita neměnná, znamenalo by to, že vlastně nemůže vzniknout a nemůže zaniknout. Kdy vlastně slovenská etnicita podle vás vznikla, když nechcete připustit, že vznikla až někdy po 9. století? Už někteří Praslované měli slovenskou etnicitu? Nebo snad už někteří prapředci člověka před mnoha tisíciletími byli Slováci? Všimněte si, co říká o etnicitě (anglicky psaná) wikipedie: "An ethnic group (or ethnicity) is a group of people whose members identify with each other…&
    quot; Takže musíte mít vědomí sounáležitosti, abyste mohl hovořit o etnicitě. Bez vědomí sounáležitosti není etnicita. A pro existenci vědomí slovenské sounáležitosti nemáte pro raný středověk (určitě ne pro 9. století) žádné důkazy, leda si je vytváříte ve své hlavě.

  201. &gt;Dobrý večer p.dalšímoravákProsím prečítajte si kto z nás dvoch ( myslím teraz všetky moje a tie Vaše príspevky ktoré sú odpoveďou či reakciou na moje ), čo hovorí, tvrdí, zastáva či obhajuje a nesplietajte sústavne, dve na tri, ale sústredte sa a odpovedajte či reagujte na to, čo je predmetom našej debaty ( nie to čo Ste kedy debatoval s inými diskutujúcimi ) a teda nepripisujte ( dnešní politici tomu s obľubou vravia, nevkladajte mi do úst to, čo som nepovedal ) mi sústavne niečo o čom ja nič nevravím. Naša aktuálna debata ( pretože sme sa predtým bavili aj o iných otázkach ) začala na mojom nesúhlase s nesprávnosťou Vašeho presvedčenia, tvrdenia, či tézy cit. :"Mezi prarodiči a pravnuky sice je přímá biologická návaznost, avšak přesto je možné, aby pravnuci patřili k jinému etniku než prarodiče",No a ja s týmto jednoznačne nesúhlasím, v tom zmysle, ako som Vám už "vyčerpávajúco" odpovedal
    v predchádzajúcich príspevkoch a to je všetko.To, že etnicita sa v priebehu veľmi dlhých časových období, vyvíjala a vyvíja, nie je nijako mojím nesúhlasom popierané.

  202. &gt;Pane Jozefe,těžko s vámi diskutovat, když odmítáta přijmout takovou triviální věc, jakou napsal dalšímoravák, cituji: "Mezi prarodiči a pravnuky sice je přímá biologická návaznost, avšak přesto je možné, aby pravnuci patřili k jinému etniku než prarodiče". Vy s tímto nesouhlasíte, ale potom například vysvětlujte mexické herečce Salme Hayek, že je češka a nikoliv mexičanka. Jak snad víte, tak její předkové pocházejí z Čech. Samozřejmě takových příkladů jsou tisíce a abych nechodil daleko z vašeho Slovenska, tak to samé dokazujte například u Andy Warhola. Osobně pár takových případů z USA znám, kde jeden nebo oba rodičové pocházeli z Čech a přitom jejich potomci by o sobě nikdy neřekli, že jsou Češi, nýbrž Američané. Takže to co napsal dalšímoravák je naprostá pravda, dokazována dnes a denně.

  203. &gt; [222]No vida, změna etnicity potomků při přestěhování rodičů do jiného etnického prostředí mě nenapadla, protože jsem se soustředil na změny etnicity stále na jednom místě usedlých společenství. V případě, který jste uvedl, je změna etnicity skutečně rychlá.

  204. &gt; [221]Jozefe, s vámi nemá smysl diskutovat, protože vaše tvrzení jsou metodologicky zkrátka naprosto pochybná a celá vaše diskuse spočívá v tvrdohlavém opakování téhož. Vy připouštíte, že se etnicita mění (prý "ve velmi dlouhých časových obdobích"), ale přesto pořád píšete tak, jako kdyby se to v žádném případě netýkalo Slováků – u nich se podle vašeho přesvědčení nic nemění, ti jsou pořád (tisíce a tisíce let) pořád stejní. Vy nemáte sebemenší přímý důkaz, že Slováci existovali už v 9. století (takový důkaz nemá nikdo), jejich existenci vyvozujete jen na základě nesmírně chabého (ale ve vašich očích nepopiratelného) nepřímého "důkazu", že etnicita se v průběhu věků nemění, což samozřejmě není pravda, neboť lze z dějin Evropy (a zejména raněnovověké Evropy) snést mnoho důkazů, že se měnila, leckdy velice rychle. Vaši údajní "stále stejní, neměnní" Slováci by byli velikou raritou v Evropě, kdybyste měl pravdu vy (samozřejmě
    nemáte).

  205. &gt; slovenska etnicitaNa otazku, kedy vznikla slovenska etnicita, je odpoved vcelku jednoducha. Ak je existencia osobitneho jazyka ako systemu dokazom o vymene informacii vo vnutri tohto systemu, ktora je intenzivnejsia, nez vymena informacii medzi dvoma takymito systemami (dvoma jazykmi) navzajom, potom vcelku pokojne mozno konstatovat, ze vo vnutri takehoto systemu (jazyka), teda na uzemi, kde sa pouziva, existuje aj osobite spolocne povedomie. Predsa kazdy jazyk, ako viac-menej homogenny system (v porovnani s inymi jazykmi) sa udrziava hlavne tym, ze sa ludia stretavaju, komunikuju, odovzdavaju si informacie (o sebe, o okoli, o svojich postojoch k nemu, …). Teda "vedia jeden o druhom" a "vedia, ze si rozumeju" a to v miere vyraznejsej, nez je tomu pri kontaktoch s inak hovoriacimi. Ak sa teda pytate na to, kedy vznikla slovenska etnicita, tak vam odpovedam: vznikat (formovat) sa zacala s pociatkom vyclenovania slovenciny z
    praslovanskeho jazyka. Obdobie 8. – 10. storocie sa udava ako etapa zaverecnej fazy rozpadu praslovanciny. Takze v tomto obdobi sa sformovala slovenska etnicita. Uplne sa doformovala vznikom osobitnej jazykovej oblasti v konkretnom uzemnom rozsahu najneskor na prelome 10. – 11. storocia. Ak sa pytate na to, ci a kedy vzniklo to, co vy – dalsimoravak – volate narodom a co je pre mna IBA identifikovanie jednotlivca (ci skupiny) so statom, cize politicky "narod" (pricom to slovko narod som silne preexponoval), tak sudiac podla jednej casti slovenskej historiografie (Kucera, Marsina,…) najneskor na prelome 8. – 9. storocia v uzemnom rozsahu Nitrianskeho kniezatstva, sudiac podla inej casti slovenskej historiografie (Durica, Hrnko,…), v tom istom obdobi na uzemnom rozsahu celej Velkej Moravy. Podotykam este raz, ze to slovo "narod" je silno preexponovane. To, co vam tu pisal Jozef (a vy ste to nepochopili), bolo to, ze kazdy jeden clovek sa rodi do urciteho
    etnickeho prostredia, ktore nasava a s ktorym sa v detstve stotoznuje (udajne sa tieto veci "definitvne" stvrdzuju v cloveku v obdobi puberty), takze uz len z tohoto titulu mozno o kazdom cloveku (aj o takom, ktory o tom este ani len nezacal uvazovat, pretoze je decko) povedat, ze povodom niekto/nieco je. A krasne to potvrdzuje prave ten pripad emigrantov, ktorych deti sa stavaju prislusnikmi inej etnicity, nie preto, zeby im rodicia vtlkali do hlavy "Si Cech, si Cech,…", ale preto, ze vyrastaju v konkretnom etnickom prostredi (kamarati, okolie, atd.). Cize to, co ste uviedli ako dokaz vasej pravdy, je v skutocnosti dokazom pravdy Jozefovej. Ake paradoxy, vsak?

  206. &gt;No a uplne iny problem je to, ci a odkedy a kde je vsetko to, co som napisal pomenuvane, oznacovane ako slovenske, slovacke, slovanske, moravanske, ci ktovie este ako. To je otazka na uplne inu debatu a s meritom veci to v podstate nesuvisi.

  207. &gt;Další důkaz rychle změny etnicity nám podávají i dobové písemné prameny, když píšou, jakým způsobem zacházeli Slované se zajatci, které si jako otroky přivlekli z pleněných zemí. Otroci nějaký čas prováděli otrockou práci, pak ale dostali nabídku se vrátit, nebo u Slovanů zůstat i s tím, že u nich založí novou rodinu. Jaká etnicita pak tedy byla jejich potomků, když žili mezi Slovany, bojovali za Slovany, mluvili Slovansky atd?:-)))

  208. &gt;Dobrý večer p.dalšímoravák Tak teraz už ani ja sám neviem čo má pre Vás zmysel……alebo, lepšie povedané, je mi to jasné budete sa naďalej "vlniť" ako had, to je jediný zmysel Vašej diskusie.- Najprv bolo pre Vás nezmyselné sa ma pýtať koľko som toho o etnicite prečítal, no napriek tomu Ste sa ma na to pýtal a dostal Ste odpoveď, v ktorej sa ukázalo že, je neopodstatnené sa ma na to vypytovať v súvislusti s našou aktuálnou témou, pretože množstvo prečítanej literatúry nemá nijaký vplyv na rodom danú etnicitu.- Potom ako Ste nepochodil Ste to začal "krútiť" a stavať na moje "evidentné neznalosti", vyplývajúce podľa Vás z toho, že Ste ako sám pripúšťate cit."časové rozpětí mezi prarodiči a pravnuky trochu nadsadil", z čoho Vám vyšlo neviem na základe akej logiky ( dedukcie ), že keď sa cit." etnicita proměňuje " napríklad " vznik
    Francouzů z Římanů ", tak potom " Bylo by mnohem lepší, kdybyste si něco o vývoji národů přečetl, než abyste tady šířil své dětsky naivní představy. "Čo sa už inak ako absolútnym nezmyslom nedalo ani nazvať a tak som Vám položil priamu otázku, aby Ste mi už teda konečne "vyložil" predstavu o Vašich predkoch ( myslel som súčastných moravákov ) z raného stredoveku bez toho, aby Ste sa "vykrúcal" ako had, z ktorej Ste sa samozrejme opäť ako had "vykrútil" a neodpovedal. – Neskôr Ste pokračoval v rozvíjaní "nezmyslov" a začal sa "obhajovať" cit.:" Vaše tvrzení je však metodologicky nesmyslné (to samozřejmě vidět nechcete, nabouralo by to vaše vidění světa) ", na základe čoho vám o mne "vyšlo" že :" jestliže podle vás je etnicita neměnná, znamenalo by to, že vlastně nemůže vzniknout a nemůže zaniknout " a nakoniec Ste tým nezmyslom nasadil korunu, tým že ja nechcem
    pripustiť ( a to už naozaj ani srnky netušia odkiaľ Ste na to prišiel ) cit. "Kdy vlastně slovenská etnicita podle vás vznikla, když nechcete připustit, že vznikla až někdy po 9. století?" a tak Ste na mňa ( asi za odmenu pre moje "metodologické nezmysly" ) nasadil wikipédiu s jej "An ethnic group (or ethnicity) is a group of people whose members identify with each other…" Z čoho plynul Váš záver ""A pro existenci vědomí slovenské sounáležitosti nemáte pro raný středověk (určitě ne pro 9. století) žádné důkazy, leda si je vytváříte ve své hlavě".Nechcite ani vedieť čo sa mi vytvorilo v mojej hlave o Vás, keď som si toto čo Ste si svojimi "nezmyselnými metodológiami" o mne vytvoril, prečítal.A tak som Vás len slušne upozornil, aby Ste si prečítal čo tvrdím ja a čo Vy a aby Ste už pre boha prestal s Vašimi "dedukciami" o mne, keďže podľa mňa je __________________________etnicita daná
    narodením sa__________________________čo zároveň neznamená že je naveky_____________n e m e n n á_____________a teda že to neznamená že sa nevyvíjala a nevyvíja.- Nakoniec som sa k vôli tomuto ( že etnicita je daná rodom, čo nemá vplyv na jej vývoj ), ale dozvedel o "ďalšom mojom nezmysle", cit." Jozefe, s vámi nemá smysl diskutovat, protože vaše tvrzení jsou metodologicky zkrátka naprosto pochybná ", preto, že Ste v nich nejakým "zázrakom objavil" že ja, cit."Vy připouštíte, že se etnicita mění (prý "ve velmi dlouhých časových obdobích"), ale přesto pořád píšete tak, jako kdyby se to v žádném případě netýkalo Slováků – u nich se podle vašeho přesvědčení nic nemění, ti jsou pořád (tisíce a tisíce let) pořád stejní. Tak na toto sa už dá odpovedať len takto. Ak mi v celom doterajšom priebehu našej aktuálnej diskusie (začala mojím príspevkom Kdepak ty ptáčku hnízdo máš ? [212] 05.01.2011, 10:31:45: ), ktokoľvek ( teda nielen p.ďalší moravák ) nájde slovíčko Slovák v mojich príspevkoch ( boli odvtedy celkovo štyri [212] 05.01.2011, 10:31:45:, [216] 16.01.2011, 11:53:15:, [219] 29.01.2011, 02:47:39:, [221] 30.01.2011, 21:12:30:tak si dobrovoľne zmením svoju etnicitu, na tú ktorú mi p.ďalšímoravák vyberie.Ale, ak sa taký človek na tomto blogu nenájde, tak Vás p.ďalšímoravák žiadam, prestaňte mi už donekonečna vkladať do úst to, čo som nepovedal. No a p.´dalšímoravák, ak pre Vás niečo nemá zmysel, tak to už konečne prestaňte robiť, lebo inak sa Vám bude často, ako aj doteraz stávať, že tie nezmyselné činnosti "prekrútite" na Vašu "pravdu", po ktorej sa Vám bude "zjavovať
    nočná mora", v dôsledku neustáleho ignorovania reálnej etnogenézy " prapôvodného etnika " a jeho potomkov až do súčastných dní.

  209. &gt;Nazdar MartinChcem sa ťa rovno spýtať nezauvažoval si v poslednej dobe niekedy nad tým :" Prečo mi dvaja, keďže bezprestania "ťaháme a vždy sme ťahali za jeden koniec lana, nereprezentujeme po jednou zástavou ? "No a čo sa týka súčastnej diskusie o etnicite a jej vývoji.To čo tu p. ďalšímoravák používa ako príklady ( a ešte jeden diskutujúci ) a zároveň vydáva za "argumenty" o naprostej pravde, ja ( a určite nielen ja ) nazývam_____________________a s i m i l á c i o u_____________________či už dobrovoľnou, alebo násilnou a tá už na vývoj etnicity vplyv má a aj preto to etnológovia, či historici ľahké čím ďalej do vzdialenejšej histórie ľahké nemajú.

  210. &gt; [225]"Ak je existencia osobitneho jazyka ako systemu dokazom o vymene informacii vo vnutri tohto systemu, ktora je intenzivnejsia, nez vymena informacii medzi dvoma takymito systemami (dvoma jazykmi) navzajom, potom vcelku pokojne mozno konstatovat, ze vo vnutri takehoto systemu (jazyka), teda na uzemi, kde sa pouziva, existuje aj osobite spolocne povedomie."-To sice zní rozumně, ale nepoví vám to nic k existenci slovenské etnicity v 9. století. V 9. století se praslovanština teprve rozpadala (za konec existence jednotné praslovanštiny se uvádí přelom 10. a 11. století) a nářeční rozdíly uvnitř slovanského prostoru byly zatím malé, díky čemuž bylo možné, aby se vzala nářeční podoba slovanštiny z jihu Balkánu a použila se jako spisovný, ale zároveň lidu srozumitelný jazyk ve střední Evropě (dnes už by to bylo zhola nemožné). Jestliže tak malé rozdíly byly mezi jižní a střední Evropou, tím spíš musely být malé na malém území dnešní Moravy
    a Slovenska. Na území tehdejšího moravského státu jistě byly nějaké nářeční rozdíly, byly však natolik malé, že sotva mohly sloužit jako podklad pro nějaké etnické vědomí. Na Moravě existovaly ostře ohraničené nářeční oblasti do 19. století a obyvatelé jednotlivých vesic se sobě navzájem posmívali, jak se jinde mluví podivně – avšak to nemělo nic společného s etnickým vědomím, protože neexistovala jazyková bariéra a společenské vazby, které určovaly vědomí lidí (sociální, náboženské a pod.) přesahovaly úzké hranice jednotlivých vesnických nářečí. Slovanská řeč předků dnešních Slováků se mohla stát určujícím rysem etnicity až teprve, když byli vytrženi z moravského státu a začleněni do státu ovládaného Maďary, od nichž se zřetelně odlišovali (a nejen jazykem). To už však přesahuje časové období, o němž pojednává můj článek."Obdobie 8. – 10. storocie sa udava ako etapa zaverecnej fazy rozpadu praslovanciny. Takze v tomto obdobi sa sformovala slovenska etnicita. Uplne sa doformovala vznikom
    osobitnej jazykovej oblasti v konkretnom uzemnom rozsahu najneskor na prelome 10. – 11. storocia."-Z mojí předchozí reakce o pár řádků výše vyplývá, že počátky slovenské etnicity posouváte příliš do minulosti, protože přeceňujete význam nářečních změn, které vedly k pozdější slovenštině. Jsou jazyky, v nichž nářeční rozdíly jsou značné (např. němčina, v nichž dolnoněmecká nářečí mají v mnohém blíž k nizozemštině než horní němčině) a přesto nejsou základem etnicity. Proč by o hodně menší nářeční rozdíly (které koneckonců existují v každém jazyce) měly být nutně základem (a důkazem) etnicity?"Ak sa pytate na to, ci a kedy vzniklo to, co vy – dalsimoravak – volate narodom a co je pre mna IBA identifikovanie jednotlivca (ci skupiny) so statom, cize politicky "narod""-Pokud jste článek četl pozorně, musel jste zaznamenat, že jsem slovo "národ" použil bezvýhradně pouze při překladu latinských pramenných textů (některá slova se špatně
    překládají jinak), nikde jsem však netvrdil, že Moravané v té době byli národem. Národy v dnešním slova smyslu tehdy neexistovaly (utvořily se většinou během 19. století), takže vaše námitka je zbytečná."co vam tu pisal Jozef (a vy ste to nepochopili)"-Když dovolíte, jeho výplody se pochopit nedají."kazdy jeden clovek sa rodi do urciteho etnickeho prostredia, ktore nasava a s ktorym sa v detstve stotoznuje"-No to je pravda, ovšem to neznamená, že je etnicita je neměnná."Cize to, co ste uviedli ako dokaz vasej pravdy, je v skutocnosti dokazom pravdy Jozefovej. Ake paradoxy, vsak?"-Nic důkazem není, vy už zjevně zklouzáváte k Jozefovu zmatečnému pseudouvažování. Jozef vidí jen jednu věc: předávání etnicity dalším generacím, která je pro něho důkazem neměnnosti etnicity, naprosto však přehlíží četné (!) příklady změn etnicity (vůbec nemám na mysli změny dané emigrací jednotlivců, nýbrž hromadné změny
    etnicity usedlého obyvatelstva), a to prostě nejde dohromady. Ono je velice dobře možné (a historie dokazuje, že se to tak skutečně odehrávalo), aby si lidé hromadně přestali předávat svou dosavadní etnicitu a přešli na jinou. Samozřejmě k tomu museli mít závažný důvod a změna samozřejmě neproběhla ani rychle ani bez problémů. V Evropě nejvíce změn etnicity probíhalo v raném středověku, protože to byla chaotická doba, v níž se lidé přesouvali po celé Evropě, navzájem se vytlačovali a mísili a budovali státní útvary, které mnohdy zanikly dřív, než se stačily pořádně upevnit (to byl případ i Moravy). Francouzi, které jsem nechápavému Jozefovi uvedl jako příklad, že se mýlí, jsou krásným případem. Před polovinou 1. století př. Kr. obývali území dnešní Francie Keltové, kteří se dělili do mnoha malých kmenů. Nakolik se považovali za celek, není jasné, v boji proti Caesarovi (který jejich území dobyl pro Řím) se sjednotili až když už bylo pozdě. Vercingetorix, který vedl sjednocený odboj byl Římany popraven, avšak
    nikdy se u podmaněných nestal hrdinou, což samo o sobě o něčem vypovídá. Pořímštění v Galii proběhlo velmi rychle (některé římské provincie se naopak pořímštily jen povrchně) a původní keltská identita byla zapomenuta. K žádné výměně obyvatel přitom nedošlo, ti kteří se dejme tomu ve 3. století považovali za Římany, byli přímými potomky těch, kteří se ještě v 1. století př. Kr. považovali za Kelty. To byla první změna oné podle Jozefa údajně neměnné, protože biologicky předávané, etnicity na tomto území. Další otřes přišel v pátém (a následujím) století, kdy území římské Galie obsadili germánští Frankové. Podmanění obyvatelé se zprvu považovali stále za Římany a dochované franské zákoníky o nich také jako o Římanech pojednávali. Přesto během následujícího století došlo k zániku římské etnicity, a to navzdory tomu, že nové generace v dětském věku vyrůstaly v prostředí, které jim podle Jozefovy "teorie" mělo údajně vštípit etnicitu předků. Bohužel nevštípilo, protože nejpozději v 11. století je
    doloženo, že se obyvatelé považovali za Franky (ač už nikdo nemluvil germánsky, nýbrž jazykem Římanů (který se samozřejmě od 5. století vyvinul). To je tedy druhá změna etnicity v tomto prostoru za tisíc let, mimochodem dobu, po kterou údajně už má existovat slovenská etnicita. A zkuste se zamyslet nad tím, proč došlo ke druhé změně etnicity. Došlo k ní, protože vzpomínka na římský stát s každým dalším desetiletím od jeho zániku slábla a životní poměry a právní postavení Římanů se stále vyrovnávalo s životními poměry a právním postavením Franků, takže po čase přestal být důvod, aby se původní Římané vůbec za Římany považovali. Inu, etnicita je věc ošidná a nestálá.

  211. &gt;Dobrý večer všetkým čitateľom a prispievateľom blogu Po tom ako sa "rozvinula" moja debata s p.ďalšímoravákom, o etnicite, v ktorej si neustále vytváral "metodologické obštrukcie" ( nezmysly ) a neprestal s tým ani potom, čo som ktoréhokoľvek diskutujúceho ( teda aj jeho ) vyzval, aby mi našiel v mojich príspevkoch týkajúcich sa aktuálnej témy o etnicite započatej mojím príspevkom [212] 05.01.2011, 10:31:45: ) a pokračujúcej v príspevkoch,[216] 16.01.2011, 11:53:15:,[219] 29.01.2011, 02:47:39:,[221] 30.01.2011, 21:12:30:, to čo mi neodôvodniteľne pripisoval p.ďalšímoravák, teda že ja tvrdím, píšem či popieram napr. cit." … ale přesto pořád píšete tak, jako kdyby se to v žádném případě netýkalo Slováků – u nich se podle vašeho přesvědčení nic nemění, ti jsou pořád (tisíce a tisíce let) pořád
    stejní. " alebo napr. cit."Kdy vlastně slovenská etnicita podle vás vznikla, když nechcete připustit, že vznikla až někdy po 9. století?"som sa namiesto jeho udania, či odvolávky, na čo i len akúkoľvek zmienku uvedenú v mojich príspevkoch [212], [216], [219], [221] na slovo Slovák, dočkal odpovede a dozvedel že cit."Když dovolíte, jeho výplody se pochopit nedají".Teda, ak za moje "výplody" považuje môj nesúhlas s jeho presvedčením, tvrdením, či tézou že :_____________________________________________________________________"Mezi prarodiči a pravnuky sice je přímá biologická návaznost, avšak přesto je možné, aby pravnuci patřili k jinému etniku než prarodiče"._____________________________________________________________________ Potom uzatváram túto debatu s tým, že
    sa absolútne nezhodneme v základných pojmoch a definíciách o etniku, čo som mu napísal skôr ako sa naša aktuálna debata začala a to už v príspevku [174] 18.07.2010, 09:44:09: jozef cit." …prípadná diskusia s Vami na predmetnú tému " prapôvodného etnika ", by sa ihneď od začiatku viedla mimo rámca, ktorý sa mnou dá akceptovať ".čo sa aj touto diskusiou nakoniec potvrdilo.No a keďže konštatujem že sa jednoducho nezhodujeme, tak si dovolím v krátkosti uverejniť základnú pojmológiu a definície pre ostatných čitateľov, aby mali možnosť konfrontovať to s našimi tvrdeniami. Etnicita a etnická identita sú univerzálne vlastnosti človeka ako spoločenskej a kultúrnej bytosti.Má identifikačnú funkciu, teda je nástrojom identifikácie jednotlivcov so svojou skupinou: my sme my. Pri uvedomovaní si svojej spolupatričnosti k danému spoločenstvu, si zároveň uvedomujeme odlišnosť od iných spoločenstiev.
    Etnicita zahrňuje vlastnosti, znaky a symboly odrážajúce spoločný pôvod, jazyk, kultúru, etnické vedomie a etnonym.Etnikum je zoskupenie príslušníkov určitej skupiny, ktoré má formu[1]: a) verbálnu (integrácia na princípe spoločného jazyka) b) behaviorálnu (na spoločných zvykoch a obyčajoch) c) kreatívnu (na spoločnej kultúre)Nositeľom etnika je etnická skupina.Etnická skupina je reálne existujúca a historicky vzniknuvšia skupina ľudí spoločného pôvodu, jazyka a spoločnej materiálnej a duchovnej kultúry.Vyznačuje sa stálosťou, unikátnosťou, územím, na ktorom buď vznikala alebo sa dlhú dobu vyvíjala, a antropologickým zložením: príslušníci etnickej skupiny prináležia spravidla k určitým výrazným typom a rasám.Asimilácia v sociológii je proces, ktorým sa človek vzdáva svojej vlastnej kultúrnej tradície – hodnôt, vzorov, … a stáva sa súčasťou inej kultúry.Malé a stredne veľké
    grupy (rodiny, etniká, … , socioskupiny), ktoré sa ocitnú vo väčšej dominantnej grupe, začnú akceptovať jej štandardy tak, že úplne strácajú svoje pôvodne určujúce identifikačné charakteristiky, a tak sa spoločenské prostredie homogenizuje.

  212. &gt;Najprv mením názor a teraz už definitívne, aj keď som o tom pôvodne pochyboval – SLOVANIA SA ODNIKIAĽ NEPRISŤAHOVALI ( Pripjiať, Ukrajina a podobné nezmysli zo začiatku 20. stor. ) ALE BOLI PôVODNÝM OBYVATEĽSTVOM NA ÚZEMIACH, NA KTORÝCH ŹIJÚ DOTEAZ MINIMÁLNE NEJAKÝCH 4000 ROKOV SPäŤ !Samozrejme že nie na celkovej ploche územia, na ktorej existujú, a na všetkých územiach, ale na väčšine áno. Pre Mirka, Odlišnosť Slovanov – napríklad vzhľadom. O Čechoch jasne píše arabský vyslanec a kupec Ibn Rustah v 10. stor. že je zvláštne že Česi sú tmaví čiernych vlasov.Podobne sa o Slovanoch vyjadruje aj životopisec kráľa Karola Veľkého Einhard na prelome 8/9. stor. " barbarské a divoké národy obývajúce Germániu medzi Rýnom a Vislou, Oceánom a Dunajom, takmer si podobné rečou ale rozdielne výzorom …. medzi týmito sú významní Veleti, Srbi, Bodrci, Češi …. "Slovania boli zmixovaní jednak s
    turkickými kmeňmi, ale hlavne s Keltami, Kermánmi a najviac skýtskymi Sarmatmi a Alanmi. Sarmatskí Anti boli napríklad zmieňovaní v Gréckych prameňoch ako čierne/tmavé etnikum a to už bolo čo povedať od rovnako čiernych/tmavých Grékov.Okrem toho sa Slovanské kmene odlišovali aj spôsobom života, vyspelosťou … a pod. Drevľiania poukrývaní a izolovaní v pralesoch ( dnešní Rusi, Ukrajinci, Bielorusi ) mali nižšiu kultúrnu, civilizačnú … úroveň ako napr. Poľania žijúci v otvorenej krajine z mošnosťou jednoduchšieho obrábanie pôdy. U Polabských Slovanov je zmieňované rozšírené chovanie koní, čo jasne súvisí s ich skýtskym čiastočným pôvodom. Na Slovensku sa kone vyskytovali menej často.Takže rozdieli boli a niekedy veľmi veľké. Obyvatelia Zemplína, Nitry, Mikulčíc sa ale neodlišovali v ničom. Levý Hradec je tuším v Čechách a opis Čechov som tu podal, aj keď aj tí boli minimálne rozdielni Slovanov, Moravských Slovanov, Moravských Slovákov, Starých Slovákov … (nazvi si ich
    ako chceš) v tebou menovaných lokalitách. Inak trochu divná otázka. Asi ako boli rozdielni Góti od Herulov, Heduáni od Belgov …. a pod.Pomenovanie Moravy (zem, národ, kmeň ) podľa rieky vôbec nie je isté. Nestor písal v 11/12 stor. samozrejme čerpajúc zo starších prameňov. Ale môže byť.Žiaľ pre nás pre oboch – Slovákov aj Moravákov ja sa osobne prikláňam minimálne k zmiešanému pôvodu Moravanov ( Slovansko/Skýtsky ) ako malej vládnucej triedy Skýtskeho pôvodu. Dosvedčuje to príliš veľa priamych dôkazov. Aj keď názov Morava mohol mať aj Slovanský/Slovenský Venetský pôvod, lebo aj my sme v dávnych dobách prišli z teritórii Indie, Iránu, Pakistanu, severného Turecka a pod. Mesto Margaria, Morava tepe a pod. môžeš nájsť aj v Iráne. Podľa arabských zdrojov " Moravania nosili topánky ako v Tabaristáne a brali si odtiaľ aj ženy " …Oni sa nenezývali len " lid Moravský ", ale aj " Slovenski čad ", Vendi, Moravskí
    Sloveni … a pod. 5.Slováci preukázateľne boli najvyspelejší Slovanský národ. Na Morave, presnejšie tej juhovýchodnej môžme hovoriť len ako o Moravskom Slovácku alebo Slovensku jednoznačne spätom so Slovenskom !!!!Na Slovensku sú doložené viaceré centrá moci už z ranných fáz Slovenska. Zatiaľ odkryté hradiská ( palisády ) Nitra, Bojná, Pobedim …. sú síce datované zväčša do 8. stor. kedy boli zničené, ale ich pôvod je oveľa starší. Kamenný kostol z 8. stor. v Kostoľanoch nad Tríbečom + zmienka o prvom kammennom kostole v Nitre jasne dosvedčuje vyspelosť starých Slovákov a existenciu mocenských centier už kresťanského charakteru.Kresťanské kostoly na Morave pochádzajú až z 9.stor. pričom zmienka o nich v dobových prameňoch ani nie je. Len sa predpokladajú a našli sa ich základy. S neexistujúcu hranicou medzi Slovákmi a Moravskými Slovákmi na rieke Morava súhlasím, čo netreba ani dokazovať, pretože sa jedná o jeden a ten istý Slovenský národ.Nitra – Nitrawa, Bratislava – Brezalauspurch, Devín – Dowina sú jasne doložiteľné jedine ako slovenské lokality! O tom už hádam dnes môže pochybovať len nejaký pomätený osamotený Maďar, lebo aj väčšina z nich s tým dnes nemá problémy!!!!Áno, môžme sa baviť o nejakom rakúskom hrade ( meno neviem ), o nejakom juhomoravskom veľkomoravskom sídlisku Děvečky – Devín, o rumunskom meste Deva. Rovnako môžme hľadať kde kade po svete Nity, Neti, Notry, Brasluchy … a čo ja viem aké hovadiny. Tak to aspoň robia dnes už len niektorí vyšinutí maďarskí nacionalisti, ktorí sa nemôžu zmieriť s tým, že sú len turkotatárskymi ugro-fínskymi okupantami z 10. stor. na Slovenských územiach dočasne nimi nazývanými " Maďarsko " !K tvojej reakcii na Dowinu ( prvé neskoršie názvy Dewen, Dywen, v 13. stor. v maďarčine Devény, v nemčine Deuen, Thebun … ) sa jasne uvádza že " Ľudovít vytiahol s obrovskou mocou za Dunaj, obkľúčil Rastica v akomsi hrade, ktorý sa v reči tamojšieho ľudu
    volá Dowina … a ten neodvážiac sa boja a nemajúc možnosť na únik vydal mu rukojemníkov …." . Ktorý hrad je hneď za Dunajom a volá sa Dowina alebo podobne, z ktorého nemohol Rastic uniknúť – logicky, keďže bol izolovaný na hradnej skale, ale zároveň vzhľadom na charakter miesta na neho nemohli Frankovia útočiť a zničiť ho tak, aby nemuseli tiež vyjednávať o mieri ? 8. " Velmi správně napsáno, takže z území dnešního Slovenska "Turci (pozn. Maďaři) vypudili Moravanov a usadili sa v ich zemi ", byli vypuzeni obyvatelé, zvaní Moravané. To hovoří samo za sebe. "Áno, veľmi jasne to definuje územie Moravy !!!!! Z 95% výhradne na územia obývané Slovákmi !!!! Väčšia časť Slovenskej Panónie (dnešné Maďarsko), južná časť Slovenského Podkarpatska (od 1919 tzv. Podkarpatská Rus a pod.), hraničná časť severovýchodného Rumunska ( Bihor ) a celé južné Slovensko niekde po nad Piešťany !Moravu Maďari vtedy neokupovali, nanajvýš ak Moravské Slovácko a aj to
    z malej časti. Podobne neboli okupované žiadne okolité krajiny Maďarska ako Vojvodina, Banát, Chorvátsko, Slovinsko, Transilvánia.Čo sa týka Moravského Slovácka, tak to tvorilo jeden celok v Uhorsku so Slovenskom až do 12 – 13. stor., keď bolo pripojené k Čechám. Moravské Slovácko sa nazývalo Moravské Slovensko a Slovensko zase Uherské Slovensko. V prípade sťahovania obyvateľstva niektorých dedín Českými, Uhorskými, Nemeckými vojskami pri nájazdoch týchto kráľov zo susedných území na svoje máš pravdu. Nikdy sa ale nejednalo o väčšie skupiny, akurát 1 – 3 dediny tých nezavraždených čo zostali a nie je isté, kam to obyvateľstvo odvliekli. Odvliekali aj Maďarskí králi pri nájazdoch do Čiech, Rakúska, Kyjevskej Rusy …. ale nikde nie je zaznamenané kde sa toto obyvateľstvo usídlilo a nikde sa to neprejavilo na názvoch, etnicky, kultúrne a pod. Od pohľadu je to blbosť čo si povedal v súvislosti s Moravským Slováckom. Ako by si pomohol napr. Přemysl Otakar II.,
    ktorý spravil výpravu niekde až po Nitru a Hron (je zaznamenané len jeho vraždenie a plundrovanie) ak by odvliekol Slovákov ja neviem z Kútov do Břeclavi?Veď by tí zajatci utiekli na druhý deň domov. Na druhej strane plánavané presídlenia a hlavne dobrovoľné alebo väčšie presuny obyvateľstva – utečencov (Habáni na Slovensku alebo pobelohorskí protestantskí utečenci ) sú všade zaznamenané, prajavili sa na lokálnych názvoch, kultúrne, etnicky, jazykovo a pod. Obyvateľstvo takýchto dedín bolo jasne menované ( Rutheni, Vlachi …. ). Napríklad u 3 dedín na záhorí Hochšetno, Láb, Zohor je zaznamenané obyvateľstvo " populus Bohemicus, populus ut est Germanus ". Nikde ale nie ja zaznamenané žiadne sťahovanie Slovákov na Moravské Slovácko, čo je od pohľadu blbosť z dôvodu blízkosti. Zaujímavý je aj fakt, že toponymy – názvy ako Uhorský, Uherce …. sa nachádzajú výhradne na Slovensku a Moravskom Slovácku a súvisia s formovaním nového Uhorského štátu v 11. – 13.
    stor. kedy vznikali (niektoré aj neskôr), pričom sa zhodujú s max. hranicou prvého záboru Maďarov niekedy v 1. polovici 10. stor. po páde Veľkej Moravy, ale aj zhruba s neskoršou líniou umiestňovanía strážnych osád ostatných turkotatárskych kmeňov príbuzných Maďarom ( Pečenehovia, Kumáni …. ).

  213. &gt;oprava : " Germáni " …. " ……sú síce datované zväčša do 9. stor. kedy boli zničené …"

  214. &gt; [231]"Z tohto pohladu opakujem svoje tvrdenie, ze zaciatok vyclenovania sa slovenciny z praslovanskeho jazyka povazujem za zaciatok slovenskej etnogenezy a teda zaciatok formovania slovenskej etnicity."-Ono je to relativní. Můžu třeba (opět) poukázat na dolnoněmecká nářečí, která jsou stejně stará jako nářečí středoněmecká, jsou mluvčím nářečí středo- a hornoněmeckých obtížně srozumitelná (či vůbec ne), přesto nejsou základem nějaké dolnoněmecké (např. vestfálské) etnicity. Jazykový rozdíl sám o sobě nemusí být nositelem etnicity, zvlášť pokud jde o rozdíl malý. V 9. století ještě byly jazykové rozdíly mezi všemi (!) Slovany tak malé, že na nich těžko někdo mohl stavět etnické rozdíly. Že se jednou vyvine nějaká slovenská etnicita, ještě v té době nikdo nemohl vědět – to, že prapočátky vývoje vedoucího k pozdější slovenštině označujete jako prapočátky slovenského etnika, píšete jen proto, že dnes slovenské etnikum existuje, tj. píšete z
    dnešního zorného úhlu. Kdyby se hypoteticky nářeční rozdíly v dnešním rozsahu vytvořily, ale nestaly se základem etnického vědomí (obyvatelé dnešního Slovenska by byli součástí např. českého, moravského nebo jiného etnika), nenapadlo by vás ztotožňovat vznik jazykových rozdílů se vznikem etnika. Tento článek je o Moravě 9. století a tehdy mohly vznikat zárodky čehokoli, ale ještě se to v ničem neprojevovalo. Že by na Moravě v 9. století bylo víc etnik, si nikdo nevšiml."Nuz a tento stat Slovaci mali, ci uz zan budeme povazovat Nitrianske kniezatstvo alebo Velku Moravu ako celok"-To je samozřejmě absurdní."hlavne preto, ze v ich priestore sa nespochybnitelne slovenska etnicita sformovala a dodnes sa tam nachadza. Cize povedane jednoducho, nasledny vyvoj to dokazuje"-Následný vývoj nedokazuje nic. Znamená snad následný vývoj francouzského etnika, že jeho předci žijící na stejném území byli stejným etnikem kdykoli v minulosti, např. ve 4.
    století (kdy je doloženo jejich silné římské cítění)?"Ono totiz ta vami spomenuta diferenciacia Slovakov az po odtrhnuti od Moravy a vdaka jazykovej odlisnosti od Madarov je neobhajitelna (je to tak malo pravdepodobny scenar, ze je skoda sa nim vobec zaoberat)"-Protože to nesedí do vašich představ odvěkého slavného slovenského národa?

  215. &gt;Dobrý večer p.dalšímoravák Nech Ste Váš výraz :"Protože to nesedí do vašich představ odvěkého slavného slovenského národa"?( mimochodom som ho tu od Vás "zaregistroval" v podobnom znení už druhý krát, prvý krát to bol v téme Morava včera a dnescit. Ať žije slavný slovenský národ, od počátků světa až do jeho konce!S pozdravem[36] 04.11.2009, 08:41:25: dalšímoravák ) použil v debate s kýmkoľvek a v akejkoľvek súvislosti, ale takéto Vaše spôsoby si Ja od Vás vyprosujem.

  216. &gt; reakcia 2"Ono je to relativní. Můžu třeba (opět) poukázat na dolnoněmecká nářečí, která jsou stejně stará jako nářečí středoněmecká, jsou mluvčím nářečí středo- a hornoněmeckých obtížně srozumitelná (či vůbec ne), přesto nejsou základem nějaké dolnoněmecké (např. vestfálské) etnicity. Jazykový rozdíl sám o sobě nemusí být nositelem etnicity, zvlášť pokud jde o rozdíl malý."Preto som upozornil aj na tú teritoriálno/integračnú funkciu štátu.Na margo: ako aj sám môžete vidieť z Vášho vlastného príspevku, príslušnosť "mluvčích" stredo-, dolno- a hornonemeckých nárečí k národu nemeckému Vám ani najmenej nebráni v tom, aby ste ich rozlišovali ako objekty pozorovania/nárečové skupiny. Z tohto pohľadu tvrdím nasledovné:- čo sa formálneho pomenovania pozorovaného/skúmaného objektu týka, je možné hovoriť o nárečím hovoriacich Slovanoch na Slovensku, resp. nárečím hovoriacich Moravanoch (to za predpokladu, že
    akceptujem Váš výklad našich dejín, ktorý ale nik na Slovensku neakceptuje vrátane mňa)na Slovensku v 9. storočí. A keďže ono zmieňované nárečie (dnes už samostatný jazyk) sa v súčasnosti označuje ako "slovenské", možno hovoriť o slovensky hovoriacich Slovanoch (slovenských Slovanoch), resp. slovensky hovoriacich Moravanoch (slovenských Moravanoch) na Slovensku v 9. storočí. A (aj) tieto pojmy v slovenskej historiografii nájdete. A pokiaľ ide čisto o formálne pomenovanie pozorovaného/skúmaného objektu, je "malosť" či "veľkosť" nárečových rozdielov irelevantná. Ale to len na okraj."Že se jednou vyvine nějaká slovenská etnicita, ještě v té době nikdo nemohl vědět – to, že prapočátky vývoje vedoucího k pozdější slovenštině označujete jako prapočátky slovenského etnika, píšete jen proto, že dnes slovenské etnikum existuje, tj. píšete z dnešního zorného úhlu.Kdyby se hypoteticky nářeční rozdíly v dnešním rozsahu vytvořily, ale nestaly se základem etnického
    vědomí (obyvatelé dnešního Slovenska by byli součástí např. českého, moravského nebo jiného etnika), nenapadlo by vás ztotožňovat vznik jazykových rozdílů se vznikem etnika. "Takže to, že by osobitné povedomie spojené s jazykom neprerástlo do etnického povedomia by podľa Vás znamenalo (alebo oprávňovalo k výkladu), že takéto osobitné povedomie neexistovalo? V takom prípade by sa skrátka riešila daná otázka "iba" v rámci pojmu etnografická skupina daného etnika, jej pôvod a povedomie. Ak by o to bol záujem. A čo má byť? Domnieval som sa, že skúmame etnogenézu – teda proces toho, ako vzniká etnikum/národ."Tento článek je o Moravě 9. století a tehdy mohly vznikat zárodky čehokoli, ale ještě se to v ničem neprojevovalo. Že by na Moravě v 9. století bylo víc etnik, si nikdo nevšiml."Začneme podmieňovať existenciu vecí a javov tým, či si ich v danej dobe niekto všimol? "To je samozřejmě absurdní. "Bez komentára.
    "Následný vývoj nedokazuje nic. Znamená snad následný vývoj francouzského etnika, že jeho předci žijící na stejném území byli stejným etnikem kdykoli v minulosti, např. ve 4. století (kdy je doloženo jejich silné římské cítění)?"Tento argument ste vzniesli len preto, lebo ste presvedčený o existencii moravského etnika na území dnešného Slovenska ešte pred sformovaním slovenskej etnicity. Slovenská historiografia však nemá (pokiaľ ide o slovanské obdobie dnešného Slovenska) dôvod apriori predpokladať na slovenskom území existenciu nejakej inej etnicity, než etnicity slovanskej, resp. slovenskej. A z tohto zorného uhla pristupuje k výkladu prameňov (vrátane tých o Moravanoch). Aj keď Vám sa to môže zdať neuveriteľné."Protože to nesedí do vašich představ odvěkého slavného slovenského národa?"Zrejme ste si poplietli osoby.

  217. &gt; Trochu nadhžaduMožno by sa diskusia mala čisti hlasovaním a zhodné časti presúva niekam inde (úloha pre admina?)K dalšímoravákovi – ja s vami na 90 % súhlasím, ale kým budete originálne názvy a mená neustále prispôsobova záujmom Moravákov nemôžem vás považova za dobrého historika ale iba za jedného ďažšieho prekrúcateža histórie. Príklad vašich prekrúcaní :K roku 871: Sclavi autem Marahenses ducem suum perisse putantes… („Moravští Slované se však domnívali, že jejich vévoda zahynul…“) … nam Zuentibald ceteris castramentantibus urbem antiquam Rastizi ingressus est statimque Sclavisco more fidem mentitus… („… nebo Svatopluk, zatímco ostatní stavěli tábor, vstoupil do starého Rostislavova města a hned, jak je zvykem Slovanů, porušil věrnost…“)…Čiže podža vás Maraha je Morava, Rastiz je Rostislav, Zuentibald je Svatopluk….Keby ste to svoje (nazvem to moravské politikum) aspoň dávali do zátvorky… Zuentibald (
    Svatopluk)….vstoupil do starého Rastizovho (Rostislavovho) města….Toto čo robíte vy s tým treba všeobecne ako s vežmi zlým zvykom konečne skonči! Za Slovákov tiež hovorím, že tiež musíme písa Zuentibald (Svetopluk) a nie nacionalisticky Svätopluk.Tiež sa mi nepáčia vaše nepochopené útoky na Slovákov.Politicky a významovo musíme oddeli Slovákov a Slovenov. Medzi nimi je predel – cca 14. storočie. Ale ja sa z hžadiska pôvodu stále pokladám iba za Slovena. To že vy sa nepokladáte za Slovena je vᚠproblém a rozhodnutie, máte právo sa považova za pôvodom Moravana, ale že sa mýlite, že moravan je geografický názov svedčí zase len vᚠtext:Marharii habent civitates XI. („Moravané mají jedenáct měst.“), či et Karlo contra Margos… Od pôvodného nemeckého názvu rieky Moravy= March si Nemci pomenovali žud okolo rieky bývajúci (podobne Vážania, Vislania…).Tí žudia ani nevedeli možno že sú nazývaní Moravania, oni sa museli sami seba nazýva Sloveni.Ja sa ako Slová ale aj dnes
    poklada musím za Slovena, zvl᚝ keď moja žena je Slovenka, samozrejme považujem sa tiež za človeka s predkami určite Moravanmi v politickom zmysle. Aj vy ako občan ČR ste štátnou príslušnosou český príslušník, aj keď lokálne ste Moravan.Vôbec nechápem, prečo sa tak bránite tomu, že by ste sa označili za Slovenom pôvodom aj vy? Ste asi zaujatí už inde popísanými mantinelmi…. Ale ako jeden národ boli Sloveni po roku 906 rozdelení a vyvíjali sa v rôznych štátnych celkoch.Aj Bohemani (Česi) boli len geografické označenieĄobyvatežov Čiech Bójska vlas – (keltský Bóji + Heim ,nemecky vlas…)Tiež som si všimol vašu slabos na zachované ruské preklady z 12. až 15.storočia.No ja by som im nedával väčšiu váhu ako majú opisy opisy opisov.Aj keď samozrejme svoj význam majú. Ale Rostislav, Slovieni…Neviem prečo také prenášanie ruskej výslovnosti do západoslovanskej slovenčiny, moravčiny, čestiny.Ani len trochu kritičnosti som v tejto veci nezaznamenal.Pričom keď už kroniky tak beriete, prečo
    sa zároveň nehláste k my žud slovienský (slovenský)…Keď už jedno, tak aj druhé a nie vybera si hrozienka ako sa to hodí. Nepáči sa mi, že nie ste zásadový, ak keď ináč ste celkom zdatný historik.Pre mňa je to skúška či falšujete históriu, alebo vám ide o hžadanie pôvodnej reality. Slová Slovan a Sloven by som tiež na vašom mieste začal zvažoval, kde ich použi.Lebo slovo Sloven má pôvod v slove človek- ako typický príklad označovania národov (sú 3 typy použitia slov na označenie národov: človek, muž, žud).Napríklad nemecké Teutón, Deutsch má rovnaký pôvod: die Leute = žudia.Preverte si u germanistov a odborníkov na staronemčinu.Spomínate Cikány..sami si říkají domácím jménem Roma – to tiež v ich reči znamená človek, Inuit = eskimák detto….Čo ste si nevšimol je, že od slova človek (člověk)sa nedá priamo odvodzova Sclávos a Slovan a dáva medzi nimi rovnítko, , lebo medzi tým bol ešte medzistupeň – slovo čelavek, od čoho vzniklo slovo Sláv – Sclavos.To boli ale iní
    Slovania – južní. A úplne si žiaž nevšímate fenomén slova Winid.Na vašom mieste ako šikovný historik by som sa tomu pár dní povenoval. V nemeckom prostredí totiž prišiel výraz Sclavos až neskôr cez latinu – lebo oni západných Slovanov kam rátam aj Slovencov (my ich voláme Slovinci)nazývali Wenedi (Windiš, Vent, Vinid…).Nechápem túto slepotu historikov.Lebo máme 3 vežké skupiny Slovanov a museli ma označenia – tie ale aj skutočne mali, len zle sa čítajú kroniky – Venti, Anti a Sclavini.Keby ste sa práve v súvislosti s Venetmi vzniesli vyššie nad rieku Moravu a porozhliadli sa , možno by ste sa začali na všetko pozera inými očami, nie len vašimi moravskými a videli by ste zrazu iné súvislosti ako aj úplne iní priebeh osídlovania strednej a južnej Európy Slovanmi.

  218. &gt; [233]"Najprv mením názor a teraz už definitívne, aj keď som o tom pôvodne pochyboval – SLOVANIA SA ODNIKIAĽ NEPRISŤAHOVALI ( Pripjiať, Ukrajina a podobné nezmysli zo začiatku 20. stor. ) ALE BOLI PôVODNÝM OBYVATEĽSTVOM NA ÚZEMIACH, NA KTORÝCH ŹIJÚ DOTEAZ MINIMÁLNE NEJAKÝCH 4000 ROKOV SPäŤ !"-Už tato slova samotná mně stačí, abych nečetl dále. Vidím, že se tu zase vynořil "geniální" jedinec, který je chytřejší než celá historická věda dohromady. Pro větší pobavení publika ještě nezapomeňte z podobnosti slovanského "placka" s latinským "placenta" vyvodit, že starověcí Římané byli vlastně Slované, jak už jsem také četl.

  219. &gt; [236]"mimochodom som ho tu od Vás "zaregistroval" v podobnom znení už druhý krát, prvý krát to bol v téme Morava včera a dnescit. Ať žije slavný slovenský národ, od počátků světa až do jeho konce!S pozdravem[36] 04.11.2009, 08:41:25: dalšímoravák )použil v debate s kýmkoľvek a v akejkoľvek súvislosti, ale takéto Vaše spôsoby si Ja od Vás vyprosujem."-Tuto reakci jste si vyprosil tím, že stejně jako někteří jiní nejste spokojen se skutečnými počátky Slováků a prodlužujete je do minulosti. (Což dělají ti, kteří nepřenesou přes srdce, že jimi myšlené velikosti dotyčného národa neodpovídají srovnatelně veliké dějiny, a musejí to napravit.)

  220. &gt; [237]Ono je to tak, že všechny vaše poukazy na slovenské etnikum v 9. století poukazují nanejvýš na kořeny slovenského etnika a především jsou pouze nepřímé. Přímý důkaz existence Slováků v 9. století neexistuje. I ty nepřímé důkazy ukazují spíš na možnost dalšího vývoje směrem k osobitému etniku než na tehdy už hotové etnikum. Ostatně ani není pravděpodobné, že by se v podmínkách, které v 9. století byly, mohlo nějaké slovenské etnikum ustavit, což opomíjíte i vy i ostatní zdejší obhájci slovenské starobylosti. Především bylo slovenské území začleněno do moravského státu, takže tamní obyvatelé neměli žádný prostředek, který by mohl uchovat jejich případný rozdíl (nepochybně velmi malý, pokud ovšem vůbec nějaký, protože se pohybujeme v rovině domněnek, nikoli důkazů) vůči ostatním obyvatelům moravského státu. Protože etnikum je množina lidí, kteří si svou jedinečnost a odlišnost od ostatních uvědomují, muselo by být nejprve něco, co by z oněch domnělých
    Slováků nejprve Slováky vůbec udělalo. Jazyk to být nemohl (na to byly tehdejší rozdíly příliš malé), takže zbýval už jen nějaký státní útvar, ať už vlastní nebo cizí (lze poukázat třeba na Slovany ovládnuté ugrofinskými Bulhary a začleněné do jejich státu), jenže ten ve slovenském případě byl až od počátku 10. století (byl to stát cizí). Jelikož žádné jiné překážky, které by Slováky v 9. století oddělily od ostatních Slovanů, nebyly, klade se ze strany (především amatérských) bojovníků za starobylost Slováků tak velký důraz na Nitransko. Problém je v tom, že to je pořád jen nepřímý důkaz, přesněji možnost nepřímého důkazu. O Nitransku z písemných pramenů nic rozumného nevíme, vlastně ani nevíme, že nějaké Nitransko existovalo. Víme jen to, že (asi) v roce 929/930 vyhnal Mojmír z Nitry Pribinu – to je všechno. O tom, kdo byl Pribina a proč sídlil v Nitře, se pouze spekuluje, přímý důkaz neexistuje. Jistě je možná interpretace, že Pribina byl vládcem nějakého vznikajícího státu, který své obyvatele začal
    přeměňovat z nerozlišených Slovanů na specifické Slováky, jenomže je to jen jedna z možných interpretací (v historické literatuře byla vznesena i domněnka, že Pribina byl nějaký příslušník rodu Mojmírovců, který se vzepřel vrchní pravomoci hlavy rodu, tj. Mojmíra, což je sice možné, opět však nedokazatelné). I kdybychom připustili, že se počátkem 9. století začal vyvíjet zárodek jakéhosi nitranského ("slovenského") státu, byl jeho vývoj v roce 929/30 přerván, takže jeho působení na etnické vědomí jeho obyvatel každopádně mohlo být jen slabé. Zkrátka, ani Nitransko nic nedokazuje. Proto teprve začlenění území dnešního Slovenska do maďarského státu spolehlivě a nepopiratelně jeho obyvatele odtrhlo od jejich slovanských sousedů a vytvořilo podmínky, aby se začali považovat za samostatné etnikum.

  221. &gt;Dobrý večer p. ďalšímoravákMrzí ma to, ale po celkovom vývoji diskusie i Vašich dvoch posledných príspevkoch ( [240] a [241] ), už nie je priestor na debatu medzi nami dvomi o "prapôvodnom etniku", týmto sa s Vami lúčim a želám Vám veľa pokojných nocí bez " nočných môr ".

  222. &gt;To, že Slovania a Slováci sú pôvodnými obyvateľmi krajín, kde žijú doteraz celé tisícročia sa učilo všade na školách, univerzitách …. až do tej idiotskej negramotnej lživej " migračnej slovanskej teórie z pripjaťských močiarov v 6.stor. " vytvorenej chazarmi, pangermánmi a maďarskými nacionalistami na prelome nacionalistického 19/20. stor. O nejakých 20 rokov sa zase budú ľudia učiť pravdu, teda že Slovania odnikiaľ v 6. stor. neprivandrovali.Tá ich " migračná pseodoteória " je blbosť na entú z akéhokoľvek uhla pohľadu. Slovanskí a Slovenskí Veneti sú spominaní na Slovensku, Poľsku, Dácci, Pobaltí …. už v 1. stor. Od 5. stor. pod názvom " Slovania " na tých istých územiach arménskym historikom Mosesom Chorenackým s odkazom do minulosti, že Slovani boli z týchto území vytlačení Gótmi. Rovnaké správy ako M. Chorenacy zanechal Jordanes v 6. stor. Už dnes nájdené prvé
    Slovanské artefakty " Pražskej kultúry " napr. zo Slovenska sa datujú do druhej polovice 5. stor., čiže 6. stor. ako " príchod Slovanov " padá. Navyše západoslovanská kultúra bola " Pražská " a východoslovanská " Peňkov ". Obe existovali v rovnakom období, takže museli pôsobiť u kultúrne odlišných národov a predtým sa na týchto miestach vyvýjať nejaký dlhší čas ! Takže zase 6. stor. padá a môžme sa baviť o Slovanov na svojich terajších územiach minimálne 200 rokov dozadu.Na náhrobku sv. Martina zo Sabárie sa Slovanskí Slováci spomínajú ako christianizovaní sv. Martinom v Panónni v 4. stor., čo potvrdzuje existenci Slovanských Venetov Plíniom v 1. stor. a zároveň údaje Jordanove.Takže žiadne dovandrovanie " Slovanov v 6. stor. z pripjaťských močiarov " sa nidky nekonalo !!!!Rímsky rétor Priscus opisuje v Panónni v 5. stor. úplne jasne Slovanov, aj keď ich nazýva " Skýti ".Tie Niederlovské-
    Kossinovské lživé demagogické idiotské nezmysly z prelomu 19/20. stor. o " migrácii Slovanov z Ukrajiny v 6. stor. " mi nestoja ani za komentár a sú už od pohľadu účelovou zlátaninou a nelogickým nezmyslom !!!!Moravák, čítaj si čo chceš. Mne je tiež jedno čo si kto číta a nikomu nič nevnucujem a nemám rád tých čo to robia. Moravskí Slováci, teda základ dnešných Moravákov majú čisto slovenský pôvod, či sa to Moravákom páči alebo nie. Ani Slováci nemôžu poprieť fakt, že dnešní Slováci sú z nejakých 20 – 25% Nemci a nemeckí kolonisti zo stredoveku. Rovnako tá Jánošikovská stredoslovenská valašská kultúra bačov, salašov …., ktorá nám zachránila krk pred genocídou maďarizáciou v 18. stor. – 1918 je v skutočnosti Rumunskou Valašskou kultúrou zmiešanou so slovanským elementom ( Rusíni, Slováci, Poliaci …. ) a nemá nič spoločné s čistou poľnohospodárskou slovenskou nížinnou kultúrou!Názvy Morava, Moravce …. sú rozmiestnené rovnako po Slovensku ako na
    Morave ( ale aj v iných štátoch ) a dávalo ich etnicky iné pôvodné obyvateľstvo – autochtónni Sloveni moravským strážnym posádkovým hradom a sídlam, tak ako o 100 rokov neskôr novým dobyvateľom Maďarom – Veľký Meder, Bátorové Kosihy, Ďarmoty ….. !

  223. &gt; reakcia 3"Přímý důkaz existence Slováků v 9. století neexistuje." – Aha. Takže, ak tomu spravne rozumiem, tak podla Vas sice narecove rozdiely (a teda de facto slovencina ako dialekt) existovali (i ked Vam sa zdaju "příliš malé"), no ludia tymto narecim hovoriaci (teda Slovaci minimalne ako etnograficka skupina s adekvatnym povedomim) nie. No, na toto sa da povedat vskutku len to, ze je to velmi "zaujimavy" sposob "uvazovania". V tom pripade dovolte, aby som Vas informoval o dvoch skutocnostiach: 1)Doby, ked sme my Slovaci museli dokazovat okolitemu svetu, ze sme tu od toho momentu, odkedy sme osidlili tieto kraje, uz mame davno za sebou. Slovenska historiografia (a nielen ona) sa vcelku uspesne s touto problematikou vysporiadala uz pocas 1. Ceskoslovenskej republiky. Takze tato Chaloupkovsko-Gyorffyovska recidiva, ktoru predvadzate, uz nikoho od nas ani nesokuje, ani nezbavi reci.2)Ak je (pre niekoho)
    pripustne hovorit o "moravskom etniku" na zaklade (dost pofidernej) kolektivnej statnopolitickej sebaidentifikacie relativne velmi malej casti vtedajsej spolocnosti (mojmirovska dynastia a jej vazali), tak o to viac je pripustne hovorit o slovenskom etniku (presnejsie jeho formovani) na zaklade existencie vznikajuceho jazyka (vtedy narecia) a s nim suvisiaceho osobitneho (vtedy etnografickeho) povedomia u vacsiny vtedajsieho "moravskeho" obyvatelstva. Alebo este inak: tvrdim, ze ti Vasi (z pohladu statnopolitickej teda nie etnickej identity) Moravania vladli/boli (v zavislosti od ich povodu) etnografickym Slovakom/etnograficki Slovaci. No a aby som Vas poctil reciprocitou, tak k tomu dodam este nasledovne: zatial, co to "Vase" moravske etnikum (ako vladnuca suita Velkej Moravy) zaniklo so zanikom velkomoravskeho statu, etnograficka skupina Slovakov pretrvala a stala sa narodnostou, a neskor narodom. Uz len z puntickarstva dodam, ze o moravskej narodnosti v tomto zmysle
    nemoze byt ani reci v ziadnom sledovanom obdobi. To na temu priamy/nepriamy dokaz.Co sa Nitry tyka. Predovsetkym treba spomenut, ze dualisticky charakter Velkej Moravy nie je ziadne novum a je rovnako pravdepodobny, ako charakter "unitarny". Takisto treba spomenut istu historicku diskusiu, ktora prebiehala na tuto temu v 60. rokoch, ak sa nemylim, a jej vysledok sa udava zhruba v tom zmysle, ze sa historici zhodli, ze v tej dobe bolo obdobie, pocas ktoreho trvala "zjednotena" Velka Morava prilis kratkym obdobim na to, aby sa sformovalo jednotne "moravske" vedomie. Dalej, Nitrianske kniezatstvo a jeho kontinuitu, ako faktor "narodotvorneho" procesu neobhajuju ziadni "amaterski" bojovnici za starobylost Slovakov, ale take pojmy slovenskej historiografie, ako su R. Marsina, ci M. Kucera, co su ludia, ktorym dava renome nie pocet ich vystupeni na televiznej obrazovke (ako je tomu u Kovaca, ci Steinhubela), ale ich publikacna cinnosti a miera ich
    citovanosti v zahranicnych dielach. No a pokial ide o "blahodarny" vplyv Uhorska na formovanie slovenskej narodnosti. Viete, tvrdit, ze z amorfnej masy slovanskeho obyvatelstva bez osobitneho povedomia pochadzajuceho z preduhorskych cias, mohlo takmer tisicrocie stravene pod cudzim hegemonom bez akejkolvek administrativno-organizacnej jednotky sformovat etnikum, narodnost, ci neskor narod – toto tvrdit moze len rozpravkar. Bez urazky. To je proste otazka toho, co sa komu zda byt este realne a co uz nie. Ja na rozpravky neverim.

  224. &gt; Slovenski SclavPohlad Slovincov je velmi logicky http://4.bp.blogspot.com…amo.jpg, dalsimoravak ma tam vela "dokazaov", ale chyba im logika a o nepresnosti ani nevravim :-DSclavos Margenses?Sclavos Marahenses? jasne geograficke pomenovanieako sa mali rozlisit Sloveni? Slcavos Sclavinis?

  225. &gt;"Proto teprve začlenění území dnešního Slovenska do maďarského státu spolehlivě a nepopiratelně jeho obyvatele odtrhlo od jejich slovanských sousedů a vytvořilo podmínky, aby se začali považovat za samostatné etnikum." Strasna hlupost :-D Madarizacia sa zacala az v 19. storoci, dovtedy neboli ziadne brutalne asimilacne tlaky, Uhorsko bolo multietnicky stat, bez vyrazynych narodnostnych problemov az do 19. storocia! Takze podla vasej logiky si Slovaci zacali uvedomovat svoju originalitu az v 19. storoci? A kde zmizla podla vas moravska narodnost v uhorskom state, ked obyvatelia Slovenska boli podla vas Moravania?

  226. &gt; [247]Já naprosto nechápu, proč po mě chcete, abych s vámi diskutoval a bral vás vážně, když ani nedokážete pochopit přečtený text. Já jsem o maďarizaci nenapsal ani slovo, a to ani nepřímo, takže oponujete jen sám sobě.

  227. &gt; [248]Tak mi to vysvetlite, pretoze ta veta je nonsens. Co bola zelezna opona medzi Uhosrskom a inymi statmi? Zakaz cestovania? Zacali rozpravat madarsky? Az v Uhorsku sa zacali povazovat za samostatne etnikum?"Proto teprve začlenění území dnešního Slovenska do maďarského státu spolehlivě a nepopiratelně jeho obyvatele odtrhlo od jejich slovanských sousedů a vytvořilo podmínky, aby se začali považovat za samostatné etnikum."

  228. &gt; [248]a este: "Já jsem o maďarizaci nenapsal ani slovo" ale napísal: "Proto teprve začlenění území dnešního Slovenska do !!!maďarského!!! státu"Uhorsko bolo multietnicky stat a madarizacia zacala az v 19. storoci.

  229. &gt; [250]Pro nechápavé ještě jednou: o maďarizaci jsem nenapsal ani nenaznačil ani jediné slovo. Vy vydíte něco, co není. Jen jsem napsal, že začleněním území dnešního Slovenska do maďarského státu byli jeho obyvatelé odtrženi ze společenství s Moravany a to umožnilo, aby se začali vyvíjet jako samostatné slovanské etnikum nezávislé na Moravanech. Stačí pozorně číst a přemýšlet nad tím, co čtete, pane vševěde.

  230. &gt;Pan dalsimoravak,presne na tomto sa nezhodnete/-me:"Jen jsem napsal, že začleněním území dnešního Slovenska do maďarského státu byli jeho obyvatelé odtrženi ze společenství s Moravany a to umožnilo, aby se začali vyvíjet jako samostatné slovanské etnikum nezávislé na Moravanech."Je to presne naopak. Kym sem neprisli madarske kmene, vsetci sa vyvijali spolocne a vsetci boli Sloveni (ak chcete Slovania). Az po zaniku VM sa zacali Sloveni vyvijat samostatne – ako Sloveni a Moravania, ktori si zacali uvedomovat svoju rozdielnost od Cechov/Behemanov.

  231. &gt;Dobrý deň p.PetoPresne a ___________________________n e v y v r á t i t e ľ n e___________________________ako hovoríte……. a za "chvíľu" uvidíte, kto je tu "nechápavý".

  232. &gt;Dobrý deň p.Peto Prepáčte, v predchádzajúcom príspevku som sa nepodpísal.

  233. &gt;Pan dalsimoravak,este jedna poznamka na "do maďarského státu" – zrejme ste mysleli Uhorsko, ale to nebol "madarsky stat" ani do r. 1867, ani po nom. Aj ked, madarska mensina sa o to usilovala :)

  234. &gt; [255]Ne, myslel jsem to tak, jak jsem to napsal. Stát, který začal vznikat v 10. století v Panonské nížině, založili Maďaři, takže nevím, proč bych se měl tomuto jménu vyhýbat. Až do vytvoření personální unie s Chorvatskem navíc Maďaři měli ve svém státě většinu, nelze tedy o nich mluvit jako o menšině. Navíc, jak zajisté víte, v maďarštině není žádný rozdíl mezi pojmy "Maďarsko" a "Uhersko", přesněji řečeno "Uhersko" v maďarštině vůbec neexistuje. Já však na druhé straně nepříliš rád vidím, když se personální unii mezi Uherskem/Maďarskem a Chorvatskem říká "Uhersko" či "Uhry" nebo tak podobně. Ale to už je zcela jiná záležitost daleko od tématu Moravy.

  235. &gt; pan dalšímoravák"Stát, který začal vznikat v 10. století v Panonské nížině, založili Maďaři" – trochu by som to poopravil – zakladali to predovsetkym krestania, krestania madarski, slovenski a nemecki. Na jednej strane bol Kopan, na druhej Stefan, podporovany Huntom a Poznanom."Navíc, jak zajisté víte, v maďarštině není žádný rozdíl mezi pojmy "Maďarsko" a "Uhersko", přesněji řečeno "Uhersko" v maďarštině vůbec neexistuje." – to je pravda, ale pre nas je podstatne, ze okrem Madarov to ostatne narody, kt. boli v Uhorsku, rozlisuju.Skor mi islo o to, ze oficialne udaje boli az po 1. scitani ludu, tam mali madari len cca 1/4, na zac. 20.st. cca 42%.A samozrejme, nie je to o Morave, len som reagoval na niektore detaily.

  236. &gt; este inac:Uhorsko nebolo madarsky stat, takisto sucasne Slovensko nie je slovensky stat, no a Cesko nie je cesky stat, aj ked v zahranici to tak vidia :)

  237. &gt; dalšímoravákovi…Už tato slova samotná mně stačí, abych nečetl dále (SLOVANIA SA ODNIKIAĽ NEPRISŤAHOVALI ALE BOLI PôVODNÝM OBYVATEĽSTVOM NA ÚZEMIACH, NA KTORÝCH ŹIJÚ DOTEAZ MINIMÁLNE NEJAKÝCH 4000 ROKOV SPäŤ !"….to skutočne asi nie, ale prienik Slovanov zo severu do ohraničenej oblasti dnešného východného a severného Slovenska (Liptov, Spiš,Zemplín) skutočne mohol byť uskutočnený už oveľa skôr (už pred 4. storočím), ako neskorší prienik Slovanov na južnú Moravu a západné Slovensko, či do Čiech. Nepozorovaní súčasnými kronikármi a mimo vtedajších pohybov národov tam mohli vtedajší Slovania celkom nenápadne žiť aj niekoľko storočí.Za rozvodím Karpát ale už určite ležala pravlasť Slovanov – takže sa mohlo jednať o normálny presah osídlenia na juh – ak si dobre spomínam, arch. nálezy (múzeum Michalovce a iné) potvrdzujú slovanské nálezy o niekoľko storočí staršie, ako sú tie najstaršie ležiace západnejšie (záp. Slov a juž. Morava, Čechy).Z
    toho by aj vyplývalo, prečo najstaršia kontinuita DNA sa zistila paradoxne na Slovensku a až potom v Írsku.Dôvod tohoto skutočne prekvapivého javu (umožnenému pokrokom vo výskumoch s DNA je asi to, že do hôr sa ľudia nesťahovali, ale z nich sa ľudia sťahovali vždy na juh za teplom a lepšími životnými podmienkami.

  238. &gt;Pane Milane,co se DNA týče, tak jste uvedl poněkud chybné závěry výzkumu profesora Feráka. Ten nepsal, že nejstarší kontinuita DNA se zajistila na Slovensku a potom až v Irsku. Jeho závěr byl tento: “Súčasná slovenská populácia sa geneticky v ničom zásadne nelíši od ostatných stredoeurópskych populácií. Z toho vyplýva, že väzba neolitikov na obrábanú pôdu bola taká tesná, že geograficky zotrvali na jednom území po celých 8-tisíc rokov.” (V.Ferák)Samozřejmě genetický výzkum je jedna věc, spojování jeho výsledků s teorii o nestěhování zemědělců je druhá věc. DNA nedokáže určit, jestli se dotyčná osoba a její předkové živili zemědělstvím po X tisíc let někde v Asii, pak se přestěhovali do Evropy a zde zase obdělávali půdu. To je jako bychom dnes chtěli dokazovat, jestli něčí konkrétní děda před sto lety seděl doma za pecí celý život, nebo jestli se jeho genom nezatoulal třeba s lodí jeho veličenstva Františka Josefa I. do Asie:-) (a
    taková cesta mnohdy mohla trvat i nějaký ten rok:-) Co se časového posunu přítomnosti Slovanů v Evropě týče, tak to možné je. Jenomže je tu opět několik zásadních problémů. Některé kultury se Slovany jednoznančně sppojujeme, některé jednoznačně odmítáme a u některých si archeologové nejsou jistí. On je to docela problém učit na základě shodných či odlišných stylů (třeba vyráběné keramiky), zda tato skutečně patřila Slovanům či nikoliv. Nicméně určité náznaky dřívější přítomnosti Slovanů ve střední Evropě (spíše v Panonii) se dají vystopovat až ke konci 4.století. Nejsou ale jednoznačně prokázáne (viz. náhrobek tourské biskupa Martina +397):„Ve zbožnou Kristovu smlouvu jsi pojal velké a rozličné národnosti. Alaman, Sas, Durynk, Panonec, Rugijec, SLOVAN, Norik, Sarmat, Ostrogót, Frank, Burgund, Dák a Ala se radují, že pod tvým vedením poznali Boha…“ Tento nápis na náhrobku by měl dosvědčovat to, že Slovani přišli do styku s biskupem Martinem a jeho christianizační
    činností na středním Podunají nejpozději k datu jeho úmrtí (+ 397). Bohužel nápis na náhradbu zhotovený o téměř dvě století později nemůžeme s realitou ověřit a tak zůstává pouze u důkazu z druhé ruky.

  239. &gt; Teda!Teda, som úplne vynečený, či ako to po slovensky? Slováci sú tu autochtónny národ už z doby predrímskej…nemôžeme za to!!! Totižto, sme tu od počiatku písaných dejín a teraz nám to potvrdzuje saj genetika! Čo už maďarkovia a podobné národky!!! Bohužiaľ, alebo, chvalabohu, ste Slováci, na čele s naším Viktorom Urbanom!Učte sa Slovenčinu, materinský jazyk….budeme lepší, ako Česi!

  240. &gt; [261]"Slováci sú tu autochtónny národ už z doby predrímskej…nemôžeme za to!!! "-Když australopitékus teprve opouštěl Afriku a usazoval se na blízkém Východě, Slováci už byli autochtonní obyvatelé na svém nynějším území – a opravdu za to nemohou!

  241. &gt;Tak já myslím, že "lacooravec" tomu sám nevěří a bere, to co Milan napsal s nadsázkou. Ostatně i slovenský historik A.Hrnko (www.hrnko.sk) na tuto otázku opakovaně narážel s jedním z diskutérů jistým Milanemxyz a stačí se podívat, jak tohoto pána s touto teorii opakované poslal do říše pohádek:-)))

  242. &gt;Čudujem sa niektorým príspevkom.Veľká Morava je naša spoločná minulosť a spoločné dedičstvo. Ľutujme,že sme o ňu prišli vlastnou nesvornosťou.Verím,že ak by sa zachovala, aj náš spoločný osud by sa vyvíjal pozitívnejšie.Buďme na ňu hrdí a nevytesňujme sa z nej navzájom.Nebyť Veľkej Moravy pravdepodobne by neexistovali ani Česi,ani Moraváci,ani Slováci.Neurážajme sa navzájom ale buďme na seba navzájom veľkorysí a pomáhajme si.Veď kto už si je bližší než Čech,Moravák a Slovák?

  243. &gt; 255dalšímoravák: "Stát, který začal vznikat v 10. století v Panonské nížině, založili Maďaři"A Cesku republiku zalozili Cesi a ziadni Moravaci v nej neziju.J. Ferko: Rozhodujúcim momentom, bodom zlomu, po ktorom sa už začali črtať veľmi konkrétne obrysy nového uhorského štátneho útvaru, bola porážka odbojnej staromaďarskej pohanskej šľachty, vedenej šomoďským županom Koppányom v r.997. Počas Koppányovho povstania sa asi sedemnásťročný Vajk (neskorší Štefan I.) ocitol v situácii, keď sa musel pred vzbúrencami zachraňovať útekom z Ostrihomu cez Dunaj na územie dnešného Slovenska. (Ako veršuje český humorista, “Ištván byl vyštván”.) Tu sa ho ujali veľmoži Hunt a Poznan a predkovia Miškovcov a Bogatradvanovcov. S ich pomocou a za prispenia franských (nemeckých) obrnencov vedených rytierom Vendelínom Koppánya porazil.A ďalší dôkaz nad dôkazy – dobové zobrazenie Štefana I. vo Viedenskej obrázkovej
    kronike. Údajne “maďarský” kráľ a zakladateľ “maďarského” štátu má na svojej zástave i na svojom štíte slovenský štátny znak – byzantský dvojkríž, dokonca aj s trojvrším. Uhorsko sa teda zakladalo v bojoch, pri ktorých nad vojskami zakladateľov viali znaky Horného Uhorska, čiže Slovenska! Víťazní podmanitelia by sotva bojovali a zakladali štát pod výsostným znakom podmanených. Na strane odporcov uhorskej integrácie a kresťanstva, naopak, prevažovali – staromaďarské turuly s konskými chvostami…Vznik Uhorska bol ďalším civilizačným posunom, ktorý musela Európa väčšine staromaďarského etnika vnútiť násilím (násilím boli usadení, násilím pokresťančení, násilím im bol vnútený vznik Uhorska… – rovnako ako im roku 1920 Trianonskou zmluvou Európa vnútila vznik maďarského národného štátu a ako im bolo vnútené aj ďalšie dobrodenie – vodné dielo Gabčíkovo). Aj preto vznik Uhorska pripomínal dlhotrvajúci a ťažký pôrod. &#
    8220;Dejiny Uhorska až po sv. Ladislava (1077 – 1095) sú samá zvada a nešvár. “Je nesporné, že až v druhej polovici 10. a na počiatku 11. storočia sa definitívne vyformovalo stredoveké maďarské etnikum, ktoré spolu v tomto období taktiež už so Slovákmi (Slovenmi) tvorilo najvýznamnejšie a rozhodujúce etniká v procese konštituovania Uhorského štátu”. Hlavnú územnú základňu Vajka-Štefana I. tvorila najmä západná časť územia dnešného Slovenska, čiže Nitriansko, a severná časť Zadunajska. Pričom netreba zabúdať, že “takmer tri štvrtiny dnešného územia Slovenska bolo mimo priameho obsadenia. Aj na územiach vzájomného dotyku mala nesporný podiel na formovaní budúcej uhorskej organizácie slovenská aristokracia”. Quido Matejko formuluje vznik Uhorska kontrastne: V Slovensko – Maďarskom štáte, v ktorom Slováci tvorili početnú väčšinu a duchovne boli vysoko, stali sa práve Slováci kostrou, podľa ktorej sa utvárali spoločensko-štátne pomery.”Uhorsko bol štátny útvar v Karpatskej kotline založený na území pôvodného štátu starého Slovenska (!) v roku 1000. Uhorsko existovalo od 11. storočia do roku 1918 ako mnohonárodný štát. V roku 1780 tu žilo len 28% Maďarov, 70 % Slovanov; z toho asi dve tretiny Slovákov a jedna tretina južných Slovanov, zvyšok rôzne iné národnosti ako Nemci a Židia. Práve preto úradným jazykom bola od počiatku latinčina, len v rokoch tvrdej maďarizácie 1836/1844-1848 a približne r. 1868-1918 maďarčina a v rokoch 1848-1867 nemčina. Na území dobytej časti Slovenska Štefan I. (997/1000-1038) zriadil Ostrihomské arcibiskupstvo, pretože miesto pôvodného arcibiskupstva, ktoré mali starí Slováci v Bratislave-Devíne, v tom čase ležalo na hraniciach krajiny a bolo neustále ohrozované zo strany Nemcov, Čechov a Poliakov, ktorí sa ho snažili dobyť.Maďarskí autori radi a často používajú vyjadrenia, ktoré hovoria o tom, že prvý uhorský kráľ Štefan „zriadil“ biskupstvo, župy, kláštory…, čo však vôbec
    nezodpovedá realite. Uhorsko, nový štát založený na prelome 10. a 11. stor., vybudovaný s pomocou starých Slovákov a na základe ich rozvinutej kultúry, využil staroslovenský systém hradísk. Dobre je to doložené najmä v prípade župného systému Uhorska. Ranofeudálne Uhorsko prebralo nielen ekonomické ale aj administratívne skúsenosti starých Slovákov z ich štátotvornej organizácie. V kronike Gesta Hungarorum zo 14. storočia sa nám zachoval doklad správnej organizácie veľkomoravského štátneho útvaru. Starobylé hrady Trenčín, Beckov, Hlohovec a iné, ktoré existovali už pred príchodom starých Maďarov, sa totiž neskôr stali sídlami županstiev aj v Uhorsku. Takéto postavenie pred príchodom Maďarov mala i Bratislava a Devín.Z arabských písomných prameňov Ibn-Rosteho, ktorý napísal svoje dielo pred rokom 913 máme jasne doložené, že: „Vladára volajú županom a tohto poslúchajú a od jeho slova závisia… Najvznešenejší, najznámejší spomedzi nich, ktorého nazývajú vladárom vladárov, volá sa Svätopluk
    a je väčší a mocnejší ako župan (subandž), ktorý je jeho námestníkom.“ Z toho vyplýva, že samotný pojem župa aj ich územné rozčlenenie vytvorili starí Slováci a po založení uhorského kráľovstva bolo toto územné členenie iba obnovené, hoci aj s nejakými úpravami. Podobne možno uviesť tiež príklad „založenia opátstva“ v Zalaváre – Blatnohrade, ako to hlása tamojší pamätný stĺp. Postavila ho samospráva Zalánskej župy v roku 1999 na mieste benediktínskeho opátstva, ktoré podľa nich: „založil kráľ Štefan v roku 1019“. No máme doklad o tom, že v Blatnohrade už pred rokom 861 Pribina z Nitry dal vysvätiť kostol sv. Hadriána, ktorý sa k roku 890 spomína ako opátstvo. Z toho vyplýva, že drvivú väčšinu cirkevnej i hospodárskej správy prvý uhorský kráľ Štefan nezaložil, ale iba obnovil, to čo predtým „divoké hordy starých Maďarov“ zničili.

  244. &gt;Dobre a objektívne napísané. Aby sme ale zostali na Morave – Zachovali sa nejaké stopy žúp aj na Morave? Ak totiž Ibn-Roste k roku 913 ich na Morave spomína, museli existovať istú dobu po ich začlenení do Českého štátu.

  245. &gt; odpoved vsetkymPredovsetkym sa chcem ospravedlnit do predu vsetkym Moravanom co tuna napisem na ich adresu.Ale bratia Moravaci vy ste ale jesitmy a urazlivy.Tak prdovsetkym si uvedomte niekolko veci.1.Preco sa hlasit k Cechom ved Cesi su nic ine ako pozostali potomkovia Luzickych Srbov.Stakych miest ako su Berlin Lipsko Drazdany Magdeburg Praha im zostala iba ta poslene menovana.A ak by nebolo Krusnuch hor a Krkonos dopadli by ako Luzicky Srby v nemecku.{Samova risa a Dervane Luzicke Srbsko}2.Viete Vy vlastne co Vam vyviedli Premyslovci!!!!Ak neviete no tak Vam to rpipomeniem.,,Tak tento bescitny rod Vam Moravanom vyvrzdili celu Moravku elitu bolo to do 300,Moravskych vyznamnych rodov pri ich snahe o upevnovanie a ziskanie moci po rozpade Velkej Moravy Svatoplukpvej Grand Moravia.Znicili a zdemolovali Vam vsetko co sa tykalo VM,spravne centra[ak boli nejake}hrady kostoly atd.S VM Vam nezostalo nic!!!Nam Slovakom ano Hrad N I T R A a B R
    T I S L V S K Y H R A D.Spravne centra Grand Moravia s tej Vasej Moravy Vam nezotalo nic!!!!3.Je to velmi zaujimave Ntriansky a Bratislavky hrad ale aj mesta nam zostali.Vam co zostalo iba vykopavky kde mozno bolo cosi patrilo do Velkej Moravy ale nebolo tzv:Hlavnim spravnym mestom Velkej Moravy.4.Inak povedane,,Vasa rieka Morava sa nevolala nikdy Morava,takato rieka je aj v Madarsku Maros{NAGY MAROSZ}ale sa nachadza aj v Rumusku,Co si myslite ze preco sa u nas ale aj u Vas nachadza vela Rmanskych stavieb!!!5.Velka Morava bola aj Dnesne Rumunsko ale aj Madarsko Srbsko cast Chorvatka Slovinka.Podkarpadska Rus cele Krakovsko Slezko dnesna Morava,Cesko Luzicky Srby.Mislite ze skutocne knieza Pribyna usiel pred Mojmirom{Rastislavom}najprv do dnesneho Madarska k Balatonu a potom do Bavorska!!!Rozhodne nie.Utok na jeho kniezatsvo bolo s Juho-vychodu a nie so Zapadu dnesnej Moravy tak ako nam to uz 150,rokov plieskate o hlavu Vy a bratia Cesi!!!Usiel do Bavoska k pribuznym pretoze mal za manzelku
    Bavoru!!!A v Salsburgu bol aj Pokrsteny.6.Vasa alebo Ceska teoria o VM alebo o GM je uz 150 rokov falosna jednoducho vymyslena,tuto toriu si vymyslely Vasi hystoryci a narodny buditelia.Tuto Vasu teoriju neuznal ani jeden s okolitich statov ktorych sa VM priamo dotikala podotikam ani jeden,dokonca aj Take Madarsko ktore je na noze so Slovakmi ani jeden!!!!!Iba my Slovaci sme Vam to odklepli s tazkym sebazaprenim a s tazkym srdcom v roku 1918,totiz nic ine nam ani nezostavalo nemali sme inu moznost.7.Dneska ked mame vlastny stat Vam tuto teoriu uz ani my neuznavame.A dodavam este ze a,,tvrdit ze sv metod je pochovany na dnesnej Morave a na Velehrade je bohapusta loz,ktoru nam a svetu plieskate o hlavu uz hodnu chvilu a ak by bol pochovany na Velehrade tak uz by bol davno exhumovany a jeho telesne pozostatky by boly zaiste vystavene svetu na obdiv.A hlavne by ste isly s jeho telesnymy pozostatkami do Rima urobit DNA,lebo jeho brat sv Cyril je pochovany v Rime a je na obdiv verejnosti.Ale
    kedze sv, nie je pochovany na velehrade tak sa niemoze urobit nijaka DNA ak by sa potvrdilo ze pozostatky sv.Metoda nie su jeho pozostatky tak Vy a Bratia Cesi riskujete medzinarodnu blamaz strata dvoveryhodnosti medzinarodnej predstize atd nechcel by som byt vo Vasej kozi pani.8.Ked sa rozpadavala Velka morava tak Ste ako prvy aj s Cechmi utekali do Bavoska poprosit o ochranu namiesto toho aby ste pomohli udrzat VM pokope Vy ste aj Cechmi-Luzickymi Srbmi zo zvasku VM zutekali prec a cele Nitriansko a Slovakov ste nechali na pospas osudu.9.Co sa tyka Nitrianska tak tento region hral velku ulohu v zakladaniUhorska bes neho by nebolo Uhorsko.Mesto Nitra take ake bolo za Krala {rex Svatopluka}rozlohov bola vacsia ako dnesna Nitra tak takato zostala so vsetkym az do 13.storocia.Na rozdiel od Vasich Mikulcic ktore znicili a vyplienili Premislovci.Nitra a Bratislava zostali hlavne ich hrady.ako spravne strediska byvalej Velkej Moravy.10 Ak by ste sa hlasili k Slovakom mozno dneska mate
    spolocny stat s namy a nemuseli by ste mat nocnu moru traumu s nenapnej tuzby.Este v roku 1968 sa k Slovakom hlasilo Moravanov 250 000 obcanov spoza rieky Moravy.Ako som pisal na zaciatku tak aj teraz na konci sa Bratom Moravanom a Chechom ospravedlnujem.Je to na dikusiju.Cs stat potrboval mat svoju hystori kredit a tato falsovana a ukradnuta hystoria prisla vhod bratia Moravaci.Zelam prijemny vecer s Londina Peter.Ospravedlnujem sa za gramatiku zijem vyse 25.rokov mimo uzemie Slovenska dakujem za pochopenie.

  246. &gt; Panu dalšímoravákoviDovolte abych se Vám za svoje minulé komentáře na těchto moravských stránkách omluvil.Totiž teprve teď jsem se prokousal na tuto stránku a vidím,že se s tímto fenoménem potýkáte už několik roků a já sem si bláhovec myslel,že je to novum a byl sem z toho v šoku.Myslel sem si,že musím okamžitě zasáhnout a vy už zatím máte za sebou tolik bojů,že před Vámi smekám.Přiznávám,že mám internet teprve něco přes rok a hodně mě všechno, co sem pomocí internetu objevil mě pořádně zamotalo šišku. Teď už budu tedy raději jen číst.Ještě jednou vyslovuju svoje uznání a hluboce se klaním.Přeju hodně sil a vytrvalosti.Viktor Dubský Šumperk

  247. &gt;Odpověď pro pana Petera Pileka,pokud chcete argumentovat, tak prosím, ale snažte se nejdříve tak, aby vaše argumenty měly hlavu a patu a dávaly nějaký smysl a nejadnalo se tak jen o nějaké nesmyslné plácání, jak jste právě předvedl.1. Téma Velké Moravy (dále VM) neřeší aktuální příslušnost k české nebo moravské národnosti v České republice. Pokud se dnes někdo cítí být Moravanem nebo Čechem prostě s dobou VM nemá absolutně nic společného. Vᚠargument ohledně Lužických Srbů a Čechů jako jejich potomků vyvracejí již dobové zdroje, které jasně od počátku 9.století (viz. např. tažení Karla Valikého) dokáží rozlišit Srby, Čechy, od roku 822 pak i Moravany atd. Nějak si to tu plete, stejně jako mícháte to, jestli ten či onen slovanský kmen je v dnešní době již asimilován. Opět…bavíme se o 8.-9.století…nikoliv o 21.století !2. Opět…..proč mícháte Přemyslovce a události mladší o stovky let do tématu o VM? Vᚠargument o zachování Nitry a
    Bratislavy má být prosím důkazem čeho? Že do dnešních dní přežili druhořadé velkomoravské lokality, zatímco hlavní sídla jako Mikulčice nikoliv?:-) Proč ne…takových hlavních sídel po celém světě již bylo zničených dost a přesto nikdo nezpochybňuje jejich existenci, existenci státu, kultury atd.3. Hmm..odvážené tvrzení srovnávat Nitru a Bratislavu například s Mikulčicemi – Uherským Hradištěm. Jistě vám je znám počet církevních staveb na mikulčickém hradišti a v jeho těsné blízkosti, rozsah mikulčické sídlištní aglomerace, nálezy knížecích atributů (např. meče), nálezy objektů pro 1.000 až 2.000 bojovníků (což byla v té době hodně silná družina) atd. Pokud si chcete myslet, že centrem VM byla Bratislava nebo Nitra, tak si tomu klidně zkuste věřit dál:-) Je jen zajímavé, že to vaše centrum VM (Nitra), bylo vládnoucí dynastii dobyté již roku 833 (trasa se mimo jiné dá vystopovat díky archeologickým nálezům viz. Pobedim, Majcichov a Čingov a také zanikla Ostrá Skála na Oravě) Takže podle vaší teorie
    přišli Mojmírovci někde z lesů, dobyli Nitru, z které si udělali hlavní sídlo (nebo z Bratislavy), ale hlavní vojenské a církevní stavby stavěli v Mikulčicích a Uherském Hradišti:-) Navíc pak na Nitře seděl hlavní kníže rovnou spolu s údělným nitranským knížeme (viz. Rostislav a Svatopluk 869-871). Fakt zajímavá dedukce:-)))4. Ano…máte pravdu…řek jménem Morava je více….o to, kdy své jméno získala….o tom se určo nikdo hádat nebude. To se opravdu nedá dokázat. Nicméně stačí si přečíst Nestora (dát si ho do souvislosti s Geografem Bavorským) a zjistíte jak vznikala jména slovanským kmenů a tak nejpozději k 12.století máte jméno řeky Moravy doložené. Vaše tvrzení, že se tak nikdy nejmenovala je tak lež! Římské stavby Limes a z dob Markomanských válek, s dobou VM nemají nic společného. Motáte několik věcí dohromady. Absolutně jsem nepochopil, čeho ohledně římských staveb, mají být vaše slova důkazem. Že by teorie, že si tyto římské stavby postavili Slováci?:-)5. Máte nějaký důkaz vašeho
    tvrzení? Mám obavu, že moc čtete stránku sclabonia.sk :-) Kladení VM někde do Rumunska či Srbska je výmysl pseudohistoriků, kteří argumentují takovými blbostmi, jako že šipky ze šípů se nalezli u Nitry ze směru od jihovýchodu:-) fakt vtipné:-) To je jako bych dneska přijel do Bratislavy autem od severu a tudíž bych musel být Polák:-))) Jaksi vám uniká smysl způsobu obléhání…musím vždy hradiště napadnout přesně ze směru, odkud jsem přišel? Nemůžu si dovolit hradiště obejít a najít jeho neslabší místo a odtud zaútočit? :-))) Opět si něco najděte k arch. vykopávkám na Pobedimi, Majcichově atd. I vᚠhistorik Hrnko, který si také dokáže popustit uzdu fantazii, se této teorii doslova vysmál takto, cituji: " nehnevajte sa, ale my tu hovoríme o dejinách, nie o tom, čo by kto kde chcel ma. Berte na vedomie, že účastníci tejto diskusie, najmä však autor článkov, vychádzajú z overených, archeológiou i písomnými prameňmi dokázaných faktov. Onú objavnú “teóriu”, ktorú nám ponúkate, sa pokúšal ešte v 18. st.
    presadzova Juraj Sklenár a ešte v tom istom storočí ju veda vyvrátila. Takže, ak ste presvedčená, že oná teória je pravdivá, tak by som vám odporučil diskutova na blogoch, kde tomu veria. My sme v oblasti vedy neveriaci. Držíme sa faktov a tie sa pokúšame vyklada. Ale nie pohžadom do krištážovej gule." (Zdroj: http://www.hrnko.sk)6. Stejná odpověď jako v případě odpovědi u bodu 5. Tato teorie, která klade VM byla vyvrácena již v 18.století a nevěří ji ani dnešní slovenští historici včetně Hrnka a Ďurici. Netřeba pak dokládat, že tuto teorii lze snadno vyvrátit již jen pouhým studiem dobových písemných zdrojů, které popisují řadu útoku proti VM. Směr je pak jasně daný a nelze jej plést s nějakou lokalizací do Srbska nebo Rumunska. Prostě tohle je absolutní blábol co nám zde píšete:-)7. Zase jen plácáte blbosti. Velehrad je pouze jedna z možných lokalit, kde by mohl být Metoděj pochován. I kdyby se našel v Praze, Blatnohradu nebo Michalovcích, tak to nedokazuje nic jiného, než že byl
    pochován na území patřící VM v roce 885. Opět jsem absolutně nepochopil, žeho že to má být tento vᚠbod důkazem:-)8. Hmmm…jestli to nebude náhodou tím, že Čechové byl prostě jeden kmen, Moravané druhý a každý toužil nakonec jít svou vlastní cestou. To je jako bychom se chtěli bavit o roce 1939, kdy se Slováci rozhodli taky "zdrhnout" ze svazku s Československem. Takže je to zase další vᚠbod, který s tématem VM tak jak je řešeno v úvodním článku, nemá absolutně nic společného.9. Opět mají být vaše slova důkazem čeho? Můžu argumentovat naprosto stejně….viz. Olomouc, Znojmo, Uherské Hradiště, Přerov atd. Co se rozlohy Nitry týče, držet se laskavě 9.století, tedy doby VM, o které se zde bavíme…tu porovnávejte s Mikulčicemi ze stejné doby:-))) 10. Další bod, který je absolutně mimo téma. To je jako bych chtěl rozebírat kolik máte na Slovensku cikánů a kolik z nich se hlásí k Rómské národnosti a kolik ke Slovenské:-))) Slováci přistěhovaní na Moravu před rokem
    1968 a hlásící se ke Slovenské národnosti, prostě nejsou absolutně žádným důkazem událostí z 9.století :-)))Když to shrnu. Vᚠpříspěvek je totální blbost, na který je škoda vůbec reagovat. Nicméně, aby se nenašel další takovýto fantasta, tak jsem si dovolil ve zkratce vám odpovědět.

  248. &gt;Mirku,díky.Já už bych takovou trpělivost neměl,už mě to zmáhá.Z budoucnosti mám obavy.Snad se nenaplní.

  249. &gt; Mirek3. Hmm..odvážené tvrzení srovnávat Nitru a Bratislavu například s Mikulčicemi – Uherským Hradištěm. Jistě vám je znám počet církevních staveb na mikulčickém hradišti a v jeho těsné blízkosti, rozsah mikulčické sídlištní aglomerace, nálezy knížecích atributů (např. meče), nálezy objektů pro 1.000 až 2.000 bojovníků (což byla v té době hodně silná družina) atd. Pokud si chcete myslet, že centrem VM byla Bratislava nebo Nitra, tak si tomu klidně zkuste věřit dál:-) Je jen zajímavé, že to vaše centrum VM (Nitra), bylo vládnoucí dynastii dobyté již roku 833 (trasa se mimo jiné dá vystopovat díky archeologickým nálezům viz. Pobedim, Majcichov a Čingov a také zanikla Ostrá Skála na Oravě) Takže podle vaší teorie přišli Mojmírovci někde z lesů, dobyli Nitru, z které si udělali hlavní sídlo (nebo z Bratislavy), ale hlavní vojenské a církevní stavby stavěli v Mikulčicích a Uherském Hradišti:-) Navíc pak na Nitře seděl hlavní kníže rovnou spolu s údělným nitranským
    knížeme (viz. Rostislav a Svatopluk 869-871). Fakt zajímavá dedukce:-))) K tym Mikulciciam si staci pozret polohu kde sa nachadzuju, jediny kostol sa zachoval na Slovensku a to v Kopcanoch, a co to ma akoze dokazat? http://maps.google.sk…=h&z=18staci si mapu odzumovat a dostonete jasny obraz, kde sa Mikulcice nachadzuju, tesne na hraniciach, kde je dnesne Slovensko. A co teraz? Dalsia vec je demografia Mikulcic, ked bol Pribina vyhnany, tak Mikulcice boli len dedina v porovnani s Nitrou. Dolezitost ziskavali az na konci VM. Co sa tyka archeologie, tak v Mikulciciach je preto tak vela nalezov, pretoze jednoducho zanikli, kdezto Nitra je osidlena nepretrizite az do dnes! Takze, ktore sidlo ma vacsi vyznam?

  250. &gt;V první řadě, argumentovat kopčanským kostelem tak, jak to provádíte, je nesmysl. Je úplně jedno na které straně řeky Moravy stál, protože nikoho v 9.století nezajímalo, kde jednou povedou hranice mezi Moravou a Slovenskem. Také není chybou Moravy, že se do dnešních dnů dochovala z období VM jen tato jedna stavba a že leží zrovna na území Slovenska, které nicméně v době stavby náleželo Moravanům. Nebo mi snad chcete tvrdit, že kmen Moravanů stavěl a žil jen na své straně řeky a na druhou stranu řeky nechodil, protože předpokládal, že tam jednou za tisíc let budou mít Slováci hranice?:-) Co se Nitry a Mikulčic týče, opět zde zapomínáte na základní fakta a to, že po pádu Avarského kaganátu byl umožněn vznik dvou mocenských center, Moravy a Nitranska. Tato centra pak byla na sobě zřejmě nezávislá….tudíž Nitra jako hlavní město Nitranska je fakt. Stejný fakt je ale také to, že na Moravském straně to byly zřejmě Mikulčice, které byl tím druhým mocenským centrem.
    Tvrdit, že důležitost Mikulčice získali až koncem VM je prostě nesmysl, který zřejmě vypouštíte z úst aniž by jste znal archeologické výzkumy této lokality. Nicméně samozřejmě Mikulčice po ovládnutí Nitranska (833) rostli dále, zatímco Nitra už tolik ne, což je pochopitelné, když knížecí elita seděla zřejmě právě v Mikulčicích. O jejim významu nikdo nepochybuje, dokonce ani slovenští historici jako Kučera, Hrnko, Ďurica atd., kteří by tak nejraději udělali z Moravanů a Mojmírovců Slováky, aby si mohli vykopávky na Moravě přivlastnit. Co se Nitry týče, tak rozebírat tu její význam podle toho, že je doposud osídlená fakt nemá smysl. Kolik zaniklých říší a kultur světa známe i s jejich hlavními sídly a nikdo jejich význam a existenci takto nelogicky nezpochybňuje, jak to šiníte vy. A archeologie v Nitře? Děláte, jako by se tam žádné výzkumy neprováděli? Myslíte si snad, že sondážemi neodhalíte co je pod zemí skryto? Kdyby Nitra měla například takovou hustotu církevních staveb jako Mikulčice, tak už by se na to
    dávno přišlo. Nicméně, do doby, než na Nitře něco najdete (pokud vůbec), tak není dějiny třeba vůbec přepisovat. Mikulčice prostě v tomto Nitru zcela válcují a btw. ani Mikulčice a sídlištní aglomerace (až 250 ha), není také celá prozkoumaná a mohla by také vydat další nejedno tajemství potvrzující má slova. Nicméně na kdyby si já nehraju, takže pokud nic v Nitře jiného než je známo nemáte, tak zůstaňmě u současného vědění.

  251. &gt; Mirek"Také není chybou Moravy, že se do dnešních dnů dochovala z období VM jen tato jedna stavba a že leží zrovna na území Slovenska"Ano presne tak, to som sa Vam snazil povedat, ze je to nasa spolocna historia ako nas Slovakov, tak aj vas Cechov z Moravy. Alebo vy, na pravej strane Moravy ste jediny dedici historie a Slovensko nie? Na dalsie hluposti nejdem ani reagovat

  252. &gt;Pokud jste četl celou diskusi, tak zjistíte, že autor úvodního článku vůbec nepopírá společnou historii. Celé toto téma je naopak o tom, že někteří slovenští historici jako Ďurica, Hrnko, Hromník atd. se naopak snaží z Moravanů udělat Slováky a na základě toho si dějiny Velké Moravy přivlastnit. Za tím účelem vznikají i další neodborné stránky jako např. sclabonia.sk, kde se snaží udělat z Nitry centrum VM nebo rovnou VM hledat někde jinde. Také na oficiálních stránkách prezidenta Slovenské republiky najdete informaci, že Velkou Moravu založili staří Slováci atd. Takže článek a diskuse je právě o těchto hloupostech. Jinak společné dějiny Moravanů a Slováků (nebo spíše Nitravanů)od roku 833 do počátku 10.století nikdo nepopírá.

  253. BRATIAVšetci sme bratia my slovania teda slováci,česi aj moraváci,poliaci,slovinci,chorváti…no aj ked sa my to píše tažko tak aj Madari.Ved napriek našej spoločnej nevraživosti mame spoločnú históriu a aj ked ju kazdy vidí zo svojho uhla pohladu.Velka Morava prehrala tak sme museli 1000 rokov žit v Uhorsku spoločnom štate Slovakov,Madarov…Aj ked slovenske obyvatelstvo bolo pomadarcovane a slovencina sa udrzovala iba doma,prezili sme Slováci,budme hrdi,že tu dnes možeme byt.Ved Pán boh zaplat za to že sme ako Rakusko-Uhorsko prehrali 1.svetovu a mohli nás český bratia zachránit vytvorením spoločného štátu čechov,moravákov,slovákov a dalsích národností.Aj ked hlavné slovo nali česi v Prahe,tak sa nám slovákom darilo,no vzdy lepšie ako v Uhorsku.Slováci dúfam že ste stále radi vo vlastnom(štáte).Ale aj ja by som chcel aspon na čas opat zit v Ceskoslovensku.Ale pán boh nám odpust,že sme čechov aj moravákov zradili v 2.svetovej,ked sme si zachranovali vlastnu kozu
    nemysliac na to ako nám česi pomohli spoločným štátom.No vtedy sme mohli vytvorit vlastny štát aj ked fasisticky ale Slovenský štát existoval aspon cez vojnu a naši milovaný madari (madarsky bratia) nás napadli hned po vyhlásení samostatnosti ale ber to čert!No všetci by sme mali držat spolu,ved ktovie ktorému z nás preskočí..(možno už mi preskočilo..či?)

  254. &gt; Reakce na BRATIAPane kolego,máte úplnou pravdu,já to cítím úplně stejně ale vykládat něco o slovanství, bratrství a sounáležitosti dnešním mladým lidem to je jako házet hrách na stěnu.Všichni jsou jak zaslepení,myslí si,že teď je ten nejlepší svět a že tak zůstane už navždy a bude se už jenom zlepšovat.Všichni se budou mít rádi,pro všechny bude pořád všeho dost,tak proč myslet na to,že je nám někdo bližší,že jsme s někým spřízněni.Oni si myslí,že technika a Spojené státy všechno vyřeší k spokojenosti Středoevropanů ale takových mocných říší už bylo na světě moc a kde jsou.V tomto se velice mýlí.Odjakživa platilo přísloví- Košile bližší než kabát.Vždycky se lépe bránilo těm co byli ve velkém houfu a rozuměli si a že se jednou budou muset bránit na to mohou vzít jed.Na světě se nemohou mít všichni dobře.Tak to zařízeno není.Ale komu není rady tomu není pomoci.(Tak už jsme dva co nám asi přeskočilo)

  255. &gt; Všetko je inak…..Spôsobilo mi skutočnú zábavu čítať niektoré komentáre, najmä "Maco spod Tatier" má priliehavé meno: NOMEN EST OMEN.Ale k veci: porozprávam tu krátku historku, ktorú na našom oddelení povyprával kolega ešte asi v polovici 80-tych rokov: zoznámil sa v Juhoslávii s jedným srbským inžinierom – natoľko sa spriatelili, že spoločne sa chodili kúpať k moru.Samozrejme sa Srb opýtal, odkiaľ kamarát pochádza, a kolega povedal, že z Československa, ale bližšie zo Slovenska.Srbský inžinier veľa o Slovensku nevedel, tak sa začal vypytovať kolegu.On mu vyrozprával oficiálnu verziu ako sa aj v škole učil o Veľkej Moraveo Slovákoch ako samostatnom národe , atď….Srb /podľa jeho slov/ najprv "zamrzol" a potom sa strašne začal rehotať: "čo ty trepeš, o čom to rozprávaš? Veď Velika Morava bola tu na území Srbska!" Teraz " zamrzol" môj kolega – začali sa dohadovať a nakoniec môj kolega
    musel uznať, že asi Srb bude mať pravdu, jeho argumenty totiž boli podstatne silnejšie a hodnovernejšie ako kolegove….Ja som jeho vyprávaním vôbec nebol prekvapený, skôr som sa zabával na tom, že na Slovensku / a ako vidím aj v Čechách/ si vážne myslia, že Velika Morava bola na území bývalého Československa, vydávajú sa rôzne mapky o rozsahu "Veľkej Moravy" – každá je iná, a evidentne ide o výmysly typu "pľaskni sa po bruchu"….Existuje spústa dôkazov, že tzv.Veľká Morava na týchto územiach nikdy neexistovala, Cyril a Metod tu v živote nechodili – o tomto území nemali ani šajnu.Nepomôžem vám nájsť pravdu – nájdite si ju sami, ale aspoň jednu pomoc z mnohých faktov – KAKO TO, že staroslovienčina tak pripomína dnešnú Srbčinú? KAKO TO, že najzápadnejší výskyt cyriliky /pre slabších – vznikla z hlaholiky/ je práve v Srbsku?….Ja viem, že myslieť bolí, najmä keď človek príde na to,že celé slovenské dejiny ako ich učia v našich školách a prezentujú v médiách od
    počiatku až dodnes sú reťazou bohapustých lží…..Len nechápem /ale chápem, le tu by som to musel rozvíjať hodiny…./ Čechov, načo potrebujú byť oni veľkomoravanmi, keď česká kultúra už vtedy bola aspoň na tej úrovni ako tzv. "moravská"? Ja by som bol radšej pyšný na vtedy už existujúci českú kultúru – alebo táto legenda bola potrebná len na získanie cudzích území?Otázku si zospovedzte páni sami….

  256. &gt;Pane Myslitbolí, tyto teorie, které např. na Slovensku v 18.století razil Juraj Sklenár (*1744 – +1790), byly ještě v 18.století vyvráceny. Zde vycházíme z oveřených písemných a archeologických pramenů a nikov z nějakých báchorek, které se například snaží po novu prosazovat stránka sclabonia.sk Takže zpátky na zem a pracovat odborně a nikoliv tak, jako bychom zapoměly na výzkumy a nálezy za posledních 200 let !:-)

  257. &gt; [278]"Velika Morava bola na území bývalého Československa, vydávajú sa rôzne mapky o rozsahu "Veľkej Moravy" – každá je iná, a evidentne ide o výmysly typu "pľaskni sa po bruchu"….Existuje spústa dôkazov, že tzv.Veľká Morava na týchto územiach nikdy neexistovala, Cyril a Metod tu v živote nechodili – o tomto území nemali ani šajnu."-Vážený přispivateli, vybral jste si ke svému komentáři příhodnou přezdívku. Myslet vás zjevně bolí, takže se přemýšlení vyhýbáte, jinak si nemůžu vysvětlit váš souhlas s nesmyslným tvrzením, že Velká Morava byla v Srbsku, což je samozřejmě v rozporu s naprosto všemi historickými prameny.

  258. &gt; Myslitbolí niekoho boliMusim dat dalsimoravakovi a Mirekovi za pravdu.Ak by si aspon trochu myslel, podstatne by boli vyjadrenia historikov. Inzinieri sa vrtaju v inych veciach :)))

  259. &gt;Přesně tak, to co napsal "Myslitbolí" není absolutně důkaz ničeho. Pouze toho, že jeden ing. se bavil s druhým a ten první měl nějaké informace z kdoví jakého zdroje a ten druhý o dané problematice nic nevěděl, kromě mlhavých vzpomínek na základní školu a dějepis:-) to je jako bych se chtěl např. s nějakým řidičem náklaďáku bavit o jaderné fyzice a jelikož sám o tom vím prd, tak by na mě jeho argumenty mohly zapůsobit:-)))

  260. &gt; Odpoved ,pre p.Dubskeho a p.Mirka,Pani toto je moj psledny prispevok pre p.Dubskeho a p.Mirka.Je absolutne zbytocne sa s Vami vobec zapodievat,debatovat a som rad ze pre Vas zakomplexovanych a jesitnych Moravanov bola zriadena tato stranka kde sa mozete realizovat a trocha si poplakat.Pane Dubsky vypraskat bicen stadeto mna to hadam nie nemyslite vazne!!!Svedci to o Vasej absolutnej toleranciji.A Mirek o Vas ani uz nehovorim.Vy sa spravate ako keby ste mal iba Vy a vsetci Moravaci a Cesi patent na rozum a jeho rozdavanie.Ja mam ine moznosti a pristup k informaciam na danu temu no ako som uz povedal nebudem sa tuna uz vyjadrovat k danej teme,to budem robit na inych forach na inych prezentaciach tuto stranku budem uz iba sledovat a bojkotovat.A Vyzyvam vsetkych Slovkov tiez na tento na podobny bojkot tejto stranky.Len predpokladam ze mi tento moj prispevok na tejto starnke vyjde predosle dva uz mi boli za blokovane.Co k tomu dodat.Dakujem.Peter Pilek Londin.

  261. &gt;Dobrý deň p. Slovenski SclavRaz ste mi odporúčal, aby som si vytvoril svoju vlastnú internetovú stránku, potrebujem sa Vás niečo opýtať a poprosiť Vás o pomoc v podobnej súvislosti

  262. &gt; a znovatak sa hadajte a hašterte ako od pradavna všetci slovania a potom niet divu ako sme dopadli a mimochodom odporučam aj rusku hystoriu o slovanoh:::::::::::::::

  263. &gt; PoznámkaNaozaj nemožno súhlasiť s článkom ďalšiehomoraváka "Byla Velká Morava slovenský stát?". Podľa mňa obsahuje dosť nepresností (ktoré však zrejme obsahovala už aj argumentácia jeho oponenta), napríklad tvrdenie o (špecificky stredo-)slovenskom pôvode Rastislavovho mena sa týka jeho hypokoristickej formy (Rastic), tiež každý kto pozorne čítal Nestora, vidí, že práve Nestor používa označenie Slovania ako v širšom (obecnom) tak i v užšom (kmeňovom) význame, pričom nie je vôbec v tejto súvislosti podstatné, či nejakí Sloveni skutočne pri Novgorode žili alebo nie. Dokonca už to, že autor začína svoju argumentáciu poukazom na exonymá v latinských prameňoch je tak trochu zcesty. Článok je však príliš obsiahly a hutný nato, aby sa dalo naň nejako zmysluplne reagovať. Tak snáď len poznámka k jednej záležitosti. O tom, či VM bola duálny štátny útvar alebo nie, skutočne netreba polemizovať (nie je to teda "rovnako" pravdepodobné ako unitárny
    charakter VM, ako tu ktosi – myslím hemoblín – napísal). Veď pramene predsa nazývajú územie, na ktorom vládol Svätopluk ako REGNUM a jeho samého uvádzajú zároveň s Rastislavom (a Koceľom). Vo svojej asi pred rokom vydanej monografii Kráľ Svätopluk historik Matúš Kučera stavia túto vec do polohy diarchie, teda dvojkráľovstva, ktoré podľa neho bolo vytvorené už v roku 846 (argumentuje a mne sa zdá, že celkom akceptovateľne, udalosťami roku 847 týkajúcimi sa vysporiadania postavenia Pribinu). Údajnú Svätoplukovu "zradu" potom vysvetľuje ako prostú politickú opozíciu voči Rastislavovej politike permanentnej konfrontácie s Franskou ríšou. Za sídlo Svätopluka (aj za Rastislava, aj po jeho odsúdení) považuje Nitru, sídlo onoho veľkomoravského "učilišťa" hľadá skôr na Morave (pre zaujímavosť uvádza napríklad aj Osvětimany, ako jednu z možností). Každopádne zotrváva pri názore, že VM trvala príliš krátko nato, aby dokázala prekonať podstatne dlhšie obdobia dovtedajšieho rôzneho vývinu
    nitrianskej a moravskej oblasti. Názor tohto pána uvádzam preto, lebo je to prvá monografia venujúca sa špeciálne tejto téme na Slovensku a aj preto, lebo ako to tu ktosi vyššie uviedol, je tento pán dostatočnou autoritou napríklad aj pre takého V. Sedova, ktorý sa naňho v niektorých veciach odvoláva. Ale to len pre zaujímavosť.

  264. &gt; [288]Ono se to lehko kritizuje, ale věci nejsou vždy tak jednoduché, jak se jeví. Například slovo "regnum" zrovna o něčem konrétním nemusí vypovídat, protože středověk užíval termíny poměrně volně. Například v Kosmově kronice je o Moravě 10. a 11. století tu a tam používán tento pojem, přičemž je ze souvislosti jasné, že znamená "země". Kde máte jasný důkaz, že slovo "regnum" v pramenech o Svatoplukovi neznamená "panství", což je překlad, který se nabízí automaticky? A pokud jde o Nestora, rád bych znal konkrétní příklad toho, že Nestor označuje pojmem "Slované" konkrétní slovanský kmen.

  265. &gt; 289Viem, že "regnum", znamenajúce v doslovnom preklade kráľovstvo, sa používalo vo včasnom stredoveku aj v zmysle (viac či menej suverénna) krajina, respektíve kniežací údel, no tú "automatiku" by som okomentoval tak, že historikom, ktorí pristupujú k tomu bez toho, aby neodôvodnene predpokladali púhu "údelnú" funkciu Nitry, to hovorí to isté, čo k tomu chtiac-nechtiac musel uviesť aj Ľ. Havlík vo svojom Svätoplukovi Veľkom…, a síce, že zo súdobých prameňov sa Veľká Morava javí prosto ako dynastická diarchia (teda dvojkráľovstvo). Tí historici, ktorí naopak potrebujú postaviť Nitru do polohy nesuverénnej, naopak operujú napríklad aj pojmom "panstvo", alebo si pomáhajú barličkami typu "…javila sa tak iba navonok", ako už zmienený Havlík. Akosi im pritom vôbec nevadí, že im chýba vierohodný súdobý dokument (ešte lepšie, ak by boli aspoň dva), ktorý by nado všetku pochybnosť dokazoval, že to z
    poverenia Rastislava dostal Svätopluk do správy Nitru. No a v Nestorovi je niekoľko pasáží, z ktorých je pomerne dobre vidieť, že pojmom Slovania nepomenúva slovanský ľud všeobecne, ale jeho konkrétnu časť, napríklad: Rok 6370/862: "Povedali Rusi Čuď, Slovene, Kriviči i Vsi: Zem naša je veľká a úrodná, no poriadku v nej nieto…".

  266. &gt; 290O Slovanoch, ktorí sa usadili pri Iľmene a postavili Novgorod vraví: "Tí Slovania, ktorí sa usadili pri jazere Iľmeň, nazvali sa svojím menom…" a aké meno to bolo, vidieť napríklad aj z: 6370/862 "Variagovia v týchto miestach sú prisťahovalci, ale pôvodné obyvateľstvo v Novgorode – Slovene, v Polocku – Kriviči, v Rostove – Meria, …"

  267. &gt; [290]"sa používalo vo včasnom stredoveku aj v zmysle (viac či menej suverénna) krajina"-Jenže protože se slovo "regnum" používalo prostě pro označení nějaké krajiny (aniž by tím autor chtěl cokoli říct o její suverenitě) a protože vůbec středověk nezacházel s termíny nijak přesně, záleží předklad slova "regnum" vždy na konkrétní souvislosti."vraví: "Tí Slovania, ktorí sa usadili pri jazere Iľmeň, nazvali sa svojím menom…""-Ovšem z této formulace není logické vyvozovat, že se nazvali "Slovani" (to je naopak nelogické), nýbrž že se nazvali "Ilmenští".

  268. &gt; pr. č. 292Konkrétnou súvislosťou roku 869 podľa fuldského letopisca je, že jeden z 3 prúdov Ľudovítových vojsk postupuje na Rastislava, zatiaľ čo iný (vedený Karolmanom) postupuje proti REGNU Svätopluka, ktorý "chcel bojovať". Ten istý Svätopluk, s tým istým regnom sa o rok neskôr poddáva Karolmanovi a robí to vo vlastnom záujme, vo svoj vlastný prospech, teda z vlastnej iniciatívy. Žiaden náznak akejkoľvek podriadenosti voči Rastislavovi. Vy v tom vidíte "len" panstvo? Dobre, ale potom rovnakým "panstvom" je aj to Rastislavove, ktoré vyrabuje Karolman po jeho zajatí. "Iľmeňských" naozaj vymýšľať netreba. Nestor je v tejto veci viac ako jasný. Tí Slovania, ktorí sa usadili na rieke Morave, sa nazvali Moravanmi, iní Poľanmi, ďalší Drevľanmi či Dregovičmi – a pod týmito menami aj vystupujú v ďalších častiach textu. Tí, ktorí sa usadili pri Iľmene, sa nazvali "svojím menom" a pod ním tiež vystupujú v
    ďalších častiach textu. Tým menom, pod ktorým ich letopisec uvádza, je slovo Slavjani, Slovene (2 spôsobmi zapísané to isté meno) a pod týmto ich menom ich uvádza opakovane, napríklad keď vyratúva, koho všetkého zhromaždil Oleg (6415/907): "…a vzal so sebou množstvo Variagov, AJ SLAVJAN, aj Čuďov, aj Krivičov, aj Meriu, aj Drevľanov, aj Radimičov, aj Poľanov, aj Severanov, aj Viatičov, aj Chorvatov, aj Dulebov, …" . Čo tu, prosím vás, chcete vyšpekulovať?

  269. &gt;Dobrý večer p.AlfaŽe čo vyšpekuluje ? To uvidíte za " chvíľu ". No nič to na faktoch, ktoré Ste uviedol aj tak nezmení, pretože to budú práve len tie špekulácie.Chcem sa Vás ale spýtať, čo si Vy predstavujete, či v akých konkrétnych súvislostiach uvažujete a máte na mysli pod Vami uvedenou "tézou" :… " vyrabovať Rastislavovo panstvo Karolmanom ? "

  270. &gt; pr. č. 294Nič zvláštne, pán Jozef. Po zajatí Rastislava Karolman vtrhol do jeho časti Veľkej Moravy, podrobil si ju, zveril svojim verným a ukoristil (teda ukradol) poklad, asi dosť veľký. Toho sa týkalo to "moje" rabovanie. Je v poriadku, keď sa špekuluje nad prameňmi, dnes len málo ľudí premýšľa nad tým, čo číta (hlúpneme, bohužiaľ), no treba sa tiež vyvarovať toho, aby sme "kvôli jednému stromu nevideli les". Letopisec nebol prítomný pri Iľmene, keď sa tam usádzali Sloveni. No musel sa nejako vysporiadať s tou skutočnosťou, že podľa jeho vedomostí (nech už boli akékoľvek), okolo Novgorodu žili ľudia, ktorí sa volali rovnako, ako sa volali Slovania už od počiatkov. A ak proces prijímania dielčích mien Slovanmi bol v jeho videní taký, aký bol (usadenie sa v krajine a následne "nazvanie sa" nejakým menom) a ak pri Novgorode žili ľudia, ktorí sa osobitným dielčím menom nenazvali – tak ako to inak mal zapísať? V jeho videní sa
    skrátka nazvali svojím menom – menom, ktoré už niesli – aj keď čisto z pohľadu logiky to nemusí dávať zmysel (prečo by sa nazýval niekto menom, ktoré už nesie, však?).

  271. &gt;Dobrý deň p.AlfaAni si neviete predstaviť akú radosť som mal z Vašej odpovede, totižto, ak sa niekoho, kto sem na túto stránku čosi napíše, niečo následne opýtate, tak Vám väčšinou už neodpovie, ako sa máte možnosť presvedčiť povyše ( skúšal som to viac krát ). Preto z takéhoto nového "hosťa", mám dvojnásobnú radosť, pretože mi zároveň "pomáha" uzrejmiť mnohé skutočnosti.Ale vrátim sa k "téze" :… " vyrabovať Rastislavovo panstvo Karolmanom ? ". Aj tu Ste mi pomohol "uzrejmiť" to čo si myslím aj ja, teda, že cit.:…" podrobil si ju, zveril svojim verným a ukoristil (teda ukradol) poklad, asi dosť veľký ".Idem teda ďalej a opýtam sa ( čiže zase Vás požiadam o "pomoc" v uzrejmení seba, sa ). Ktorí "verní" to boli a odkiaľ sa vzal, významný poklad ( asi dosť veľký ) práve u Rastislava ?

  272. &gt; pr. č. 296Moc ma nepreceňujte, pán Jozef. Mne je história koníčkom (či vášňou?), nie zamestnaním. Ale skúsim. V tých časoch sa dalo zbohatnúť dvoma spôsobmi, vojnou a obchodom. Stačila jedna veľmi dobre realizovaná vojenská operácia a častokrát sa dalo prísť k peknej koristi (spomeňte si na stovky koní a štítov, ktoré "zanechal" nepriateľovi sprievod nevesty v roku 871). Myslím, že zaujímaví nie sú ani tak Wilhelm a Engelšalk (a ich "verní" :-) ), ako skôr otázka, koľko "verných" našli medzi samotnými Moravanmi. Karlomanovi sa totiž Rastislavova Morava (zdá sa) podrobila bez odporu. Kučera to vo svojej knihe glosuje zaujímavou vetou, že tie udalosti zrejme poriadne "zahýbali" na Morave takými kategóriami ako boli vernosť, česť, zrada.

  273. &gt;Dobrý deň p.Alfa Takže, keďže ste to síce "načal", ale ukončil len " diplomaticky " Kučerom, skúsim ja. Rastislav a jeho regnum, "doplatilo" práve na to, čo ho "vynieslo" na vrchol moci, teda akéhosi lídra vtedy vládnucich veľmožov ( kniežat ), okolitých jestvujúcich dŕžav zaberajúcich územia nad Dunajom i samotný fakt že "disponoval" významným pokladom. Ten hlavný dôvod ako sa mu toto podarilo veľmi úzko súvisí z jeho vzťahu k Maravanom ( federátom – ktorí sa touto činnosťou zaoberali celé generácie a aj na územie v súčasnosti už českej moravy, prišli výlučne a len za týmto účelom ). A práve akási absolútna "nelojalita" ( ešte lepšie vystihnuté "neabsolútna lojalita" ) týchto "foederátov" k nemu ( Rasticovi ), spôsobila odovzdanie moci do rúk dočasnej vlády " verných " ( Maravanov ), pod akousi " kuratelou "
    Wilhelmovcov, ktorých si ale už vybral a neskôr chcel presadiť v plnej miere za budúcich nástupcov vládnej moci tohto teritória samotný franský kráľ. Len " chudák ", zabudol, že napriek tomu, že Pribinu sa frankom podarilo "odstaviť" už dávno predtým, zostal v "hre" ešte jeden, domáci adept, ktorého nároky na celé toto územie, vyplývali z prirodzeného vývoja v tomto teritóriu, teda boli rovnako ako u Pribinu, dedičné a ten už "akýchsi" Maravanov, nemusel, nechcel a ani nestaval vo vládnucej hierarchii do pozície spoluvládcov, s "právom" veta ( ako to bolo za Rastislava ), ale výlučne a len do pozície svojich poddaných ( vazalov ). No a Wilhelmovci mali tým pádom "po chlebe" a Koceľ, otvorené dvere, aj keď chudák už, ako sa hovorí po " funuse ".Čo sa týka pokladu, veľmi to súvisí s tým čo som tu uviedol vyššie, teda s "uchopením moci" Rastislavom a Avarmi, no naozaj teraz zase ja nemám čas, pretože aj pre mňa
    je história len koníčkom ako pre Vás a teraz ma už čakajú povinnosti, ktoré ma živia. Možno ma skúsite doplniť Vy.

  274. &gt; pr. č. 298No, neviem. Rastislav a Avari? No myšlienka, že nelegitímnym uzurpátorom moci bol v skutočnosti Mojmír a nie Pribina, ako to predstavuje historiografia česká, sa natíska celkom pravidelne aj mne. Ale hlbšie do takých špekulácií si už netrúfam ísť. O čo sa opierate, ak sa smiem spýtať?

  275. &gt;Dobrý deň p.Alfa No keď neviete Vy, tak potom to by som musel najprv vedieť ja, prečo sa konkrétne Vám natíska celkom pravidelne myšlienka, že, cit.: "…nelegitímnym uzurpátorom moci bol v skutočnosti Mojmír a nie Pribina ".

  276. &gt;Dobrý deň p.Alfa No a ešte doplnenie, ten posledný odsek o "poklade" v mojom príspevku [298],(Čo sa týka pokladu, veľmi to súvisí s tým čo som tu uviedol vyššie, teda s "uchopením moci" Rastislavom a Avarmi, no naozaj teraz zase ja nemám čas, pretože aj pre mňa je história len koníčkom ako pre Vás a teraz ma už čakajú povinnosti, ktoré ma živia), som už dopísal len v "chvate" a za "asistencie" hovoru na mobilnom telefóne, takže tá štylizácia súvislostí pokladu s "uchopením moci" Rastislavom, už bola chybná, ale mala byť cca, že "významný poklad" súvisí nielen z "uchopením moci", Rastislavom, ale aj s bývalými hegemónmi, teritória karpatskej kotliny, ktorými boli Avari.

  277. x pr. č. 300Mne skrátka nepasuje k mužovi, ktorý bol príbuzenskými zväzkami zviazaný so zahraničím, k mužovi, ktorý absolvoval takú anabázu po zahraničných panovníckych dvoroch, k mužovi, ktorý sa opakovane snažil vrátiť domov predstava, že bol len akýmsi nižšie postaveným vazalom, ktorého Mojmír kamsi dosadil a potom ho odvolal, ako to prezentuje česká historiografia. Historik nie som, ale manipuláciu ešte rozoznať dokážem. Plus je tu aj zaujímavá indícia v podobe charakteru mien (ako na ňu poukazuje M. Kučera) Pribinu a neskôr zachytených slovenských mien v našich prvých listinách, ktoré sa naozaj líšia od charakteru mien Mojmírovcov. Ale naozaj by som nerád špekuloval.

  278. &gt;Dobrý večer p.Alfa Keď sa nevyjadrujete k ostatnému a ani detailnejšie neodpovedáte, tak mi aspoň konkretizujte publikáciu v ktorej cit :"… ako to prezentuje česká historiografia. "

  279. x pr. č. 303Už je to dávnejšie, ale myslím, že v Třeštíkovi, Vznik Veľkej Moravy. No bez záruky. A teraz by ste mohli vy odpovedať na moju otázku.

  280. &gt;Dobrý deň p.Alfa To čo Treštík uvádza vo svojej knihe Vznik Veľkej Moravy o tomto je cit : "…Je proto možné, že tato zvláštní situace moravského panovníka odrážela vznik jeho moci, jakousi dohodou knížat, která si postavila do svého čela rodinu Mojmírovcú, jíž pak dedične náležela vláda."a o Pribinovi cit : "… že žádná archeologická fakta nenasvedčují, že by pocházel z knížecího rodu, usazeného v Nitre…. ":"…. Pribina tedy mohl být jedním z moravských knížat… ""…. Pribina byl v Nitre nove prichozím… "" Sotva se zde stačil usadit, oženit a postavit kostel, byl Mojmírem vypovezen ze zeme ( exulatus ).""…. z čeho byl narčen se mnoho spekulovalo …. Ak sa teda striktne "držíte" p.Treštíka, tak potom chápem Váš postoj, keď sa "čudejete" že cit. :"… ako to prezentuje česká
    historiografia. " To ale potom "hádžete za hlavu" názory "iných" ( dokonca aj na samotnú osobu p. Treštíka ) a ignorujete historickú realitu o Pribinovi vôbec, pretože tieto tézy p.Treštíka sú už povedzme to slušne "zastarané".Takže nie je smerodajné zaoberať sa nimi ( názormi p. Trestíka na Pribinu ) a aj Vy sám Ste už vlastne "akosi" dospel k názoru že cit:"…nelegitímnym uzurpátorom moci bol v skutočnosti Mojmír a nie Pribina ".Myslím ale, že lepšie bude ak budeme ďalej diskutovať prostredníctvom osobných emailov, samozrejme ak súhlasíte.

  281. &gt;Tak co, už jste ty Slováky v 9. století odhalili? Úvaha, že Slované přišli k jezeru Ilmeň a pojmenovali se Slované, aby se tak jednoznačně odlišili od ostatních Slovanů, je určitě nadějná stopa k jejich nalezení. Stejně tak Svatoplukova správa Nitranska je nadějnou stopou k odhalení Slováků obdobně jako vláda Přemyslovce Václava I. nad Plzeňskem (jako plzeňského vévody) v letech 1224-1228 je nepochybným klíčem k objevení kmene Plzeňanů. Takže pánové, jen tak dál a nepolevujte! Hlavně se pramenů 9. století nelekejte a na jejich množství nehleďte!

  282. x pr. č. 306Prečo tá podráždenosť? Ani jeden z nás dvoch predsa nemôže za to, že Nestor píše niečo iné, než to, čo by podľa vás písať mal. Slovania pri Iľmene sa nenazvali Slovanmi preto, aby sa odlíšili od ostatných, oni si skrátka svoje meno podržali. Čo nechápete na tom, že najstaršie etnické pomenovanie Slovanov (teda slovo "Slovania") sa udržalo práve v oblastiach s najostrejším etnickým vymedzením, ktorými boli "okraje" slovanského sveta? Hraničné zóny kontaktu s Neslovanmi! Aj preto si Slováci udržali svoje "slovanské" meno, pretože sa v ich susedstve čoskoro po ich usadení objavil tzv. "avarský klin", teda neslovanské etnikum, ktoré ich oddelilo od ostatných. V prípade novgorodských Slovenov to boli neslovanskí Čudi a Vesi, ktorí s nimi susedili. Predsa podľa Nestora Slovania (teda ľudia UŽ nesúci svoje meno) sa rozišli a POTOM sa nazvali svojimi čiastkovými menami. A tu treba napísať, že sa núka myšlienka, či sa
    svojimi čiastkovými menami nenazývali práve preto, aby sa odlíšili od tých, ktorí si ich spoločné meno už predtým prisvojili? No to by nám celú záležitosť "prvých a posledných" akosi otáčalo do iného svetla, všakže, pán autor? Tak máte ten vierohodný súdobý dokument dokazujúci, že Svätopluka do Nitry "delegoval" Rastislav, alebo ho nemáte? :-)

  283. &gt;Dobrý deň p.AlfaNo predstavte si nezmohol sa ani na to mnou "očakávané" špekulovanie, ale ako sám vidíte, zmohol sa len na "plytké reči" o Slovákoch.(No nič to na faktoch, ktoré Ste uviedol aj tak nezmení, pretože to budú práve len tie špekulácie – tu sa musím po tom ako Vám odpovedal poopraviť a formuláciu "špekulácie" vymeniť za "urážky"). Neviem si vysvetliť prečo, niekto ako Vy, sa s takýmto človekom má ešte chuť o niečom čo sa týka histórie Slovenov vôbec baviť.Leda že, by Vám to vyhovovalo, aj k vôli môjmu poslednému príspevku [305], na ktorý Ste zatiaľ vôbec nezareagoval ?. No uvidíme.

  284. x pr. č. 309Vidíte? Ja som vás pobavil, rozosmial a vy na oplátku nič. Ani vierohodný súdobý prameň o "údelnom" charaktere Nitry, ani vierohodný súdobý prameň o vazalskom pomere Svätopluka k Rastislavovi a navyše existencia "Iľmeňských" tiež "na vode". Veru, nevďakom svet odpláca :-) .

  285. &gt;Dobrý deň p.Alfa Neviem či v našej predchádzajúcej diskusii so mnou už ďalej odmietate pokračovať, alebo zatiaľ len váhate, alebo som sa Vás nejako nechtiac "dotkol" ? Ak mi ale neodpovedáte, tak ja môžem len hádať.Viem ale o paradoxe, že niekto sa tu "smeje" ( mimochodom "uhádnete" z čoho sa to smeje ) a s ním napriek tomu komunikujete naďalej.

  286. &gt;Dobrý večer p.Alfa Moja radosť z "nového hosťa", ktorý aj odpovedá a z toho, že Ste mi v tých odpovediach aj "pomáhal" dostať sa ďalej, bohužial trvala veľmi krátko, pretože Ste zmizol ani "gáfor".Alebo len nemáte čas ? No budem už asi odkázaný len "hádať".

  287. &gt;Dobrý deň p.AlfaČuduj sa svete po „novom hosťovi“ (p.Alfovi) a s ním i po jeho odpovedi, či reakcie, napriek mojim posledným štyrom príspevkom, určeným práve jemu (p.Alfovi) ( [305] 08.12.2011, 08:25:36: jozef [308] 09.12.2011, 07:37:28: jozef [311] 10.12.2011, 12:00:14: jozef [312] 11.12.2011, 15:36:26: jozef ),nie je stále „ani páru ani slychu“, akoby sa po ňom „ zľahla zem“ .Donútil Ste ma teda p.Alfa hádať o……, na prvý pohľad „nepochopiteľných dôvodoch“ veľmi „čudného, neprirodzeného a musím konštatovať aj „nevhodného“ ukončenia debaty medzi nami, z Vašej strany, teda Vašou osobou.Celý chod a vývoj diskusie i jej nezvyčajné ukončenie z Vašej strany mi pripadá presne a analogicky, ako príbeh z jednej veľmi známej
    rozprávky. V nej istá pastorkyňa bola nútená „naprávať chyby“ svojej mrchavej macochy a jej lenivej dcéry, ktoré jej zadávali veľmi ťažké, skoro až neriešiteľné úlohy a práce. Keď si už pri takýchto ťažkých úlohách ona, vždy „osamelá ako prst“, takmer zúfa, zakaždým sa jej z „čista jasna“ zjaví, ako by zo zeme vyrástol, škriatok-piadimužík, vystupujúci „inkognito“, ktorý je ochotný jej v každej neľahkej situácii okamžite „pomôcť“. No samozrejme nerobí to zadarmo, teda len „naoko“ nezištne a ona mu za jeho „pomoc“ vždy dá akúsi „odplatu“.Keď ale už nemá čím zaplatiť, škriatok-piadimužík zmizne ani „gáfor“, akoby sa po ňom „ zľahla zem “, no pred tým mu ona musí sľúbiť ako odplatu „samu seba“, ak sa on nabudúce opäť raz znovu „zjaví“. A tak sa aj stane, pretože škriatok – piadimužík, istý si svojou výhodou „inkognita&#
    8220; si opäť raz neskôr príde po svoju „odplatu“ zo slovami:„ Ak uhádneš moje meno nechcem ťa…..!!! “„ Ale ak ho neuhádneš, vezmem ťa…. !!! „Neuvedomuje si ale a zároveň podceňuje neuveriteľnú šikovnosť pastorkyne, ktorá má svoje uši, oči a zmysly všade a preto sa jeho meno „dozvie“ a tak mu smelo odpovedá :„ Tvoje meno je _________________________M A R T I N – ko Klingáčik “ _________________________ Čo myslíte p.Alfa uhádla pastorkyňa škriatkovo meno, alebo sa ešte niekedy v budúcnosti škriatok vráti po svoju „odplatu“ ?Zaiste sa odpovede na túto otázku od Vás už nedozvieme, pretože Vy, mi už neodpovedáte a od 08.12.2011, 08:25:36: zanovito, tvrdošijne, až zaryto mlčíte.Nuž nechajme prehovoriť samotnú rozprávku a ukončime ju jej happy end – om, kde sa to odohralo a skončilo takto.Po tom, ako
    škriatok zistí, že pastorkyňa vie jeho meno, od ________„hamby“ ________sa prepadne pod zem a tým stratí nad ňou svoju čarovnú moc „naveky“.

  288. * pr. č. 310Ospravedlňujem sa pred všetkými pánu Jozefovi zato, že som si dovolil ho ignorovať. Pochopil som, že ignorovať otázky protistrany v tejto diskusii je výlučným právom jeho osoby. Zároveň mu vo všetkej zdvorilosti oznamujem, že diskusiu s ním končím (moje meno je Roman, inak). A teraz k meritu: v čom pán autor článku "Byla Velká Morava slovenský stát?" v diskusii so mnou neuspel? Nezaškodí to zrekapitulovať:I) Nepredložil vierohodný súdobý dokument o údelnom charaktere Nitry,II)nepredložil vierohodný súdobý dokument o vazalstve Svätopluka,III)neobhájil existenciu "Iľmeňských" (úvaha, aj keď logická, na to naozaj nestačí v situácii, keď letopisec opakovane píše inak).Čo by si z toho mal vziať nestranný čitateľ? Minimálne to poznanie, že o autorovi tohto (ťažko to inak nazvať) moravskynacionalistického (a protislovensky orientovaného) pamfletu možno konštatovať jednu skutočnosť: preukázateľne predstavuje v pozícií
    kategorických tvrdení skutočnosti, ktoré sú – veľmi mierne povedané – sporné (chcem sa vyhnúť pojmu "zavádzanie čitateľa"). Týka sa to aj tohto jeho tvrdenia:"Jisté je, že kmen sídlící kolem pozdějšího Novgorodu se nejmenoval „Slověni“ (o jeho samotné existenci se dokonce mezi historiky pochybuje)". Skutočnosť je však taká, že ("novgorodských") Slovenov, ako užšie pomenovanie konkrétneho "východoslovanského plemena" akceptuje nejeden lingvista či historik (vyššie zmieňovaného Havlíka nevynímajúc, pozri jeho Svätopluka Veľkého…, zo slovenských zmienim napr. J. Steinhubela, o zahraničných ani nehovoriac). Dokonca aj taký A. L. Nikitin, ruský historik a archeológ, ktorý sa okrem iného zúčastnil archeologických vykopávok raného Novgorodu a ktorý spochybňuje existenciu kmeňa Slovenov v Novgorode, konštatuje vo svojich "Prameňoch ruskej histórie…", 2001 celkom jasne: "…Niečo podobné sa udialo i s etnonymom , zo začiatku označujúcim
    v úzkom zmysle Slovenov moravských…". Otázka teraz stojí: prečo sa o týchto (iných) názoroch človek nedočíta v "odbornom" pojednaní autora článku "Byla Velká Morava slovenský stát?"? Odpoveď už nechávam na čitateľa.

  289. * pr. č. 314V citáte mi vypadlo jedno dôležité slovo, tak ešte raz:"…Niečo podobné sa udialo i s etnonymom Slovene, zo začiatku označujúcim v úzkom zmysle Slovenov moravských…", A. L. Nikitin, Pramene ruskej histórie…, Agraf, 2001

  290. * pr. č. 315Nech ten citát vyzerá tak, ako vyzerať má:"Niečo podobné sa udialo i s etnonymom Slovene, zo začiatku označujúcim v úzkom zmysle Slovenov moravských, ale v širšom – celú pospolitosť západoslovanských plemien, vrátane Vendov-Obodritov…", A. L. Nikitin, Pramene ruskej histórie, str. 114, Agraf, r. 2001

  291. * pr. č. 317Pán Jozef, ospravedlňujem sa vám za čo len chcete. A teraz, keď vám bolo učinené zadosť, skúste sa trošku sebazaprieť a po tomto príspevku už prosto – mlčať. Aby mohlo na záver môjho malého "diškurzu" s autorom článku "Byla Velká Morava slovenský stát?" odznieť to, čo by odznieť malo. A aby to tu zostalo "svietiť" ako posledný príspevok celej tejto diskusie. O čo ide?Pri práci historika platia určité zásady, istá forma (aj keď nepísaného) úzusu, ktorou sa historik síce bezpodmienečne riadiť nemusí, no jeho rešpektovanie prospieva dôveryhodnosti historika. Jednou z takýchto zásad je aj to, že veci, ktoré nie sú jednoznačné (a už vonkoncom nie také, kde je prevažujúcim iný názor) sa za jednoznačné nevydávajú. Seriózny historik v takom prípade upozorní na odlišné výklady a prípadne s nimi polemizuje. Vyhýba sa jednoznačným konštatovaniam a dbá na to aby namiesto slov typu "určite, iste, nepochybne" používal
    radšej slová typu "pravdepodobne, zrejme, asi". Ako v jednom inom svojom príspevku autor článku "Byla Velká Morava…" správne podotýka, historik sa bez "domnienok" nezaobíde, len škoda, že sa nedrží dobrého zvyku všetkých serióznych historikov a neupozorní čitateľa na to, že iba "domnienkuje". Jeden konkrétny príklad takého "domnienkovania" som uviedol (novgorodskí Sloveni sú tak bežným parametrom úvah súčasných historikov, že sa dokonca nezriedka ocitajú priamo v poznámkovom či vysvetlivkovom aparáte k prekladom Povesti dávnych liet ako jedno z východoslovanských "plemien"), k ďalším mojím otázkam som sa ničoho vierohodného nedočkal. Čo dodať na záver? Snáď len toľko, že namiesto arogantného výsmechu by sa mal autor článku "Byla Velká Morava slovenský stát?" radšej zamerať na doštudovanie (aspoň všeobecne dostupných) prác riešiacich témy, ku ktorým sa tak zasvätene vyjadruje.

  292. &gt;Dobrý deň pán AlfaK tomu, aby mohlo vo Vašom malom "diškurze" s autorom článku "Byla Velká Morava slovenský stát?" odznieť to, čo by odznieť malo, som Vám ja nijako nebránil, nebránim a ani brániť nebudem. Tak tu nepleťte dohromady dve rôzne veci a to diskusiu ktorú Ste viedol teraz so mnou a inú diskusiu, ktorú vediete s p.ďalšímmoravákom. Mimochodom diskusiu so mnou Ste "oficiálne" ohlásil za ukončenú a napriek tomu v nej pokračujete a to teraz tak že namiesto Vašeho "mlčania" by Ste chcel nasilu umlčať mňa ?…, ja som ju ešte z mojej strany neukončil.Takže akceptujem Vaše "právo", že ak by som Vám prípadne položil otázky ( akékoľvek ) ja, tak máte "nárok" mlčať ( keďže, Ste diskusiu so mnou "oficiálne" ukončil ).No neakceptujem Vašu neoprávnenú ( drzú ) požiadavku, nárokovať si moje mlčanie, len preto že si to Vy želáte, pretože ja som si
    v tejto diskusii na rozdiel od Vás "mlčať" neželal.

  293. &gt;Dobrý večer Vážení diskutujúciKeďže mi p.Alfa oznamil že diskusiu so mnou končí a ja to rešpektujem, nemôžem už otázky klásť a odpovede, či vysvetlenie na jeho tvrdenia si pýtať od neho. Zostalo tu ale nejasné a tým pádom i nevysvetlené isté jeho vyjadrenie v príspevku [314] a preto sa na naň chcem opýtať ostatných účastníkov diskusie.Dokáže mi ktokoľvek na tomto blogu vysvetliť prečo nám p.Alfa v príspevku [314] oznamuje svoje meno ( cit. „moje meno je Roman, inak “ ), keď sa ho nikto, nikdy a nikde ( teda ani ja ) v celej tejto diskusii, v žiadnom mieste, na jeho pravé meno nepýta ?Ja som sa p.Alfu len pýtal, že prečo tak „narýchlo a nedôstojne“ našu diskusiu ukončil a zmizol ani „gáfor“ ? No a túto odpoveď som sa ani v jeho príspevku [314] , napriek mojej viacnásobne opakovanej otázke, nedozvedel. Namiesto toho
    mi ale „veľkodušne“ oznámi svoje vlastné meno.Ako a zároveň prečo ….. !!! ? ho to len mohlo, z ničoho nič napadnúť zdôveriť sa zrazu z „čista jasna“ mne, ktorého ako sám tvrdí, „odignoroval“ a to navyše s takou intímnou a delikátnou vecou ako je jeho vlastné meno ?Nie je to _______náhodou_______práve preto, že v rozprávke ktorú som uviedol ako príklad sa na jeho osobu analogicky hodia nielen tie jeho „rýchle objavenia sa a zmiznutia“ ( zjavil sa ani čo by zo „zeme vyrástol“, zmizol ani „gáfor“ ), škriatka-piadimužíka, na čo som ja chcel analogicky poukázať rozprávkovým príbehom, ale dokonca aj to ( ako sa sám prezradil, oznámením svojho mena ), že rovako ako pastorkyňa uhádla meno škriatka, v rozprávke _________„náhodou“_________sa aj v analógii mien tak isto trafila do mena p.Alfu a ten sa nám „chudák“ zrazu snaží všetkým nasilu a
    narýchlo oznámiť svoje „akože pravé“ vlastné meno Roman ( bohužial asi len „skamuflovať“ svoje naozaj skutočné ) ?

  294. * pr. č. 320Ignorujem vás – vadí vám to. Ospravedlním sa vám – zase vám vadí, že s vami diskutujem. Rozhodnite sa, čo vlastne chcete. Tak raz a navždy: odmlčal som sa preto, lebo ste odignorovali vo vašom príspevku č. 300 moju otázku z príspevku č. 299 a vo vašom príspevku č. 305 moju opakovane položenú otázku z príspevku č. 304, čo si každý môže overiť (a o tom bola tá moja narážka o vašom výsostnom práve na ignorovanie diskutujúcich). Namiesto toho ste začali odo mňa "drankať" môj osobný email. Ja si nezvyknem nadarmo "hubu drať" a keď niekto nevie na 2x slušne položenú otázku aj odpovedať, nech sa nečuduje, keď ho ignorujú. Prv než som vstúpil na túto diskusiu som si prečítal aj niektoré diskusie na blogu hrnko.sk (čím vyslovujem dotyčnému poďakovanie za to, že ich tu uverejnil), a dostal som sa postupne aj k tej diskusii, v ktorej ste sa (podľa všetkého vy) tak krásne prezentovali svojím "vyčíňaním" pri odhaľovaní identít
    niekoľkých diskutujúcich. Samozrejme s nulovým úspechom. Takže preto ten váš smutno-smiešny pokus s pastorkyňou dopadol tak, ako dopadol (keďže čítať viem dosť dobre a aj rozlišovať veľké písmená od malých). Inak, keď už si teda vzájomne analyzujeme svoje príspevky. Čím to asi tak bude, že zatiaľ čo vo vašom príspevku č. 296 sa v zátvorkách ocitá iba slovo "hosť", tak v príspevku č. 313 je v zátvorkách (zrazu) slovné spojenie "novom hosťovi". Skúsim si tipnúť, vy "pátrač" :-) . Dôvod je v tom, že ste ma zo začiatku považovali za istého pána "Hosťa" z diskusie na http://www.hrnko.sk, ktorý tam chvíľku prispieval a keď sa vám váš "objav" nepotvrdil, rozhodli ste sa (aby si to niekto nevšimol) úvodzovky rozšíriť. Je tak? Takže toľko k vašim deduktívnych schopnostiam. Dve poznámky ešte: I) už chápem, prečo vám málokto odpovedá na otázky,II) v záhlaví vašich príspevkov by malo byť varovanie"POZOR, DISKUTUJTE LEN NA VLASTNÉ RIZIKO!!!
    ".Som zvedavý, s čím prídete, až vás zase "kopne" múza. Že vám nie je hanba, takto sa tu znemožňovať. Vy, Derrick :-)))

  295. &gt;Nazdar Martin Takže odpoveď na Tvoju otázku z príspevkov [299] a [304] hľadaj opätovne práve v tom mojom príspevku [305], kde si ju bohužial doteraz nenašiel. Ja za to ale nemôžem že tomu __________nerozumieš__________rovnako ako si minule nevedel a podľa mňa dodnes nevieš vysvetliť spojitosť pokladu Avarov a Rastislava a čo si budeme, rovnako ako si si kedysi na blogu p. Hrnka nevedel uznať chybu keď si "sníval" o "starých Slovákoch" a dnes "chvalabohu" ( a mňa teší, že aj vďaka mne ) už hovoríš o Slovenoch a to práve preto sa hambíš podpisovať svojím pôvodným nickom Martin ( my dvaja sme sa spoznali práve vtedy keď si ho používal ) a medzitým, odvtedy si ich už používal x (veľmi veľa), ani ich nejdem menovať, lebo to teraz nie je dôležité.U mňa ale to čo som povedal platí a snažím sa to dodržať vždy a
    aj preto, ak so mnou chceš ešte diskutovať ďalej, tak len prostredníctvom osobných e-mailov ( Ty samozrejme nevieš prečo by si so mnou mal diskutovať ďalej takýmto spôsobom, ale to je zas len tvoja chyba ), ak súhlasíš a ak nie, tak je mi ľúto, ale tým pádom diskusiu s tebou považujem teraz už ja za uzavretú.Len si zapamätaj, na čo som Ťa už upozorňoval dávno, že "vznešené ciele" sa nedajú dosiahnuť "pochybnými" prostriedkami a aj keď sa Ti ich "takto" niekedy dosiahnuť podarí, tak potom "nikdy" nebudú "trvalé".

  296. * pr. č. 323Aby nám ten Nikitin (ako jeden príklad za všetky ostatné) neupadol do zabudnutia:"Niečo podobné sa udialo i s etnonymom Slovene, zo začiatku označujúcim v úzkom zmysle Slovenov moravských, ale v širšom – celú pospolitosť západoslovanských plemien, vrátane Vendov-Obodritov…", A. L. Nikitin, Pramene ruskej histórie, str. 114, Agraf, r. 2001 Tak čo, pán autor? Žiadny arogantný komentár? Žiadne "chi, chi, chi, cha, cha, cha"? V tomto prípade ma celkom milo prekvapujete.

  297. * pr. č. 325"A tak, píše Nestor, zjavili sa Slovania aj na Dnepre – Poľania a Drevľania, medzi Pripjaťou a Dvinou – Dregoviči, na Dvine – Poločania; Slovania, ktorí sídlili pri Iľmene, sa nazvali svojím menom – Slovene, na Desne – Sever(jani)… Je nejasné, nakoľko boli Kriviči a Sloveni účastní počiatočného "rozsídlenia sa" a dunajských pohybov Slovanov: etnikon Kriviči sa zjavuje na Balkáne (pozri Trubačev, 1974, str. 62-66); Slovene – "svoje meno", ktorým sa nazvali slovanské plemená v okrajových predeloch slovanského sveta, čo je charakteristické pri etnonymii pohraničných zón – pozri Slovincov a Slovákov na Dunaji.", V. J. Petruchin (ruský historik), "Dunajská pravlasť" a rozsídlenie Slovanov (Koncept posunu v jazyku a kultúre, 1996, str. 371-383) Ja si ruky vôbec nemädlím, nepretržite nimi totiž zadržiavam tú lavínu argumentov, ktorými ste ma tu zasypali :-))) Ale už vás nebudem trápiť, vy moravský
    Palacký.

  298. &gt; BLBOSTIV době, kdy slováci neměli ani vlastní jazyk už žádná Velká Morava nebyla. Nechápu, že si slováci musí léčit mindráky takovýma blbostma. Už ve svém znaku mají tři kopce, které jsou na Moravě u Velehradu, kde byli Cyril s Metodějem. Žádnou historii nemají celou dobu byli pod uherákama. To že se po vzniku Československa zapomnělo na Moravu a vše se cpalo na Slovensko, kde neměli ani pořádné školy a silnice a za komunistů to bylo to samé.

  299. &gt;"…Ve východní Evropě to byla například knížectví Drevljanů, Poljanů-Rusů, Dregovičů, Severjanů, Chorvatů, Slovenů, Krivičů a j. …", L. Havlík, Svatopluk Veliký…, str. 8, JOTA, Brno, 1994

  300. * pr. č. 329Predpokladám, že čítal tie isté historické pramene ako vy. Len prišiel k inému záveru. Očividne k rovnakému ako ja a očividne k inému ako vy. Čím to asi tak bude? Hm?

  301. * pr. č. 331Žeby to bol na Morave povahový rys a nestálo mu to zato? :-)))

  302. slovo sclav vo význame otrok, namiesto dovtedajšieho latinského servus sa prvý krát vyskytlo až v roku 963 a súviselo s vpádmi a bojmi polabských slovanov so sasmi medzi rokmi 908 až 940. Odbytisko zajatých bolo vtedajšie maurské španielsko.Biznis skončil pokrestančením oblasti polabských slovanov – bolo zakázané predávať kresťanov židom.Polabskí slovania doplatili na neprijatie krestanstva a na boji proti nim (ako pohanom/ sa zúčastnovali aj českí a polskí králi.% pomkovia ponemčených polabských slovanov sú dnes braniborský nemci, pruskí nemci a samozrejme južní sasi. vid výskum dna v europe

  303. &gt;CS, aj ja som si to myslel, že je to tak nejako ako píšeš. Isto vieš, že kúsok od Bratislavy v Rakúsku, za Heinburgom sú rímske vykopávky, je tam múzeum s úžasnou expozíciou. Hneď na začiatku po vstupe do múzea sú náhrobky, jeden je význačný tým, že patril oslobodenému otrokovi a je tam o ňom spravený audiopríbeh. Na tom náhrobku nie je "servus", ale "sclavus" /úplne presnú podobu neviem/ a ten otrok bol Grék. Náhrobok pochádza tuším z 3 st. keď po Slovanoch nebolo ani slychu, min. v tejto oblasti a v Grécku. Mám teda za to, že slovo "sclav" znamenalo otrok skorej, ako sa Rimania dostali do kontaktu zo Slovanmi.Dá sa predpokladať, že tunajší Slovania na Morave a juhozápadnom Slovensku museli byť v šoku, keď zistili že Latiníci /ludia hovoriaci latinsky, teda církev a vzdelanci/ zamieňajú ich meno, meno ich národa s otrokom. Najmä pre vtedajšie šéfstvo to muselo byť neprípustné a preto sa zrejme začali v oficialnom
    styku označovať inak ako Sloveni. Teda min. bojovníci a ich velitelia sa začali nazývať Marhani, Morhani, Morahani, alebo tak nejako. To sa muselo udiať niekedy za vlády Sama, alebo krátko po tom. V ďalších písomných pamiatkach o Slovenoch už sa totiž názov Marhani /Moravania?/vyskytuje dosť často. Dalšímoravan tých pomenovaní uviedol dostatok a sú tak početné, že v čase keď boli napísané, tak pomenovanie Marhanský Sclavy už bolo asi vžité, min. v blízkej cudzine. Len kde sa to pomenovanie Marhan vzalo?Osobne si myslím, že to bolo asi tak, ako napísl Samo Chalúpka v svojom epose Mor ho. Predpokadám že ho poznáš? To je jasné. Učitelka na základke nám už vtedy hovorila že je to blbosť, že Chalúpka bol romantik a podobne. Keď nad tým tak teraz dumám, tak Chalúpka bol v prvom rade intelektuál ovládajúci okrem Slovenčiny a príbuzných slovanských jazykov aj Maďarčinu, Nemčinu a Latinčinu, takže si vedel prečítať originály v tej dobe známe. Treba tiež povedať, že sa nechal inšpirovať Pavlom Jozefom
    Šafárikom, ktorý popísal skutočnú udalosť, keď Rímsky cisár Konštantín II bol napadnutý skupinou vyjednávajúcich Sarmatov a skoro prišiel o krk. A ako sa tam ale dostali Slovania?Dnes už nikto nepochybuje o tom, že Skýti a Sarmati sa podielali na etnogenéze niektorých slovanských národov. Sarmati vyhrali nad Skýtmi a Sarmatov spacifikovali Rimania. Jednu časť si podmanili a druhú odbojnú zatlačili do medziriečia Tisy a Dunaja a odtial ich hnali na sever. Na severe však boli už Slovania. Rusnaci sa považujú za potomkov slovanizovaných Sarmatov a Ukrajinci nepochybujú o tom, že Sarmatsko-Skýtske plemeno, biely kočovníci, sa podielali na etnogenéze ukrajinského národa. Teda keď prišlo k tej potyčke, tak Sarmati už boli zrejme dosť pomiesený zo Slovanmi a ten bojový pokrik MORHO mohol byť už slovanský. A ako sa dostali na Moravu?Bednaříková a mnohí iný historici píšu, že osídlenie Slovenska a Moravy Slovanským obyvatelstvom sa udialo práve s tohoto priestoru východného Slovenska, či skôr
    zakarpatskej Rusi. Samozrejme okrem severu stredného Slovenska ktoré bolo osídlené zo severu. To by vysvetlovalo niekolko nejasností, najmä ako mohli mať slovania 6000 jazdeckých bojovníkov krátko po tom, čo sa usadili v novej vlasti. Slovanov a ich spôsob boja opisujú ich súčasníci ako pešiakov, Sarmati boli bieli jazdeckí kočovníci, takže je zrejmé, že sa práve oni podielali na Slovanskej vojenskej zdatnosti. Tiež by to vysvetlovalo, ako sa v prostredí Moravy u Slovanov objavila pérová náčelnícka- královská čelenka. Pojednanie o moravskej pérovej čelenke má Ďalšímoravan tu niekde zavesené. Ak bojový pokrik MORHO znamená to, čo pod ním rozumieme aj dnes, tak je potom jasné prečo sa Svätoplukovi poslovia u Cisára prosiac o vierozvestov nepredstavili ak Marhania, teda tí zabijaci čo plundrovali Grécko a útočili na Konštantinopol, ale nazvali sa skromne, neutrálne až ponižujúco, mi Sloveni, teda Sclavi, tvoji otroci velký cisár. To sa mu muselo páčiť prenáramne. Skús, alebo ešte lepšie skúste si /
    viacerí/zakričať viac krát za sebou morho, prvé "o" je nevýrazné a javí sa ako "a", takže cudzinci ten bojový rev počuli a zaznamenali ako marha, a tak začali nazývať aj tých revúcich bojovníkov. Volali ich Marhania, teda Zabijaci. Preto si myslím,rovnako ako pani Bednaříková, že Moravania sa nenazvali samých seba podla rieky March. Ja si myslím, že Tú rieku pomenovali podla seba, Rieka Zabijakov – Morava. Tak ako si je podobné a pomýlené Sklavos /otroci/ a Slovania /sklavíni/, tak isto je pomýlené rieka March a rieka Morava. Podobnosť čiste náhodná. A všade kde sa títo bojovní slovania – zabijaci dostali, tam pomenovali miestnu rieku podla seba. To by vysvetlovalo prečo je tých riek Moráv viacero.Takže dnešný Moravania by mohli byť spokojní, kludne ich môžme volať aj Zabijaci, alebo kileri. To na odlahčenie, zo srandy. Dôležitejšie je, prečo sa tento jeden národ jadra Velkomoravskej ríše, tento Svätoplukov lud rozdelil aj menom, nielen územne. Prečo sa aj za riekou
    Moravou smerom na západ nevolá obyvatelstvo Sloveni- Slováci, tak ako na východ od rieky Morava? /pomiňme teraz Moravské Slovácko/. Dokazuje to to, že úder Maďarov nebol až tak zdrcujúci ako si myslíme. Obyvatelstvo aj zo svojou šlachtou ostalo zachované a behom ďalších takmer 100-200 rokov než ich spacifikovali Boemani – Češi, sa sedliaci identifikovali zo svojou šlachtou a prevzali, osvojili si ich pomenovanie bojovníkov, Marhani-Zabijaci. Český králi už mohli robiť čo chceli, názov ludu, šlachty a krajiny bol totožný a to že neskôr zdecimovali moravské šlachtické rody už nezmenilo vžitý názov Morava.Toto je môj názor. Slovákom sa ospravedlňujem za pravopis, som nevzdelanec. Moravanov som nechcel uraziť a dúfam že som ich ani neurazil. Nie som amatérsky historik, mám len rád dejiny a príbehy.

  304. &gt;Dokud zde obřími písmeny dvakrát podtrženě nenapíšu, že slovenské národnosti byli už neandrtálci, budou se tu každý týden vynořovat aspoň dva nespokojenci, kteří mě budou obviňovat, že falšuju dějiny. Kdo má všech pět pohromadě, jistě uzná, že bych byl blázen, kdybych se obtěžoval na tyto chorobné ztěžovatele reagovat. Většina toho, co sem "uvědomělí Slováci" píšou, jsou fantastické výmysly, které nemají mnoho společného s historickou vědou. Proto se taky závěry historické vědy od zdejší diskuse výrazně liší. Jen mám jistou obavu, že jak postupně upadá vzdělání v Evropě, časem se volně těkající, vědeckými pravidly nespoutaná fantazie místních přispivatelů může stát normou i ve vědeckém světě. Už dnes knihy s podobným přístupem vycházejí, třebaže je historici neberou vážně, veřejnost však mnohdy bohužel ano.

  305. &gt;Fakt sa ti zdá dalšímoraváku že ta Bednaříková píše hlúposti, že ta jej kniha Stehování národú a východ evropy je nevedecká? Myslíš že to bola zlá investícia kúpiť tú knihu? Našiel som si pani Bednaříkovú v googli a predstav si že ona ti je šéfka katedry Slovanistiky na Masarikovej univerzite v Brne. Možno ju už prekukli a vyhodili ju odtial. Tak prosím ťa daj sem info o nejakom solídnom historikovi čo píše naozajstné zavěry historické vedy. Pochop prosím ťa nás amatérov čo si kupujeme knihy historikov, čím ich teda podporujeme, že nemôžme kupovať všetko čo výjde v tlači. Na to nie sú prachy, tie knihy sú fakt drahé. Kupujeme knihy aj o iných obdobiach. Mám tých kníh o tomto období asi 10, ale asi sú na draka. Tak čo by si mi prosím ťa odporučil?

  306. &gt;Čo ťa štve? Že predkovia Moravákov sa dovalili na svoj flek o 70 až 80 rokov neskôr ako predkovia Slovákov na svoj? Alebo to že sme mali spoločných predkov? Berieš to moc vážne, ale si nejak stuhlý. Možno ťa naštvalo to že som si dovolil nazvať našich spoločných predkov národom? Ale na to sú jasné indície. Pomaly sa penetrujúce rodiny slovanov -slovenov by neboli schopné podávať tak excelentné vojenské výsledky. V zásade sa zhodujem s tvojím názorom, v závere totiž píšeš:"……. V souvislosti s tímto uvažováním pochopitelně vyvstane otázka, jaké bylo kmenové vědomí nižších složek tehdejší moravské společnosti" Myslím si to isté.Citujem ťa ďalej:"lze nicméně usuzovat, že bylo slabé a právě tato slabost umožnila mezi Slovany náležejícími původně do svazku Moravanů pozdější vznik vědomí slovenského." Aj s tým súhlasím, s výhradou že elity ktoré zostali na Slovensku sa pomenovania Marehan rýchlo vzdali.Toto je však tvoja čistá špekulácia :"V 9. století však ještě nic neukazovalo, že se dějiny budou ubírat touto cestou a kdyby nebyl moravský stát začátkem 10. století rozdělen, dnes by se k Moravanům hlásili všichni lidé i na dnešním Slovensku a slovenský národ by neexistoval." Pravdepodobnejšie je, že rod Moravcov-Mojmírovcov vymrel, Svätoplukovi synovia zahynuli a na ich miesto sa dostal vojvoda Bogat, možno by sme sa volali Bogatiči, alebo proste Sloveni. To je rovnaká špekulácia ako tá tvoja.Tvoje tvrdenie že na Slovensku po vpáde Maďarov sa nezachovali žiadne elity je nepravdivé, doštuduj si ranné dejiny Uhorského štátu.Ja osobne /a mnohí ďalší diskutujúci Slováci/, som nikde nespochybnil moravskost moravského státu 9. století. Naopak, nič proti tomu nenamietam, akurát tvrdím, že tie oficiálne verzie ako udatný moravania napadli svojich početnejších a vojensky zdatnejších susedov v tzv. Nitrianskom kniežatstve sú smiešne a ničím nepodložené a nedajú sa nazvať nijak
    inak ako pavedou. A na tú mi slobodní kašleme.Etnogenézu Moravského a Slovenského národa nie je možné oddeliť od obdobia Samovej ríše a obdobia jej krátko predchádzajúce, teda tie o ktorých sú dochované podrobné písomné správy. Ako sa k tomu postavíš ty je tvoja vec, kludne to ignoruj, chleba lacnejší nebude.Na sútoku Dunaja a Moravy sa križovali široko ďaleko dve najvýnamnejšie obchodné cesty, tam je bájny Devín, volakedy rímsky opevnený tábor a poblíž bolo velké rímske mesto Carnuntum. Ešte pred tým mali Kelti na oboch stranách Dunaja vybudované obrovské hradiská, jedno nad dnešným Heinburgom, druhé na Slovenskej strane na kopci zvanom Devínska Kobyla. Tadialto sa po Dunaji vozila sol po celé stáročia a na koňoch sa vozil tovar z juhu na sever a do Nemecka. To slovanské knieža- vojvoda, ktoré ovládalo toto miesto bolo najbohatšie spomedzi všetkých. Soľ kupoval za zlato, ktoré ryžovali z dunajských pieskov /Dunaj je zlatonosná rieka a zlato sa tu stále ryžuje, len dnes po úpravách
    toku samozrejme trochu južnejšie/. Bol bohatý, najal si vojakov kolko chcel, zadovážil im tú najlepšiu výzbroj, jednoducho nemohol mať protivníka. Preto môžme dôvodne predpokladať, že ten kto ovládal Dunajskú /Bratislavskú/ bránu sa stal vládcom. Teda nie Nitra, alebo Moravské Bažiny, ale Bratislava. Samozrejme že to je čistá špekulácia, ale istotne logickejšia ako tie /pa/vedecké závery historikov čo tu prezentuješ o centre Velkej Moravy. Tak ako sa na Morave našli vo velkom rozsahu meče a sekerky, tak sa na Slovensku našli vo velkom rozsahu poklady platidiel, železných hrivien. Na Morave boli vojaci, na Slovensku bohatstvo. Prečo bolo na Morave koncentrované vojsko je snaď jasné. V období tzv. vzniku Velkej Moravy za Mojmíra boli nepriatelom Frankovia-Bavori a nie Avari. Je preto logické že panovník na Morave vybudoval vojenské tábory a mal tu sídlo vojenské a v Nitre /alebo Bojnej?/ mal sídlo v prosperujúcom zázemí. Bratislava s Devínom bolo naďalej zdrojom jeho hlavných príjmov a preto tam aj
    Frankovia, Bavori najviac útočili, s cielom zmocniť sa tejto, skoro pohraničnej, zlatej sliepky. A preto sa prve tu, v čase zániku Velkej Moravy stretli vojská Nemecko-České s vojskom Maďarsko- Slovenským /vojvoda Bogat/. Kto dostal na búdku je známe.Môžeš si hovoriť čo chceš,pravdu neokecáš.

  307. * pr. č. 336Vidím, že ste si zase (ako sa u nás hovorí) pustili "hubu na špacír", moravský Palacký. Tak najprv k tomu vášmu tvrdeniu o tom, čo v súčasnosti historická veda tvrdí alebo netvrdí. Ja som vám už v diskusii s názvom "Kde bylo centrum Velké Moravy" odcitoval niečo od Sedova. Zrejme vám to poriadne vyrazilo dych, keď ste sa doteraz nezmohli na odpoveď na otázku, ktorú som vám tam položil. Čo by ste si v tejto súvislosti mali zapamätať, je, že sa tu nejedná o nejaký nový trend v historiografii, či nebodaj nejaké neblahé následky klesajúcej vzdelanostnej úrovne v Európe, ale že tu ide o kontinuálne pretrvávajúci názor na miesto Slovákov v histórii tohto priestoru, názor, ktorý nie je vonkoncom novodobý a názor, ktorý bol v minulosti dokonca všeobecne prijímaný a akceptovaný. Treba si len spomenúť na také veličiny slavistiky, ako bol napríklad P. J. Šafárik, V. Jagic, podobné názory zastávali Dobrovský, Zavadil, Červinka, z neskorších W.
    Bobek, potom S. Slonski, R. Trautmann a mnohí ďalší. Že tieto ich názory česká historiografia neskôr "prelustrovala" a z čisto ideologických dôvodov vytesnila niekde za svoj obzor, je jej zodpovednosť. Že ste vy v živote o týchto ľuďoch a ich odborných názoroch nepočuli, je zase vaša zodpovednosť, vaša nevedomosť, vaša "odbornosť". No a teraz k tým "písmenám". Neunúvajte sa s veľkými podčiarknutými písmenami a tvrdením o slovenskej národnosti neandertálcov, radšej nám tu (všetkým) malými a nepodčiarknutými písmenami napíšte, čo ste na tému, ku ktorej sa tu tak arogantne vyjadrujete publikovali. Zaujímajú ma samostatné knihy (s vaším autorstvom), príspevky do zborníkov, samostatné články. Uvítam aj medzinárodné (teda nečeské) recenzie na produkty vášho "ducha". Tak čo, pán autor, bude ten zoznam taký dlhý, že mi v úžase spadne sánka, alebo bude taký krátky, že sa ma zmocní hurónsky smiech? Odpoveď, myslím, poznáme obaja! :-)))

  308. &gt; same blbostiSudruh s mailom fingr@centrum.cz /327/ napisal naozaj "BLBOSTI":"V době, kdy slováci neměli ani vlastní jazyk už žádná Velká Morava nebyla."- slovencina kodifikovana nebola, to je fakt! No na rozdiel od vas, Moravanov, my jazyk MAME a dokonca aj kodifikovany :)))))"Už ve svém znaku mají tři kopce, které jsou na Moravě u Velehradu, kde byli Cyril s Metodějem."- to vas tie bajky ucia v Cechach na dejepise? :))))"Žádnou historii nemají…"- dalsi skvost "hlbokeho moravskeho ducha" :)))"vše se cpalo na Slovensko, kde neměli ani pořádné školy a silnice a za komunistů to bylo to samé."- moznoze, keby sa za Masaryka vsetko zo Slovenska neukradlo, bolo by to lepsie, ale vedeli by ste uviest nejaky priklad toho "vse"?Vas telesny vek odhadnut nedokazem, ale dusevny je niekde na urovni
    zakladnej skoly!

  309. &gt;K Nitrianskemu kniežatstvu:ˇV Zivote Konštantína sa píše, že Rastislav sa poradil so svojimi kniežatami /nie nitrianskym kniežatom.Koľko bolo týchto kniežat, ked len z Bohemie sa do Rezna dostavilo 14 kniežat dať sa pokrstiť?Síce pred rokom 87o VM bola rozdelená na 2 kráľovstvá – ale ako zdroje hovoria: Svatopluk sa so svojim kráľovstvom – nie kniežatstvom vzdal Karolmanovi.Súhlasím s Denisom – sídlo jedného kráľa v Bratislave má reálny základ (otvorená je A len otázka ktorého.Ale príklad Uhorska – kde sídlo kráľa bolo vždy na hlavnej dopravnej trase na Dunaji : Ostrihom, Budín, neskôr Visegrád a nakoniec Bratislava ukazuje, ako to asi bolo.

  310. &gt;"…Po prvé, treba si ujasniť, čo budeme rozumieť pod Slovanmi. Existoval konkrétny národ, ktorý sa tak nazýval – Slovania. Nazýval sa tak v písomných prameňoch, grécko- a latinskojazyčných (v súvislosti s ich pomenovaním – Sklaveni, Stlavini atď.), a, čo je veľmi dôležité, z týchto písomných prameňov vidno, že predstavitelia tohto národa sami seba nazývali Slovanmi. No a potom existuje skupina archeologických kultúr, odrážajúcich ranú pospolitosť, ktorú archeológovia, lingvisti a iní učenci považujú za nositeľov slovanských jazykov a v tomto zmysle za Slovanov; archeologické kultúry odrážajúce túto pospolitosť v 1. tisícročí nášho letopočtu sa nezriedka nazývajú ranoslovanskými…Preto pôvod Slovanov (a otázka hodnoverných prameňov) sú dva rôzne problémy, nakoľko jedna vec je pôvod konkrétneho národa majúceho také meno, druhá vec je pôvod širokej pospolitosti, spojenej blízkosťou jazyka a iných oblastí kultúry. Rovnako ako vieme, že existuje národ Fínov
    žijúci vo Fínsku a existujú Fíni ako fínska časť jazykovej a kultúrno-historickej pospolitosti Fino-Ugrov. Aj pôvod Fínov a fínskej časti Fino-Ugrov (obsahujúcej Estóncov a mnohé iné národy) sú dve rôzne otázky. Alebo Turci, konkrétny národ známy z raných písomných dokumentov, a Turci – turkické národy (od Tatárov a Jakutov po Uzbekov a mnohých iných turkojazyčných ľudí)… Takže, ak položíme otázku, kedy a kde sa zjavili Slovania, kto sú, treba si uvedomiť, že existujú dve rôzne odpovede. Jedna – korene skupiny národov, ktoré dodnes hovoria slovanskými jazykmi a počítajú sa do slovanskej rodiny, a potom jeden starobylý národ, ktorý sa tak menovite nazýval – Slovania. A meno ktorého sa udržalo u potomkov – Slovákov, Slovincov a Slovenov novgorodských. Na obzor antických autorov tento národ vstupuje v 20. – 30. rokoch 6. storočia, u Prokopia Cézarijského a Jordana. Sú to autori polovice 6. storočia píšúci o raných dobách. A národ, pochopiteľne, vznikol skôr, než o ňom písať začali." – Igor
    Olegovič Gavrituchin, kandidát historických vied, oddelenie slovano-ruskej archeológie inštitútu archeológie Ruskej akadémie vied, známy archeológ, špecialista na epochu veľkého sťahovania národov, autor viac než 100 náučných prác o ranoslovanskej, germánskej a "rímskej" archeológii, 11. november 2008, rozhovor pre "Русский обозреватель"

  311. &gt; GavrituchinLen aby toho Igora Olegoviča Gavrituchina velkýmoravák a moravská úderka neoznačila za slovenského nacionalistu a romantického snílka. Jeho predstava sa zhoduje z názormi Slovenských historikov a v zásade aj s vedomím širokej laickej verejnosti. Teda Slováci ako národ nemajú a ani pred rokom 1993 nemali problém okolo svojej identity. Problém a to úplne zásadný zo svojou identitou majú práve Moravani /Moraváci/. Jednoducho nevedia kde sa tu kmeň, či skôr názov Moravan zobral, najmä ak ich popredná historička p.J. Bednaříková vysloví presvedčenie, že pri rieke Morava žujúci Slovania sa nepomenovali podla rieky March-Morava. Potom samozrejme vzniká priestor na špekulácie že to bol výbojný jazdecký kmeň, ktorý sem prišiel z náhorných plošín Iránu a priniesol sem Perzskú civilizáciu a dokonca královskú korunu z pávych pier. Ale kedy tam mohli prísť a kade? Pred Samom a za Sama tam istotne neboli, inak by bol spomenutí. A po Samovi už Avari úplne
    jednoznačne vyplnili priestor Panónie až po Bratislavskú bránu a definitívne oddelili Korutánskych Slovenov od Slovenov naddunajských. Nad Avarmi bolo Slovanské more národov a to by sa museli výbojný Iránsky Moravania hodne presekávať. Na juhu bol priestor tiež hustý, Avari, Byzantská ríša, Bulhary a Slovanské bojovné minikniežatstvá pod taktovkou Bulharov. Záver môže byť len jeden, žiaden kmeň Marhanov – Moravanov neexistoval, to len naddunajských Slovenov začali nazývať po jednom z ich vládcov a to nesporne až po Samovi. Alebo mal pravdu Samo Chalúpka.

  312. * pr. 343 a 344Miro, Denis, Rusi s nami nemajú najmenší problém (a nie sú jediní). A nemali ho ani v minulosti. Pozrite si obrázok, mapu na tomto odkaze znázorňujúcu osídlenie v 6. – 9. storočí, je zhruba v spodnej tretine článku a všimnite si, kto je tam zaznačený na východ od Moravanov pre obdobie 7. – 9. storočia. Podľa popisu je z publikácie vydanej v roku 1992!!!http://admw.ru…em-Srednevekove/40

  313. &gt;Pri čítaní kníh od historikov a internetových článkov od nadšencov a amatérskych historikov som nadobudol dojem, že s kontinuitou osídleni Slovenska Slovákmi a ich predkami Slovenmi od asi 5 storočia nemá problém nikto, akurát pár zaschnutých Maďarov a dalšímoravák.Na druhej strane dalšiemumoravákovi držím palce, robí záslužnú činnosť propagáciou histórie, aj keď niekedy s ním nemôžem súhlasiť / a on zasa s nami/. Myslím si že on sa tak nejak lakol, že im nedoprajeme a ešte aj to málo čo majú im chceme zobrať. A keď mu povieme že vy Moraváci ste naši, tak to ho asi štve najviacej. Aj keď ostatní Moraváci sa vždy tomu potešia, keď im v reči poviem vy ste naši.

  314. &gt;Dobrý deň Vážení prispievatelia i čitatelia tohto blogu a špeciálne tejto diskusie. Chcem sa rozlúčiť s tými, s ktorými som mal možnosť na tomto fóre diskutovať takým spôsobom, že som si z diskusie s nimi aj niečo "odniesol" a zároveň za ten ( síce veľmi obmedzený, ale predsa ) priestor, na tomto blogu, ktorý mi napriek neobjektívnemu správaniu sa jeho administrátora bol daný.Všetkým tu zúčastneným želám ( teda aj vrátane p. administrátora ), aby sa vo Svojich prípadných diskusiách na tomto blogu dostali k tej "najvernejšej verzii histórie", teda podľa možnosti tak, ako ona reálna história aj skutočne prebehla, pretože aj pre mňa to bolo to najhlavnejšie a najdôležitejšie, o čo som sa na tomto blogu po celý čas pokúšal.

  315. &gt; moravsky PalackyPan dalsimoravak,naozaj je cas "jit o dum dal" (napriek tomu vas chapem, ze stranku cenzurujete).Vsetko dobre pri vasom dalsom "tlachani" a kompilatoch na temu "Rostislava", ktory nikdy neexistoval a "najstarsieho stredoeuropskeho naroda", ktory nema ani vlastny jazyk :)

  316. &gt;Dalšímoravák uzavřel diskusi "Kde bylo centrum Veliké Moravy" – Proč ale neshrnul výsledky rozsáhlé diskuse?Shrnutí zde?:Moravské a nitranské knížetství byly podle diskuse více méně fikcí.Centrum VM se časem posouvalo podle situace. Rostislav a Svatopluk měli jistou dobu oddělené regna – na jejich lokalizaci diskutující nenašli shodu.

  317. môj dedo vždy hovoril:viac hlav viac kapusty.určite ti môžem v tejto naročnej slohovej praci pripisať viac bodov.maco z pod tatier a aj ty ste to ale zobrali za zly koniec.pre ‘mňa’je identyta slovakov jasna.boli to viacere slovanske kmeňe ktore sa usadili,obyvali a branili ich uzemie_ velkmoravskej riše.takže i dnešne uzemie slovenska.osobne si myslym,že velku moravu či jej kráľov si nemôže privlastnit ani jedna strana, ano riša nesie nazov moravskych slovanou.ale velka a dôležita čast dejin v.m.riše sa odohrala na uzemi dnešneho slovenska.kebi ostala v.m.riša velkomoravskou rišou do teraz tak by sme možno boli velkomoravsky slovania.ako si to aj tušim napisal.a to slovania je tam stale.len to a krajina nam ostalo.ale aj to je dedictvo.a až šturovci z toho spravili slovakov a slovensko.hrdych na svoju minulost.ludovit štur vyriešil najtahšiu križovku,zo slovenskych nareči,slovenčinu./franskej riše a madarou bolo na starich slovanou privela,slovanska šlachta bud zahynula v boji,ušla alebo splinula s madarskou do 11.-12.storočia.potom už pre slovanou dnešneho slovenska,čo ostali poddany v otroctve nastali tažke storočia.tak či tak stary slovania,či už tu bolo viac kmeňou alebo jeden z nitrianskeho kniežactva,zotrvali v otroctve na svojom uzemi 1000rokov,hovorili slovanskou rečou.mali sme vždy svoje hrady,mesta a miesto v histori.a aj identytu,aj ked krivajucu.lebo vladli madari.preżili sme všetky vojny a aj československych komunistov.teraz sme konečne slovaci na našom slovensku.čital som česku,slovensku,nemecku a 1rimsku literaturu.človek si musi však z toho vytvorit vlastny nazor lebo československa literatura je okresana komunistami.bohužial dnešny polityci su neschopny,jedny si svoju historiu vôbec nevažia lebo ju ani trocha nepoznaju,a druhy maju v nej chabe vedomosti aj keď si ju važia a púštaju do medii nepravdy.je to cirkus.toto je môj pohlad na identytu slovakov.možno sa zmeni s inou dostupnou literaturou.hadam môže človek aj po takom dlhom čase poslať komentar?a dufam,že ta neurazi,ale poteši.

  318. Dobrý večer p. Alfa

    Ďakujem za Vaše ospravedlnenie kvôli spôsobu, ako Ste ukončil diskusiu ( sám Ste ho nazval “ignoráciou” ) a prijímam ho, rovnako ako rešpektujem Vašu “následnú” vôľu z príspevku [314] so mnou nediskutovať.

    Zároveň Vás ale žiadam o ďalšie ospravedlnenie, čím mi odoberiete výlučné právo mojej osoby ( podľa Vás a Vašeho “pochopenia” ), ignorovať otázky protistrany v tejto diskusii, ktoré Ste mi svojvoľne, neobjektívne a neodôvodnene “prisúdil” práve v príspevku [314].

    Inak povedané ospravedlňte sa znovu teraz za to, že Ste ma obvinil z niečoho čo som nespravil a ani si nikdy nenárokoval, lebo ja odpovedám a vždy som odpovedal každému diskutujúcemu, až pokiaľ to bolo možné a keď to už z mojej strany možné nebolo, tak som každému ukončenie diskusie oznámil, skôr ako ma k tomu musel ktokoľvek vyzývať.
    [317] 14.12.2011, 17:05:10: jozef

  319. Dakujem autorovi velmi za tuto vynikajucu vedecku pracu. Slovaci maju jeden velky problem v ich pohladu na svoje dejiny, a sice to, ze sa (este) odmietaju hlasit ako byvali prislusnici MORAVSKEHO kmena, ktory sa podla historika Dusana Trestika zformoval asi na prelome 6. a 7. storocia, ako Moravania boli sucastou Samovej rise a ako Moravania boli aj sucastou MORAVSKEJ rise. Pribinu ako aj Svätopluka, pokial vladol (asi) v Nitre, treba chapat ako vladarou DOLNEJ MORAVY. Ved ako pise Lubomir Havlik, este v 16. storoci nemecky historik ozacoval uzemie Horneho Uhorska (dnesneho Slovenska) ako DOLNU MORAVU.
    Tato moravska identita sa u slovanskych obyvateloch Dolnej Moravy zacalo stracat az pocas 10. storocia, ked sme sa pomaly dostavali pod madarsku nadvladu.
    Dufam ze sa ty nasi pomileny historici (akym je v tomto pripade napriklad Jan Steinhubel zo svojimi tzv. Nitravanmi) sa konecne spametaju a prestanu hladat niakych starych Slovakov tam, kde Slovaci nikdi neboli, len moravski Slovania, teda jest Moravania :)))

  320. K NIEKTORÝM MÝTOM O POČIATKOCH NAŠICH NÁRODNÝCH DEJÍN
    prof. Tatiana Štefanovičová

    “Ešte pár slov k označeniam Slovan a Slovák, na čo tiež nie je jednotný názor v odbornej ani širšej laickej obci. Slovan je označenie príslušníka v staršom zmysle jednotného Slovanstva, neskôr slovanského národa – Rus, Poliak, Srb, Slovák, Čech atd. Slovák vyjadruje príslušnosť ku konkrétnemu národnému celku. Nie som jazykovedec, preto túto otázku nebudem rozoberať podrobne, jazykovedci u nás sa však asi pred dvomi rokmi na menšom pracovnom sympóziu zhodli, že slovenská národnosť formuje v priebehu 10. storočia a o jej existencii môžeme hovoriť od 11. storočia, aj keď termín Slovák je o niečo neskorší. Preto používame pre 9. storočie ešte názov Slovan, prípadne Sloven, ak sa to niekomu zdá odlišujúce od všeobecného označenia Slovan – názory tu tiež nie sú jednotné. Jedno je však jasné – Slovania 9. storočia sú priami predkovia Slovákov 11. storočia, k žiadnej veľkej migrácii tu už nedošlo a kontinuita vývoja od 9. do 11. storočia je doložená predovšetkým archeologickými nálezmi, nevidím preto dôvod na to, aby sme prirodzený vývoj znásilňovali.”

  321. Dobrý den,
    jsem rád, že jsem se odvážil konečně vložit do tak odborné diskuze. Můj nesmělý názor je totiž takový, že národ se formuje postupně (místem kde žije – geopoliticky / genetikou / klimatickými podmínkami místa kde se nachází / jaká síla a nebo zvyky určitou skupinu lidí zformovala/y v určitou komunitu – společenství – národ / jaké osobnosti se k tomu přičinili v minulosti a od nejstaršího historického pramene dodnes (ikdyž byl národ obrazně řečeno v zajetí – v útisku). Můj názor je ten, že národ tvoří osobnosti a jimi seskupená komunita bez ohledu na genetickou výbavu všech jedinců dané komunity. Tyto osobnosti (národa – ne území) jsou vždy historicky doložitelné pro svoji výjimečnost a vyskytují se historicky v jakékoli době (kladné i záporné) vývoje urč. národu a na těchto osobnostech jsme schopni poznávat, zatracovat a nebo oslavovat svoji historii – ne na území kde žijeme.

  322. Já sice nemám žádné vzdělání v historii, ale když se na to podívám selským rozumem, tak mě napadá jediný důvod, proč by Germáni nebo Řekové označovali Slovany souhrně. Nevluvili všichni Slovani v té době s různými nářečími náhodou stejným jazykem? Moravany už Frankové museli označit jejich jménem, protože měli svůj státní celek, kdežto Čechové, kteří byli spíše spojenci Franků, měli prd a sloužili jako první linie proti Moravanům, proto ti slovanští Bohomundi zřejmě’-)

Napsat komentář

Fill in your details below or click an icon to log in:

WordPress.com Logo

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out / Změnit )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out / Změnit )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out / Změnit )

Google+ photo

You are commenting using your Google+ account. Log Out / Změnit )

Connecting to %s