Kde bylo centrum “Velké Moravy”?

Dvě archeologické mapy (a pár zamyšlení nad nimi)

Nedávno jsem v nějaké diskusi na internetu četl názor někoho ze Slovenska, že prý centrum starého moravského státu (“Velké Moravy”) bylo na Slovensku, dokonce prý přesně v Nitře. To samozřejmě není pravda a historická věda to ani nikdy netvrdila. Avšak lepší než to jen tak tvrdit slovy, je ukázat nějaký obrázek, který by to mohl podložit. Vzpomněl jsem si na dvě mapky, které by se k tomuto účelu hodily, takže jsem je oskenoval (kvalita druhé mapky je horší už v samotné knize a oskenováním jsem s tím nic nemohl udělat). Jde o mapky, které jsou připojeny k textu knihy Lubomíra Havlíka Svatopluk Veliký, král Moravanů a Slovanů. Zobrazují prostorové rozmístění nálezů moravských válečných sekyr a mečů, což jsou atributy válečnické a vládnoucí vrstvy tehdejší společnosti. Většina sekyr a mečů se pravděpodobně našla v hrobech, některé se snad našly mimo pohřebiště jakožto předměty poztrácené v bojích (Havlík v textu tyto mapky nekomentuje). Jestliže s těmito zbraněmi byli pohřbíváni tehdejší bojovníci, kteří patřili mezi elitu společnosti sloužící vládci, pak rozmístění jejich hrobů zároveň ukazuje na jádro státu, neboť privilegovaní členové společnosti se vždy pohybovali v okolí vládce a také své soukromé statky se snažili mít spíš v blízkosti panovníkova sídla než ve větší vzdálenosti. První mapa je v tomto dostatečně výmluvná, ještě výmluvnější je pak mapa druhá, která zobrazuje nalezené zbraně špičky společnosti a mezi ní nepochybně i samotného vládce a jeho nejužší družiny. Nálezy mečů se podle této mapy jednoznačně soustřeďují k dolnímu toku Moravy, kde byly ostatně odkryty i sídelní důkazy soustředění vládní a církevní moci. Pro větší názornost jsem do obou map zanesl polohu Nitry (červený kroužek) a současnou hranici mezi Moravou a Slovenskem (modře). Že centrum vlády moravského státu v 9. století bylo u řeky Moravy a nikoli u řeky Váhu, je nepochybné. Zajímavé je, že se nálezy soustřeďují hlavně na pravý břeh samotné Moravy a na levém jich je výrazně méně; těžko říct, o čem to vypovídá (snad roli hrály tehdejší přírodní podmínky).

nálezy moravských válečných sekyr (v mapě)

nálezy staromoravských mečů (v mapě)

Pro většinu čtenářů, myslím, nebudou informace obsažené v těchto dvou mapách nikterak překvapivé a amatérští zkreslovači dějin se pravděpodobně nenechají přesvědčit ničím. Avšak jestliže někdo může být těmito mapami uspokojen, že ukazují nesmyslnost některých slovenských pokusů pokroutit dějiny staré Moravy, měl by být stejně obezřetný i v případě podobných pokusů přicházejících z moravského prostředí samotného (tvrdících např. že centrum tzv. Velké Moravy bylo ve Znojmě, na vrchu Náklo mezi Hodonínem a Kyjovem, nebo že se v 10. století přesunulo do Bánova), zvláště pokud se ohánějí vlastenectvím (které údajně brání “pravé” moravské dějiny před jejich zkreslování z vnějšku).
Zároveň se však hodí se pozastavit nad tím, jaký účel má hrát tzv. Velká Morava (píšu tzv., protože to nebyl její ani úřední ani neúřední název, jak se někteří dokonce domnívají – dobové označení bylo prostě “Morava” nebo “země moravská” či “země Moravanů”) v dnešním moravském povědomí (sebeidentifikaci). Na jedné straně je dřívější existence vlastního státu pro každé etnikum/národ jistě povzbuzující (nedávno jsem četl, že v 19. století se vyvinul až názor, že národ je charakterizován zejména státností, což se vystupňovalo do té míry, že se soudilo, že národ bez státní minulosti nemůže být plnohodnotným národem – slovenské snahy dokázat slovenskost starého moravského státu jsou pravděpodobně opožděné dozvuky této tendence), ovšem má to i svůj háček – jestliže bude moravské hnutí odkazovat především a převážně na tzv. Velkou Moravu, bude vytvářet dojem, že o nic jiného se moravanství opřít nemůže (a posilovat dojem, že po pádu tzv. Velké Moravy se území Moravy začlenilo do českého státu a stalo se českým, takže po pádu “Velké” Moravy už žádní Moravané nebyli), a bude vzbuzovat (už nyní se vyskytující) námitky, že je pošetilé opírat identitu o něco, co zaniklo před více než tisíciletím. Zkrátka, s odkazem moravského státu 9. století je třeba zacházet střízlivě, jak ze slovenské, tak moravské strany (českou opomíjím, té je – jak se mně zdá – v současné době “Velká Morava” zcela lhostejná).

About these ads

149 thoughts on “Kde bylo centrum “Velké Moravy”?

  1. >Nálezisko Bojná vyvrátilo hypotézu, že Nitra bola jediným centrom Pribinovho kniežatstva, pravdepodobne ich bolo viac. Je mimoriadne veľké, má až 11 hektárov. Systematický výskum umožnila štátna dotácia. Z Bojnej pochádzajú známe pozlátené plakety, ktoré sú dôkazom šírenia kresťanstva a písma na našom území ešte pred príchodom vierozvestcov Cyrila a Metoda. SITAhttp://veda.sme.sk…s-pribinu.html

  2. >Jedna zaujímavá definícia. Demagógia. Je falošná argumentácia slúžiaca na získanie politickej podpory. Demagóg využíva nizke pohnútky a city ľudí na dosiahnutie svojich cieľov. Vyvoláva pocity ohrozenia, vytvára obraz nepriateľa s ktorým bojuje a tým si získava podporu. A k téme. Tu je zaujímavá mapka kultúrnych centier veľkej moravy. http://www.staramorava.euweb.cz…f Pre záujemcov o históriu tiež: http://www.staramorava.euweb.cz…m

  3. >Pane dalsimoravaku,snažně Vás prosím,zrušte tuto stránku,neboť mě až mrazí čeho se můžeme dočkat.Když jsem si přečetl ten doporučený slovenský web,obešla mě hrůza.Myslel jsem si,že za těch 21 let už jsem si zvykl na všechno ale teď vidím,že nás čeká asi opravdové inferno.Obrana proti tomu asi není,tak porozvažujte jestli by nebylo lepší to aspoň tady utnout,to přece normální člověk nemůže ve zdraví přežít.Předem děkuji za pochopení.S pozdravem moravák,vlastně čech,vlastně sloven,vlastně slovák tak teď už nevím čí su a co su zač.Viktor Dubský

  4. > A Morava tekla tenkrát z jihu na sever,jsou na to důkazyVy Češi,co jste to udělali ve čtrnáctém století,přejmenovali jste jenom slováky muže a slovenky ženy ne,jak jste si to mohli dovolit,teď z toho mají na Slovensku podle dr.Ondreja Chreňa CSc. ůplný guláš.Blahoslaveni chudí duchem,neboť jejich jest království nebeské.

  5. >Pane Dubský, možno by stačilo len prestať sa strefovať do zlých Slovákov, nemusel by sa potom niekto proti tomu ozvať. K Vašej identite, predpokladám že nežijete v 9. storočí, tak Sloven moravský, ani iný, asi nebudete. Ani starou slovenčinou už asi plynule nerozprávate. Inak otázka identity je celkom zaujímavá. Identita ako stotožnenie sa z niečím je u človeka, jednotlivca vždy viacvrstvová. Podľa toho v akých oblastiach sa pohybuje a čo považuje za dôležité aby sa s tým identifikoval. Napr politické zameranie, náboženstvo, profesia, národ. Aj národná identita je viacvrstvová. Určite jej súčasťou je identifikácia sa so štátom v ktorom žije (štátna, národoštátna identita), etnikom ktorého je súčasťou (jazykovo-kultúrna) a históriou ktorú zdieľa s ostatnými. Ideálne je ak sú všetky tieto identity v súlade. Ktorá z týchto identit je najdôležitejšia? Môže existovať národ bez štátu? Alebo národ bez jazyka a kultúry? Alebo národ bez histórie?
    A čo s národom ktorý sa vzdal svojej reči a kultúry, môže existovať len s odvolávaním sa na históriu? Zaujímavé otázky.

  6. Re: A Morava tekla tenkrát z jihu na sever,jsou na to důkazy :) Zabudli ste dodať že potom sa vlieva do hanáckeho mora na brehu ktorého stojí hlavné mesto Moravy. Názov si bohužiaľ nepamätám, veď ani v análoch sa nedochovalo ale starosta tam je Jiri Novotný a hovoria tam čistou moravštinou ktora je ale čeština a češi ten jazyk ukradli a premenovali. :) Berte ako vtip.

  7. re MJano, hanácké moře, tomu se můžeme zasmát, takové výmysly jsou k smíchu.ale když si někteří vaši soukmenovci "pletou" slovíčka a slovanské písemnictví 9.století nenápadně přejmenují na slovenské, tak to je k pláči. chudáci.

  8. >Juro přesně tak a mě to připadá,že by se Morava teď Slovensku hodila,kdybybyla k mání.cítím,že by se hned našel nový hegemon ale myslím si že,když se nemůže cítit Morava moravsky tak ať se radši cítí česky,to je můj názor.Doufám,že ne jenom můj, to už by mě ale opravdu na tom světě netěšilo vůbec nic.

  9. >Tento článek nebyl zamýšlen jako pokračování "diskuse" se slovenskými "Dänikeny", nikdy jsem si samozřejmě nemyslel, že s nimi by bylo možné diskutovat. Spíš jsem to myslel jako podpora pro ty, kteří by si říkali "no, co když na tom něco je?". A taky jsem chtěl trochu poukázat na roli "Velké Moravy" pro dnešní moravské uvědomění – přesněji řečeno, jak moc na ní stavět.

  10. >Tento článek nebyl zamýšlen jako pokračování "diskuse" se slovenskými "Dänikeny"… :))Pan dalsimoravak,precitajte si este raz o tej demagogii a zistite, kto tu je Däniken. Pramene vyberate tak, aby Vam to zapadlo do ramca.Pan Jura,nikto nic "nenapadne nepremenoval", precitajte si to :))(prave naopak, "premenuvanie" je ceska specialita)http://www.phil.muni.cz…okopu.pdf

  11. > S horúcim srdcom, ale s chladnou hlavou.Je dobré, že už aj tu sa akceptuje korektné pomenovanie "Veľkej Moravy" (VM). Morava v období 833-907 bola veľká svojim rozsahom i významom, a pre ľahšiu orientáciu sa zaužité označenie VM bude asi používať i naďalej. Správna je aj pripomienka, že nie je dobré sa odkazovať prevažne a predovšetkým na toto obdobie z inak dlhej histórie Moravy.Uvádzané fakty treba hlavne posudzovať s chladnou hlavou.Historická veda sa neustále rozvíja pod vplyvom nových poznatkov (nálezy v Bojnej), ktoré poopravujú predošlú hlásanú "pravdu". Netreba ani zabúdať na zneužívanie historickej vedy Maďarmi i Čechmi na dokázanie ahistorickosti slovenského národa.Uvedené mapky sú rozhodne zaujímavé a stoja za pozornosť. Treba mať ale na zreteli niekoľko súvislostí:- výskumy na Slovensku boli dlhodobo zanedbávané – preto boli pre niekoho nálezy v Bojnej prekvapením- bolo by
    dobré uviesť aj tretiu mapku – nálezov sekerovitých hrivien, kde sú výskyty vyrovnané (Magna Moravia, B.Dostál)- pre objektivitu treba uviesť nielen počty výskytov, ale aj ich početnosti. Napr. zo značného počtu nálezov sekier na Morave sú tuším iba 3 výskyty s počtom nad 70 ks, kým na Slovensku všetky.- zahrňuje mapka výskytu mečov (z 10 storočia) aj obdobie po dobití VM maďarmi?- nálezy zbraní na Slovensku sa nachádzajú na podstatne rozsiahlejšom území než na Morave, na druhej strane v mapkách nie je začlenené Moravské pole (ak sa tam vôbec robil výskum)- okrem označenia polohy Nitry by bolo vhodné zaznačiť aj hranice Moravského Slovenska, kde sa tieto nálezy nachádzajú- zo strategického dôvodu je poloha vo vnútrozemí (Nitrava) evidentne výhodnejšia než územie v bezprostrednom kontakte s Nemcami (Morava) – historická veda to nikdy netvrdila, ale ani nevyvrátila.Netreba podsúvať Slovákom snahy prisvojovať si VM, ako keby nemali vlastnú štátnosť (hlavne nie v češtine :-) ). Veď predsa už pred VM tu bola Nitrava aj s vládcom Pribinom. A Nitra je od čias Pribinu až podnes kontinuálne osídlená slovenským etnikom, iné slovanské etnikum tu nikdy nebolo. Nie je správne posudzovať význam Moravy iba z odkazu VM, hoci to bol významný úsek moravských dejín. Veľkosť Moravy je v niečom inom – už v období pred VM dokázala zastaviť germánsku rozpínavosť smerom na východ. Bez Moravy by bola celá stredná Európa v priebehu tisícročia germanizovaná. Toto je dosiaľ nedocenená zásluha Moravy na zachovaní západoslovanských národov.

  12. > Sekery a mečeOceňujem technický spôsob dokumentovania.Výborne.K objektivite mapiek:Už podľa spracovania vidno, že sa jedná o tušom robené mapky, iste z doby ČSSR.Novšie práce nie sú?- Podozrivé je absentovanie nálezov na rakúskej strane rieky Moravy. Asi za socializmu autor mapiek nemal k dispozícií minimálne výsledky rakúskych archeológov. -Meče – ale ja som videl úplne inú mapku historika Kučeru – ten v súvislosti so Samovou ríšou prezentoval mapu nálezov mečov (exporty z Franckej ríše) zo 6. – 7. stor .všetky iba z dnešného územia Slovensku (Podunajska)a sem tam niečo na južnej Morave.Asi by si mali autori takýchto mapiek sadnúť a dať si tie nálezy aj najnovšie dokopy….Ale aj tak si myslím, že nás Slovákov sa tieto veci zvlášť nedotýkajú. My totiž vieme, že sme boli pôvodne s Moravanmi jeden národ a hlavné mesto: reálne asi ani nebolo – hlavné mesto bolo totiž až do takého 13. storočia tam, kde bol král. Kráľ
    putoval so svojou družinou a keď tá miestnu lokalitu vyjedla, tak sa pustila o kus ďalej…Takto fungovali francskí králi a iní….Čo bolo, ak bolo, bolo vtedy jedine korunovačné miesto. Nevieme, či maravskí (moravskí)králi Slovenov boli korunovaní. Vo Francku to bol AAchen, v neskoršom Uhorsku Stoličný Belehrad.Ale sídlo kráľa? Napríklad také Uhorsko – to bol raz Ostihom, potom Budín, Visegrád, za Žigmunda Lux. spočiatku Budín, potom Bratislava…teda na 9. stor sa nedá pozeráť dnešnými očami…Keby ste sa v 9. storočí Slovenov pri rieke Morave spýtali, kde majú hlavné mesto, asi by len pozerali.Keby sta sa ale spýtali kde sídli kráľ, asi by odpovedali možno už konkrétnejšie.Vždy by to ale bolo inde – aj neskôr – Karol IV na Karlštejne, Václav IV na Točníku, Spytihnev na Vyšehrade…Maravani poznali jedine sídlište, s kostolom kde sa mohlo korunovať (ak sa korunovávalo).V Korutánsku korunovali na obyčajnom poli posadením na kamenný stĺp – trón.Ak v kostole – mohol
    to byť jedine reprezentačný (dostatočne veľký) chrám, na lokalite, kde žilo 2.000 až 5.000 ľudí.zatiaľ vyhovuje teoreticky 5 lokalít (3 na Morave a 2 na Slovensku, Devín s jeho stredným kostolom nerátam)),nechám na lokálpatriotov, aby sa o miesto ďalej hádali..

  13. >A mapka nalezov kruzkovej zbroje by nebola? :-D Ja vam to ulahcim: Významným nálezom je prvá doteraz objavená kolekcia fragmentov drôtených košieľ. Táto ochranná zbroj bola v tej dobe veľmi vzácna a nosili ju len elitní bojovníci. Tieto unikátne predmety, ktoré sa neopakujú v celej oblasti bývalej Veľkomoravskej ríše, povedal pre agentúru SITA vedúci výskumu Karol Pieta z Archeologického ústavu SAV v Nitre. Ako ďalej dodal, podčiarkuje to veľký význam Bojnej ako jedného z centier nielen Nitrianskeho kniežatstva, ale aj Veľkomoravskej ríše. V rozsiahlej kolekcii približne 800 kovových predmetov sú aj zlatom a striebrom tauzované železné nákončia opaskov, rôzne šperky, remeselnícke a poľnohospodárske nástroje. Našli sa tu i železom okované drevené vedierka, kotle a srdce ďalšieho, v poradí už štvrtého odlievaného zvona.

  14. > >>> bubibuloTen apel na CHLADNÚ HLAVU patril aj príspevkom zo Slovenska!Ak sú ti tieto mapky DÄNIKENOVSKÉ a MADE IN MORAVSKÁ KRČMA, tak potom je zaujímavé, že s nimi sám súhlasíš.Ak je ti jedno ZA KOHO SA POVAŽUJÚ, ČI ZA MORAVÁKOV, ČECHOV, MORAVSKÝCH SLOVÁKOV, STREDOEURÓPANOV, tak potom prečo tu nadávaš do MORAVSKÝCH NACIONALISTOV a SEPARATISTOV? Veď to boli nadávky zo strany Čechov práve na adresu Slovákov. Čo si vari čechoslovák? (Očakávam výskyt tejto "národnosti" v najbližšom sčítaní.)Kde si vzal, že je PÔVOD VEĽKEJ MORAVY NA SLOVENSKU A VÝHRADNE SPOJENÝ SO SLOVENSKOM? V čase VM Slovensko neexistovalo – existovali Morava a Nitrava, ku ktorým boli neskôr pripojené ďaľšie územia ako Vislansko, a i. Pôvod VM (idea i akcia) je z Moravy a nie z Nitravy – inak by to bola Veľká Nitrava a nie Veľká Morava. Ak sa časť bývalých Slovenov dnes identifikuje ako Moraváci, tak potom je
    to ich vec. Pretože žiadna násilná moravizácia nikdy nebola, ba práve naopak – v čase najväčšej maďarizácie mali Slováci na Morave zastanie. Ak sú niektorí Moraváci pod vplyvom ideológie a propagandy pomýlení, tak potom treba argumentovať a nie nadávať. Veď o metódach počešťovania prostredníctvom čechoslovakistov vieme svoje. Ak je český prístup ku Morave šovinistický a prekrúca sa história, tak potom sa treba ozvať – veď je to aj naša historická skúsenosť. Ak sa Moraváci hlásia ku VM, tak potom je to v poriadku. Oni sú priamimi dedičmi moravskej štátnosti od pred-VM obdobia až do 20.storočia, hoci dnes svoju štátnosť nemajú (podobne ako ju nemali Slováci v Uhorsku). Na záver: Toto je moravský blog – blog tých, ktorí sa nepovažujú za Čechov, ale za Moravákov a čelia českému šovinizmu. Nie je správne ich tu urážať! Ak s niečim nesúhlasíš, tak potom argumentuj, ale neurážaj.

  15. > reakcia na B."V čase VM Slovensko neexistovalo – existovali Morava a Nitrava"Predpokladam, ze ste chceli skor povedat nieco v tom zmysle, ze uzemie dnes nazyvane ako Slovensko sa vtedy ako Slovensko neoznacovalo. Ano? Pretoze jeho existenciou si mozete byt isty. Nehovoriac o tom, ze, co ste napisali, je beztak nezmysel. Kedze nositelmi dejin su ludia, nie krajina, pokojne mozno o Slovensku hovorit (v zmysle uzemie obyvane etnickymi Slovenmi). No a kedze na tomto blogu sa presadzuje idea (zvlastne, ze ste si to doteraz neracili vsimnut, zeby ucelova slepota?) etnickej jednoty VM, tak z tohoto pohladu ten "PÔVOD VEĽKEJ MORAVY NA SLOVENSKU A VÝHRADNE SPOJENÝ SO SLOVENSKOM" je opravneny a v "sulade" s tunajsim nazorom. A su aj argumenty, umoznujuce hovorit o Slovensku ako o geografickom oznaceni (vid. "Slovenska zem" v Nestorovi)."Ak je český prístup ku Morave šovinistický a prekrúca sa
    história, tak potom sa treba ozvať"Tym ste chceli povedat:"Treba podporovat moravske prekrucanie historie…"? No, to ani omylom.

  16. > reakcia na HemoglobinPochopiteľne, územie dnes nazývané Slovenskom sa vtedy ako Slovensko neoznačovalo – označovalo sa ako Nitrava. A územie dnešnej Moravy sa označovalo po vyše tisíc rokov ako Morava. Tak teda treba o nich v období pred VM aj takto hovoriť. Vznik VM je jednoznačne popísaný: Moravan Mojmír vrthol na Nitravu a vyhnal Pribinu aj s jeho družinou. Teda nie na SLOVENSKO, ani do SLOVENSKEJ ZEME, ale na NITRAVU. Takto je to uvedené v historických prameňoch. A je potrebné to rozlišovať – ide o historické datovanie konkrétneho štátneho útvaru nie o etnickú príslušnosť daného obyvateľstva. Inak by ešte len vzikli absurdné nezmysly : Slovenský kráľ zo Slovenska vtrhol na Slovensko, aby vyhnal slovenského kráľa zo Slovenska a pripojil Slovensko ku Slovensku…Pochopiteľne, nositeľmi dejín sú ľudia – a platí to aj v prípade Moravy, ktorá mala svoju ŠTÁTNOSŤ už pred VM, počas trvania VM, aj po zániku VM. Iba dnes nie…Tzv. &
    quot;moravské prekrúcanie dejín" – no, skôr ide o isté názory (nie bez evidentného dlhodobého českého vplyvu), na ktoré treba reagovať argumentami a nie urážkami.

  17. >bubibulo – nejako si sa rozohnil :D ale malo by sa pokracovalo bez urazok

  18. > reakcia na Hemoglobin1. Máte nesporný dôkaz, že Pribina bol vyhnaný z krajiny nazývanej "Slovensko"? Potom sem s ním. 2. "…preco by som nemal na uhorske obdobie nasich dejin pouzivat vyraz Slovensko v suvislosti s nasim uzemim…." Je to asi tak, ako používať výraz Československo počas Protektorátu. Správne je hovoriť o "… území Slovenska (rozumej dnešného) počas Uhorského kráľovstva…". Potom je to možné vzťahovať aj na staršie obdobie – napr. doba ľadová a pod.3. "…Moravan Mojmír vrthol na Nitravu a vyhnal Pribinu …" oproti "…Pribina, vyhnaný Mojmírom, kniežaťom Moravanov…" ???Aký rozdiel? Teda Mojmír vyhnal Pribinu, nie naopak – inak by to nebola Veľká Morava …4. "…- takže sa skratka zariadime podla toho, o com bude rec…" – pochopiteľne, diskusia sa má viesť k tej veci, o ktorej je reč.Pomenovanie krajiny
    nemusí súvisieť s etnickou príslušnosťou – napr. Bavorsko alebo Rakúsko obývali bavoráci resp. rakušania, ale neznamenalo to ich etnickú príslušnosť . 5. "…na jeho dvorci zvanom Nitrava…" Kde ste tam vzali …DVOREC… zvaný Nitrava? Mimochodom, Nitrava je jediné spoľahlivé geografické označenie týkajúce sa tohoto územia v tom čase.6. Áno, ja do tohoto blogu občas prispievam, dalsimoravak by to asi mohol vedieť. Hlavne by to ale mal byť MORAVSKÝ blog, a nie aby sa tu prezentovali horúce hlavy zo Slovenska, navyše urážlivým spôsobom (ako Bubibulo). Svoje naliehavé pocity si skúste kompenzovať tým, že si prečítate staršie diskusie k predošlým témam.

  19. > reakcia na B."Je to asi tak, ako používať výraz Československo počas Protektorátu. Správne je hovoriť o "… území Slovenska (rozumej dnešného) počas Uhorského kráľovstva…". Potom je to možné vzťahovať aj na staršie obdobie – napr. doba ľadová a pod." – :-)))))) Prosim Vas, neslovickarte, dobre? Ja nie som z pomocnej, aby sa mi zamotala hlava len preto, ze inak usporiadate vetu. Slovne spojenie "uzemie Slovenska" je rovnako nezmyselne spojenie, ako samotny vyraz "Slovensko", ak ma platit to, co ste tvrdili vyssie. Definujme si "Slovensko", ako uzemie kontinualne (v case i priestore) osidlene Slovenmi (Slovakmi) a nemame problem. Je to uplne normalny pristup. "Aký rozdiel? Teda Mojmír vyhnal Pribinu, nie naopak – inak by to nebola Veľká Morava … " – ten rozdiel, ze sa tam nepise nic o "vpade na NITRAVU" (ako ste mi to racili velkym pismenom zdoraznit). Bavili sme sa
    totiz o pomenovani nasho uzemia, zabudli ste?"Pomenovanie krajiny nemusí súvisieť s etnickou príslušnosťou – napr. Bavorsko alebo Rakúsko obývali bavoráci resp. rakušania, ale neznamenalo to ich etnickú príslušnosť . " – oficialne pomenovanie urcite nie. Ja som vsak poukazal na to, ze je uplne normalne pouzivat pre pomenovanie uzemia, na ktorom sidlia az podnes Slovaci, meno "Slovensko", a to pre hociktore obdobie (aj pred jeho "existenciou" ako administrativneho celku). O tom bol moj prispevok.""…na jeho dvorci zvanom Nitrava…" Kde ste tam vzali …DVOREC… zvaný Nitrava? Mimochodom, Nitrava je jediné spoľahlivé geografické označenie týkajúce sa tohoto územia v tom čase." – Ja nespochybnujem, ze Nitrava je jedine spolahlive geograficke oznacenie NIECOHO na dnesnom slovenskom uzemi. Ja spochybnujem to, ze je to urcite oznacenie celeho Pribinovho panstva, co tvrdite Vy. To je len Vas predpoklad. Nic viac. Mimochodom, coho (akeho
    uzemia) sa podla Vas tyka ono "Slougenzin marcha" z 860?"Svoje naliehavé pocity si skúste kompenzovať tým, že si prečítate staršie diskusie k predošlým témam. " – uznate, ze tych tem je tu strasne vela. Tak sa skuste nado mnou zlutovat, a rovno ma odkazte, ktorym diskusnym prispevkom ste sa pokusili uviest demagogiu dalsiehomoravaka na tomto blogu na pravu mieru. DAKUJEM.

  20. opravujem:…Ja nespochybnujem, ze Nitrava je jedine spolahlive geograficke oznacenie NIECOHO v tom uzemi… Pre cele uzemie Slovenska mame samozrejme este ine dolozene pojmy (Bratislava, Devin).

  21. > Dunaj = Maláva?Najprv pozdravujem dalsimoravaka a chcem mu vyjadri uznanie – na stránkach odviedol kus dobrej práce….Chcem upriami všetkých na starý, notoricky citovaný text: …istý Pribina, vyhnaný Mojmírom, kniežaom Moravanov nad Dunajom…Upriamim chcem pozornos na …. kniežaom Moravanov nad Dunajom …Ten Dunaj sa dá vysvetlova všelijako – ak zabudnete na dnešné štátne hranice, tak aj tak, že Moravania žili nad riekou Dunajom = v páse od Viedne počnúc až po Visegrád. Nedávno sa nám otvorili dvere k arabským prameňom:a Al Musúdí vo svojom diele Kitáb at tanbíh va l-išráf napísal (890 až 956) túto prekvapujúcu vetu:….z iných vežkých riek treba spomenú Danaba (Dunaj) , ktorý sa v reči Slovanov nazýva Maláva (Morava)…na jej brehoch sú sídla slovanských Nímdžin (Nemcov) a slovanských Muráva (Moravanov)….To že na dlhom úseku rieka Dunaj náhle zmenila meno muselo Al Musúdího prekvapi – až tak,
    že mu stálo za to, aby to zaznamenal. Zpráve by som nevenoval až takú pozornos , ale Al Masúdi v inej časti ale správne popisuje realitu, Dunaj skutočne od Viedne až po Visegrád oddeloval franckú ríšu (Panóniu)od Maravy a delil "štátnu" príslušnos tu asi totožne hovoriacich Slovanov (Slovenov) na Nemcov a Moravanov.Výraz Marava musíme odteraz zvažova úplne ináč ako doteraz – ak rieka Dunaj sa volala Malava, Maravania boli žudia žijúci na širšom teritóriu, ako sa doteraz myslelo.Aké z toho pramenia závery?: Ak vláda Mojmíra siahala popri Dunaji (Maláve) až za Nitru, či k Štúrovu, jeho moc musela by oveža väčšia, ako sa doteraz predpokladalo. Znamenalo by to tiež, že žud na tomto území musel by už zjednotený, jednoliaty národ od Brna až po Bíňu. Tiež by to znížovalo súdobý význam Pribinu, ktorý nemohol by knieža, ale o niečo nižší príslušník vládnucej vrstvy – napríklaad miestny dux, so sídlom v Nitre, ktorého Mojmír kvôli niečomu zbavil moci.

  22. >Ak vláda Mojmíra siahala popri Dunaji (Maláve) až za Nitru, či k Štúrovu, jeho moc musela by oveža väčšia, ako sa doteraz predpokladalo. > alebo by to znamenalo, ze vladol na vychod od Nitry a Nitru by dobil z vychodnej strany. Kde vlastne je pisomne dolozene sidlo Mojmira?

  23. >Inak je dobre, ze ste sem dali aj mapu vojnovych sekier, pretoze tieto oblasti maju jasny obranny charakter v oblasti bazin, mociarov a riecnych ostrovcekoch… Takze presne naopak, tieto mapky uplne odporuju dolezitemu centru "Velkej Moravy" a su len dokazom o obrannej pohranicnej funkcii a nie o centre rise. A este preklad ceskeho historika Havlika O sídelním městě krále Svatopluka, ktory písal psal arabský autor, encyklopedista a geograf Omar ibn Rusta z Isfahánu v díle Kniha vzácných drahokamů: „…Na počátku území Slovanů je město zvané Wábnít (město Nít-Nitra). …Slované svého vládce nazývají župan, jeho poslouchají a jeho slovy se řídí. Jeho sídlo je !!!uprostřed!!! slovanské země. Nejvznešenější a nejčelnější je mezi nimi ten, jemuž říkají vládce vládců a nazývají ho Svatopluk. Má větší moc než župan a župan je jeho zástupce. !!!Má dobrá, pevná a drahocenná brnění!!!. Město, ve kterém sídlí, se nazývá Džrwáb. V každém
    měsíci se v něm konají po tři dny trhy a při nich nakupují a prodávají. V jejich zemi vládne tak tuhá zima, že lidé si musí vykopat obydlí pod zemí, která přikryjí střechou ze dřeva podobně jako u křesťanských kostelů…“Takze mame tu miesto – centrum niekde v strede a nie niekde na hranici rise. Dalsia dolezita vec je opis brnenia a taketo brnenia sa zatial nasli len v Bojnej, nedaleko od Nitry. Zo Svatoplukom sa vzdy spajala Nitra a nie kadejake mociare.Významným nálezom je prvá doteraz objavená kolekcia fragmentov drôtených košieľ. Táto ochranná zbroj bola v tej dobe veľmi vzácna a nosili ju len elitní bojovníci. Tieto unikátne predmety, ktoré sa neopakujú v celej oblasti bývalej Veľkomoravskej ríše, povedal pre agentúru SITA vedúci výskumu Karol Pieta z Archeologického ústavu SAV v Nitre. Ako ďalej dodal, podčiarkuje to veľký význam Bojnej ako jedného z centier nielen Nitrianskeho kniežatstva, ale aj Veľkomoravskej ríše. V rozsiahlej kolekcii približne 800 kovových predmetov
    sú aj zlatom a striebrom tauzované železné nákončia opaskov, rôzne šperky, remeselnícke a poľnohospodárske nástroje. Našli sa tu i železom okované drevené vedierka, kotle a srdce ďalšieho, v poradí už štvrtého odlievaného zvona. A vyskum pokracuje dalej!

  24. > Dunaj a MalávaBubibulovi:píšeš : – čo keď je tvoja " Maláva " na Dunaji slovenský Malý Dunaj, hahahaha ??!! …a vieš že máš aj pravdu? vodná obchodná cesta po Dunaji ale proti prúdu bola vždy Malý Dunaj – lebo len tu sa fyzicky dali obchodné lode koňmi ťahať proti toku rieky. Tak to fungovalo mimochodom až do 19. stor.Priestor medzi Malým Dunajom a Mošoňským Dunajom vypĺňal hlavný tok s neregulovanou a neprechodnou spleťou ramien a ostrovov a lúžnych lesov, takže z pohľadu Moravanov hranica reálne skutočne začínala Malým Dunajom. Za Malým Dunajom už nežili – to bola oblasť vnútrozemskej delty, vtedy v podstate neobývanej, kde štrk bol plytko pod pôdou. Žitný ostrov preto osídlili intenzívnejšie až pastierski – kočovní Maďari…A čo keď je tvoja " Muráva " rieka Mura alebo Morava v Srbsku ? Asi si zle čítal – čo srbská Morava oddelovala slovanských nemcov a slovanským Moravanov? Aj keď veľmi chcem a zohľadním že
    Chorvátsko bolo francským lénom, tak tieto hranice ani srbskej Morave nesiahali.

  25. > Dunaj a MálavaEšte k problematike Dunaja/Málavy.Raffelsttenský colný sadzobník z roku 904-906 Slovanov z tejto (bavorskej) krajiny a Moravanov oddeluje – o Moravanoch sa sadzobník zmieňujú len krátučkou záverečnou zmienkou (viď dole)Sadzobník uvádza, že od každej riadnej lode so soľou, s ktorou sa plavia 3 ľudia, musia zaplatiť v Mauterne (Maut = mýto) 3 skalify.Moravanov spomína na záver vetičkou…ak by však chceli (lode) prejsť na trh k Moravanom…nech zaplatia od lode jeden solidus….).Kde by tento trh Moravanov (asi hlavne so soľou) mohol byť?Ak vylúčime Viedeň, na rozvetvenej rieke Dunaj sa soľ mohla predávať najprv až v prístave v Devíne, kde mohol byť trh, a hlavne prekladisko- náklad soli sa z nemeckých lodí mohol prekladať na lode proti toku ťahané postupne do Mikulčic a Uherského Hradišťa.Ďalej to mohol byť pohodlný prístav a veľký trh v Bratislave, kde aj nedávno na nábreží objavili pri vykopávkach na podhradí
    zvyšky desiatky metrov veľkej drevenej stavby z 9. stor. čo mohla byť aj mýtna stanica, alebo aj sklad soli, či vybraného mýta.Nemecké lode so soľou ale mohli pokračovať po prúde aj ďalej – ale nie po hlavnom toku – lebo tu nebolo osídlenie , len ramená a ostrovy, ale po Malom Dunaji (Málave) mohli sa plaviť až po zvláštny ostrov na Malom Dunaji – tvorený Malým Dunajom a jeho ramenom – Klátovským ramenom.A tu pozoruhodne nachádzame 2 zvláštne obce – obec Trhová Hradská je spojená Horným Mýtom tkz Mýtnou cestou, smerom na Nitru nasleduje Kráľov Brod. Je to lokalita ležiaca na Malom Dunaji a najbližšie k mestu Nitra, ku ktorému vedie cesta cez Šaľu, kde bol prechod cez rieku Váh.Názov mesta Šaľa je veľmi starý, spomína sa už k roku 1002!čiže iba 100 rokov po zániku Maravy.Podobá sa podivne na slovo soľ, podobne ako aj názov mesta Szolnok na Tise,ležiaci tiež na spojnici z Nitry k sedmohradským baniam na soľ.Raffelsttenský colný sadzobník teda minimálne nevylučuje označenie Moravania nad
    Dunajom ako širší pojem ľudu aj nad Malým Dunajom. 3 prístavy Moravanov na Dunaji – Devín, Bratislava a Trhová Hradská na Málave (malý Dunaj), prípadne aj Kolárovo či Komárno na hlavnom Dunaji,či Štúrovo vymedzujú tak geograficky text …"ak by však chceli prejsť na trh k Moravanom"……Samozrejme, pri Devíne mohli vniknúť nemecké lode so soľou do ústia Moravy a nechať sa vytiahnuť proti toku vyššie.Tu by vnikali hlboko do územia Maravy. Na Malom Dunaji by sa však v podstate plavili po hraniciach francskej ríše.Záver – slovo Maravania treba opatrne používať a nevzťahovať ho pre 9. storočieiba iba na povodie dnešnej rieky Moravy.Ešte ako vodák : Moravu od Břeclavi som splavil 3x a Malý Dunaj asi 5x. Nie je medzi nimi rozdiel – rovnaké hĺbky, prietok, šírka,rýchlosť toku, okolie. nedivil by som sa ani, keby si ich obyvateľstvo stotožnilo.Lebo Dunaj mali šancu vidieť len na 5 km úseku Devín Bratislava (čo ale mimochodom bola vtedy neprechodná oblasť – svahy M.Karpát,
    dokonca skaly padali až do vody, ale aj tu mal hlavný Dunaj pod svahmi bočné ramená, ktorými pádlujeme proti toku až na Devín.Hlavný tok nad Bratislavou sa vtedy stáčal južne – smerom ku Kittsee (Hlavný tok bolo dnes suché Pečenské rameno pri Inchebe prichýádzajúce k Bratislave). Totiž až cca v r 1778 sa hlavný tok zmenil – a dnes tečie vedľa PKO… vtedy od Devína , popri Sihoti až po Vodnú vežu tieklo iba bočné rameno,podobné Morava, Moravania sa Dunaja pri Devíne ledva očami na 300 m dotkli a už pod východnou bránou hradu Devín sa začínalo (aj dnes je) rameno Dunaja .Rieka Malý Dunaj (Málava) zase pre úplnosť začínala v 9. stor. už na dnešnom Hviezdoslavovom námestí, dokonca aj pár metrov nad dnešným mostom SNP. Vtok bol tam, kde je cca dnes most, či Hotel Fórum, hradby starého mesta hraničili ešte v 11. stor. s Malým Dunajom, ktorý po cca 100 km ústil do Váhu pri Kolárove a s Dunajom sa jeho vody znovu stretli až v dnešnom Komárne.

  26. >Ach jo. Je me zle. Nekteri moravaci se snazi dokazat, ze uzemi dnesniho Slovenska byl jen venkov Velehradu a na oplatku nekteri slovaci povazuji reku Moravu za hranici Velke Moravy. Proc to delate? To se musime bit mezi sebou? Prece jsme z jedne matky aji otca! (mozna proto) Neni prece dost jasne, ze moravske knizectvi (Mojmirovo) bylo priblizne od Znojma (dolozene vyznamne hradiste uz pred Mojmirem) az k Vahu a Nitranke knizectvi od Vahu po Hron? A ze po vyhnani Pribiny to cele bylo JADRO VELKE MORAVY, ke kteremu obcas patrilo i jine uzemi, podle toho jak se zrovna darilo? Kdyby jsme se mohli zeptat tehdejsiho obvatele VM na jeho narodnost, tak by asi vubec nevedel o co jde. Soucasne narody jsou produktem vlny nacionalismu, ktery se prehnal Evropou v 19. stoleti. Myslim, ze z dnesniho pohledu se da rict, ze nasi predci byli Moravsti slovani (nebo sloveni, podle me to je jedno). Moravsti proto, ze zili na uzemi Moravy a slovani proto, ze byli slovani a ne
    Bavori, Alemani ani Madari. Bohuzel od 11. stoleti se Velka Morava definitivne rozlelila mezi Uherske kralovstvi a Ceske kralovstvi a hranice rozdeleni byla zhruba uprostred puvodniho Mojmirova knizectvi. Takze ceske casti zustalo oznaceni Morava, ke kteremu se mohla vratit az po vzniku markrabstvi. Dnesnimu Slovensku tak nezbylo nez se propracovat z Hornich Uher ke Slovensku, jako deklarace toho, ze tam ziji slovane=sloveni=slovaci a ne Madari. Ted me bubibulo, hemoglobin a Viktor Dubsky vyhlasili svatou valku. Ale snazim se vsem tady rict, ze nema cenu se vytahovat jeden na druheho, jenom to dokazuje, jak jsme se vzajemne odcizili a cesi s madarama si mnou ruky.

  27. > JanoviJano – ako jeden z mála si to dobre vystihol.Sloveni= Maravania žili od 6. do 9.stor, ako početný a silný národ od Českomoravskej vysočiny až po Hron,hovoriaci jednotným jazykom.Keby nemali také silné územie, s početným obyvateľstvom a ekonomickým zázemím a dobrou logistikou, Svetopluk by nikdy nemohol s tak malou podporou dnešného územia Moravy obsadiť tak veľké územia ako Panóniu, Čechy, Visliansko). Marava mohla mať takéto možnosti silu jedine vtedy, ak "Nitriansko" bolo vždy! jej nedielnou súčasťou Chcem upozorniť na to, že pojem Nitrianske kniežatstvo v čase Mojmíra (cca r.830) je len konštrukciou niektorých historikov na základe výkladu 2 viet:Tieto uvedené v spise O obrátení Bavorov a Korutáncov, hovoria:…. V tom čase bol vojvodom! naddunajských! Moravanov Mojmírom vyhnaný akýsi!!! Pribina…… Jemu (Pribinovi) kedysi vysvetil arcibiskup Adalrám na jeho vlastnom majetku za Dunajom kostol na mieste zvanom Nitrava.
    Vety sa dajú vysvetlovať skôr tak, že vojvoda naddunajských!! Moravanov Mojmír zo svojho (rozsiahleho)vojvodstva vyhnal (z neznámeho dôvodu) nejakého Pribinu z jeho vlastného majetku v Nitre.Nikde nie je napísané, že to bolo kniežatstvo! ležiace mimo oblasti naddunajských Moravanového. To je len konštrukcia.Vtedajšie pramene sa ale len tak hemžia rôznymi vyhnanými.Ako príklad citujem vetu z Bertiniánskych análov: Vypočul však (kráľ Ľudovít) posla (od) svojho brata… ktorý žiadal, aby neprijal späť Karolmana (syna kráľa Germánie Ľudovíta), ktorého opustil a vyhnal Vinid Rastislav, ak by sa k nemu vrátil.Nuž, ako vidíte ,z Maravy bol vyhnaný vojvodom Rastislavom aj sám následník trónu francskej ríše – Karolman.Ak Nitrava nebola kniežatstvom , vyplýva z toho, že Rastislav mohol potom na území Maravanov žiť kdekoľvek – v Bratislave, Devíne, Bojnej, na Valoch, sadoch, v Uherskom Hradiště – a vlastne mohol len putovať – vtedy hlavné mesto neexistovalo, bolo tam, kde bol
    vojvoda, či kráľ. Ešte chcem poprosiť prispievateľov, aby dobre zvažovali používanie všeobecného slova Slovan.Veľmi obľúbené ho majú českí historici. V Marave ale nežili ani Bohemani, ani Rusi, Bulhari, či Kašubi, ale Maravani.Ak povieme, že v Moskve v 10. stor. žili Slovania síce vecne hovoríme pravdu, ale uznajte – určite tam nežili Lužickí Srbi, ani Karantánci ktorí pod tento všeobecný pojem tiež patria.

  28. > JanoviJano,žádnou válku nevyhlašuju,v podstatě tak uvažuju i já.Akorát jsem si nikde nevšiml těch moraváků,kteří považují slovensko za venkov Velehradu ale možná mě to uniklo.Se vším souhlasím, vždyť ti co nám nepřejí mají jenom obrovskou radost,že se mezi sebou žerem,vzpamatujme se.Nikdo z nás,západních slovanů nemá natrvalo vyhráno,podívejte se jen co se kolem nás děje.Kdyby se to jenom trochu ve světě zamotalo půjdou naši sousedi po nás.Držme raději při sobě,však to nás nic nestojí a na všechno ostatní si stejně budeme muset sami vydělat,tak tomu bylo vždycky.Nikdy nebudeme patřit k bohatým národům,které si mohou dovolit všelijaké excesy.Podívejte se třeba na němce,tolik let byli rozděleni-řeklo by se nenávist až za hrob,ale zase je to jeden z nejbohatších států.Uvažujme trochu šířeji než jen od Šumavy k Tatrám.Nesvornost,nejednost jsou staleté neduhy slovanů,zkusme na nich zapracovat,vždyt tady chceme být i příštích tisíc let.Omlouvám se za rozvláčnost a
    děkuju za pochopení.

  29. > Janovivyborne napisane!To iste Milan aj Viktor Dubsky – takto by sa diskusia mohla uberat :)

  30. >> Milanovi Souhlasim, to jestli bylo za Pribiny Nitransko knizectvim nebo vojvodstvim je vec pouzitych pojmu a dneska to nikdo podle dochovanych pramenu nerozhodne. Urcity vztah k Morave (pribuznost Pribiny) jsou pravdepodobne, ale urcita tradice aspon castecne nezavislosti na Morave je ale jasne videt z pristupu pozdejsiho Svatopluka. Ten nevahal po obdobi uplneho sjednoceni za Mojmira a Rostislava znovu budovat nezavislost Nitranska. A povedlo sem mu to dokonale, byl vnimany na podobne urovni jako Rostislav a Kocel. Ironii je, ze jakmile se zbavil Rostislava, tak se Nitra zase stala pevnou soucasti Moravy, ted uz po jeho velenim.> ViktoroviSu rad za vasi reakci, ale nemuzu se zbavit dojmu, ze urcity pocit nadrazenosti vuci slovakum je i z Moravy obcas od nekoho citit. Pritom je to podle me znak cechizace, jak to trefne popsal pan B. Prikladem budiz arogantni okrikovani vas a Jury na stranu MJ, kdyz, i podle me zbytecne, trva na pojmu
    slovak pro vsechny slovany. Da se to rict i jinak! Dalsim prikladem je prohlaseni nasich archeologu k nalezum z Bojne, ze jsou jiste zajimave, ale nalezum na dnesni Morave se "samozrejme" nemuzou rovnat. Jak to? Vzdyt plakety a zvony jsou tak unikatni, ze nic takoveho se jinde nenaslo. Maloktery nalez z dnesni Moravy se s tim muze merit. Toz asi tak. Doufam, ze nikdo neurazil. To neni mym cilem. Chci vas vsechny pozadat o trochu pokory pred nazorem jineho. Potom muze byt diskuze diskuzi a muzeme prijit na to, ze se nase nazory zas az tak nelisi.

  31. > JanoviPlně souhlasím a je potřeba říct,že nejméně od rozdělení státu,žijeme hlavně my v ČR v informačním stínu i co se týká této problematiky,archeologických nálezů.Co si člověk opravdu sám s vypětím všech sil doslova nevyhrabe to neví.O nějaké popularizaci v tomto ohledu nemůže být ani řeči.Přesně podle hesla, nepotřebujete vědět ale potřebujeme abyste kupovali.Bohužel.Kdybych neměl staré a starší publikace tak bych se těžko orientoval a brát jako jediný zdroj internet je nedostatečné,to v lepším případě, někdy i nebezpečné, to v tom horším případě.

  32. > Stará literatúraViktor, ja mám veľa staršej literatúry, ale kriticky ju teraz pokladám za takmer bezcennú, dokonca za mínus, lebo mi iba podsúva históriu so záťažou 19. stor.Ako príklad Vám uvediem Janom uvedený výraz Nitriansko. To je umelý výraz, nikdy v súdobých prameňoch nespomenutý.Tento názov vytvorili niekedy pred desaťročiami ako konštrukciu nejakí historici asi s úmyslom vytvoriť opozitum k slove Marava, s ktorým sa potom už dalo tak, alebo onak (politicky) narábať.Slovo Nitriansko predpokladám vzniklo asi v súvislosti so správami o Svetoplukovi.Pozrime sa na pôvodné pramene:Bertiniánske anály: r.870 – vládcu Vinidov Rastislava…Karloman zajal pomocou ľsti Rastislavovho synovca.r.871 …Rastislavov synovec , ktorý sa ujal vlády nad Vinidmi, mu spôsobil obrovskú škodu.Fuldské anály:r.869 – Bavorom však prikázal, aby aby šli na pomoc Karlomanovi proti Rastislavovmu synovcovi Svätoplukovi, ktorý
    sa chystal na vojnu….Karloman ničil ohňom a mečom kráľovstvo Rastislavovho synovca Svätoplukar.870 Rastislavov synovec , keďže mal na zreteli vlastné záujmy, poddal sa Karlomanovi spolu s kráľovstvom v ktorom vládol. tento skutok Rastislava veľmi rozhneval!!!! a tajne proti nemu osnoval úklady. Rozhodol sa preto dať Svetopluka počas hostiny !!! nečakane zavraždiť…….A čo sa píše o druhej francskej strane hranice: r.861 najstarší z kráľových synov sa usiloval o prevrat..kráľ zhromaždil vojsko a vybral sa do Korutánska, aby tam porazil svojho syna.r.866 Ľudovítov mladší syn Ľudovít ťažko znášal, že mu kráľ odobral niektoré majetky a daroval ich staršiemu synovi Karlomanovi . začal preto otcovi škodiť. Nevidno teda veľký rozdiel medzi rodinnými pomerami na nemeckej a maravskej strane.Vládca (kráľ Ľudovít, či Rastislav ako hlavný vládca nad územím pridelí časť územia synom či synovcovi, ale zostáva nad územím stále hlavným suverénom. Tí nad svojim územím vládnu, s
    otcom či strýkom sa stretávajú na snemoch, či hostinách.Robia všelijaké výstrednosti a ke´d to preženú, vládcovia s nimi robia poriadok.Z textu nevyplýva názov Svetoplukovho "kráľovstva" ani jeho lokalizácia.Všetko sú to len konštrukcie. Nech čítam Fuldské anály odpredu dozadu akokoľvek nenachádzam žiadne indície o Nitriansku a polohe Svetoplukovho kráľovstva. Ak sa Svet.chystal na vojnu, tak frontové línie boli vtedy skôr niekde pri Viedni. Svetoplukovo kráľovstvo mohlo byť kľudneaj na dnešnej Morave a Rastislav mohol sídliť zase v Nitre. Ale možno sú aj iné pramene o ktorých neviem.Môj záver – Rastislav bol suverénny vládca na území od ČM Vrchoviny po Hron= Marava a časť územia zveril synovi svojej sesty do správy, ktorý si tam robil časom svoju politiku….

  33. > MilanoviMilane, ale toto všechno je přece normální do roku 1990 názor a postoj všech historiků,vyplývající právě z Fuldských análů a nikdy jsem já osobně název Nitriansko neslyšel.Město Nitra ,to ano ale nějaký hegemonizovaný útvar zvaný Nitriansko, dokonce velkého významu to ne.V tomto jsme úplně za jedno.A co se týká literatury se zátěží 19.století tak já to mám zatím pro sebe vyřešený takto:Každá doba se snaží přizpůsobovat dosavadní dějiny účelově,poněvadž ti lidé,kteří to dělají, žijí teď,teď chtějí být úspěšní a chtějí mít prospěch.Jenomže je to jako ve všem lidském konání,záleží na momentální úrovni prostředků,které má lidstvo k disposici.Dokud byly jen tištěné knihy, bylo nějaké přizpůsobování nebo dokonce překrucování faktů těžké.V našem prostředí tj.čechy,morava,slovensko je nejznámější příklad Rukopisů.Uvědomte si jak transparentní proti dnešnímu internetu bylo vydávání knih,kolik opravdových odborníků se k tomu muselo vyjádřit a jejich vyjádření
    bylo kdykoliv vyhledatelné,neschovali se za nějaké Nicky.Proto ty staré prameny mají pořád svou validitu ale musí se jích přečíst hodně a snažit se kriticky posuzovat ale jen podle faktů ,nedívat se na minulé děje dnešníma očima,vždyť už syn a otec mají na minulé děje rozdílné pohledy natož vnuk a děd.Maximálně se můžeme snažit usuzovat na stav výroby a na to jak si lidi opatřovali životní potřeby apod.Jen usuzovat,jistotu už nikdy mít nebudeme,možná naštěstí.Jinak všechna fakta co jste popsal podepisuji.

  34. >Souhlasim, ze nazev Nitransko, Nitranske knizectvi, je moderni pojem, z historickych pramenu neznamy. Na druhou stranu vyjadruje to, ze Nitra byla vyznamne mocenske centrum s opevnenymi hradisti, vice nebo mene zavisle na VM, podle toho, kdo zrovna sedel v Nitre na hrade. Myslim si, ze jednota uzemi ve stredoveku (az do vzniku modernich statu) nebyla tak jednoznacna jako dneska. Se zaverem Milana "Môj záver – Rastislav bol suverénny vládca na území od ČM Vrchoviny po Hron= Marava a časť územia zveril synovi svojej sesty do správy, ktorý si tam robil časom svoju politiku…." uplne souhlasim. S tim, ze Svatopluk Rostislavovi prerostl pres hlavu " r.870 Rastislavov synovec , keďže mal na zreteli vlastné záujmy, poddal sa Karlomanovi spolu s kráľovstvom v ktorom vládol".Milane, myslim si, ze starsi literatura je az do vydani Moraviae Magnae Fontes Historici dost zatizena informacnim sumem tisice let opisovani a tendencnich manipulaci (
    napriklad jeste dnes omylany mytus o krtu Borivoje a Ludmily Metodejem). Proto si myslim, ze internet je dobrym zdrojem informaci, ale musi se cist znacne kriticky a rozlisovat osobni nazory od informaci zalozenych na overenych zdrojich.

  35. >Áno, treba starostlivo a kriticky čítať staré kroniky.K tomu ešte uznávam jazykovedu ako zdroj zakonzervovaných údajov, miestne historické názvy a genetiku. Niečo povie aj archeológia. No a sedliacky rozum.Ostatné sú konštrukcie (aj moje) Ešte k môjmu príspevku hore doplním, že Ľudovít svojim synom zveroval pozoruhodne územia na okrajoch svojho kráľovstva, kde bolo treba bojovať so susedmi a sám si ponechal kľudnejšie zázemie- nech si synovia zabojujú.Aj Ratislao mnohol si podobne ponechať si ako starší skôr zázemie – aby si mladší synovec trochu zabojoval.Rastislao mohol synovcovi tak skôr odovzdať rizikovejšiu oblasť od Viedne po Bratislavu, kam francské vojská pravidelne (priplaviac sa pohodlne a rýchlo na loďkách po Dunaji) prichádzali ničiť a trestať.Tiež Bratislava nebola žiadna zastrčená pohraničná oblasť. Dunaj bol hranicou aj za doby rímskej a v Bratislave pred 2 rokmi na hrade našli senzačné nálezy z doby rímskej -
    budovy s reprezentačnými mozaikovými podlahami.Ak by som bol ja Rastislavom, odovzdám bojachtivému Zvendibaldovi pohraničie a byť zase Zvendibaldom, zvažoval by som, či v čase mieru nesídliť na Dunaji v Bratislave, kde by tak mal pod kontrolou obchodníkov plaviaacich sa po Dunaji ako aj denný prísun čerstvých imnformácií z Bavorska.Chcem ešte pripomenúť, že Bratislavaa má s Nitrou za dobrého počasia priamy vizuálny kontakt a z hradu vidíte veľmi ďaleko do vtedy francskej Panónie.

  36. > [35]"Se vším souhlasím, vždyť ti co nám nepřejí mají jenom obrovskou radost,že se mezi sebou žerem,vzpamatujme se"-Pane Dubský, já opravdu nechápu tok vašich myšlenek. Přece když někdo začne plácat nesmysly o něčem, je žádoucí uvést jeho nesmysly na pravou míru. To není žádná bratrovražedná řež, jakou z toho děláte vy. Kritizovat je třeba kohokoli, pokud je to třeba, i když je zrovna náhodou Slovák a píše o Moravě. Mohl jste si všimnout, že jsem zde před několika roky uveřejnil dost obsáhlý text, v němž jsem zpochybnil způsob, jakým někteří na Moravě komolí dějiny Moravy prostřednictvím nesmyslných komentářů k výmalbě znojemské hradní rotundy. Taky byste to nazval "občanská válka mezi Moravany" a projev nedostatku vnitromoravské soudržnosti? Nemyslíte, že tato vaše koncepce být s každým za každou cenu zadobře má své jisté meze?

  37. >Pane dalšímoraváku,že mně nechápete to mně sice mrzí ale přesto souhlasím,že kritika je zdravá.Nicméně trvám na tom,že je potřeba Moravu a Moraváky stmelovat,dávat dohromady i poučovat ale hlavně snažit se, abychom táhli za jeden provaz.Po ničem cizím netoužit ale naše vlastní si nenechat vzít.

  38. > encyklopedieNedavno som sa dostal k tomuto clanku. S autorom budu mat niektori asi problemy, ale podstatna je pouzita/uvedena literatura:http://www.pansu.sk…ch-dejin.html

  39. > SvatoplukoviNeviem či aj môj príspevok sa má vymazať, ale určite Admin má vymazávať tie príspevky, čo porušujú morálny kódex, tie, čo používajú urážlivé slová a vetné spojenia. (B sa snáď spoznal).K Svatoplukovi – keď ste sa už zúčastnili sútaže na architektonické zadanie Mikulčic, iste viete, že ešte na Komenského mape Moravy hlavný tok obtekal Valy (ležiace na ostrove) po pravej strane? Čo znamenalo, že v 17. storočí ležali Valy v Uhorsku. Po stavbe hrádze rybníka nad Valami sa sa hlavný tok presunul na ľavú stranu Valov a neskôr ešte ďalej – vodohospodárske úpravy toku Moravy v 20. stor. (kanalizácia toku) rieku Moravu umelo posunuli ešte o pár sto metrov na východ? A tam sa potom aj presunula hranica!Valy hospodárskym zázemím v 9. stor.patrili viac k obci Kopčany ako k Mikulčiciam – o čom ale v múzeu na Valech nenájdete ani zmienku!Ani to, že kameň na stavbu týchto kostolov sa dovážal zo Skalice a Holíča.Toto ja pokladám za
    zamlčovanie histórie. A neviem či viete, na druhej strane hranice zostal zachovaný akoby zázrakom -nie iba základy (občania Mikulčíc používali kostoly ako kameňolom) , ale celý jeden dochovaný kostol – kostolík sv. Márie Antiochejskej – stojaci tam už od 9. stor. do dnešných dní,dopĺňajúc ako symbol aglomeráciu Mikulčice – Kopčany, aj keď logikou by poradie malo byť skôr opačné.Ani neviem čo mám povedať na kvalitu vašich tištených publikací – ked píšete že Kníže Přibinu vyhnal Svatopluk… radšej nepoviem na to nič…

  40. >" Ani neviem čo mám povedať na kvalitu vašich tištených publikací – ked píšete že Kníže Přibinu vyhnal Svatopluk… radšej nepoviem na to nič… "Kbyby ste, když už jste můj článek zde četl, nad ním i trochu přemýšlel, tak by ste zjistlil, že mě opravdu nejde především až zas tak o výčet chnologických dat a o našich pradávných vládcích píšu jako dohromady " … a náš kníža Mojmír, Ra(o)stislav, Svatopluk po té co … " bez rozlišení o kterého v tomto případku išlo. O tom můj článek rozhodně nebyl, ikdyž je jasné, že to bylo s počátkem našeho státního útvaru. A tím je to jasné, ne?A teď k vašemu vcelku zajímavému pojednání dále. S tím asi více méně souhlasím, ikdyž ty podrobnostní vodohospodářská data bych si musel nejdřív někde ověřit. Což by pro mě nebyl zas tak problém, vzhledem k mé profesi.Ale zpět k té myšlence, já samozřejmě vím, že se jedná ( dnes o evropskou ) celou lokalitu dnes ve větší
    části a déle již i známejší Mikulčice a také Kopčany ( takto i nazvanou Mikulčice – Kopčany – protože se jedná o evropskou příhraniční lokalitu pro dotace ).Toto samozřejmě jen ukazuje, jak sem již zde někde psál, že jde o území původně " jednoho lidu " moravského slovácka a vašeho záhorí.Jak již jsem zde někde psal lidu s podobnými tradicemi, kulturou blízkým jazykem i povahou.Znám nemnoho záhorákou a vím i o té velké odlišnosti od zbytku slovenska a i tendencích tyto lidé znevažovat z vaší strany ( nemyšleno Milana ) za jejich inakost snad bližší nám.Co na tom, že hranici zde vytvořilo uhersko jako umělou hranici, která se i v průběhu věků měnila i podstatněji, že?Přičemž na maďary mám asi tak podobné názory jako vy slováci. Vždyť i nám pomohli ( jen pomohli ) rozbít náš stát a přetrhat tak přirozené vazby na tomto dolním toku Moravy.To jen k mým a možná nejenom mým názorům.Jinak samozřejmě mé výtky patřili především druhému
    pánovi, který se samozřejmě ve své omezenosti, neopodstanělé nabuřelosti a nevědomosti ani k tomuto nepřihlásí. Omezenec jeden !!!S vámi sem zde již párkrát diskutoval a musím říct že samozřejmě vždy na určité úrovni, které samozřejmě ten druhý nebude nikdy dosahovat !!Ovšem jsem si všimnul, že vaše snahy byli na vcelku naší společné snaze a myšlenkách.Otázky na zamezení přístupu jsou tedy více méně na toho druhého xxxta.Díky za příspěvek a přeju hezký den na Slovensko …S pozdravem ..

  41. >Samozřejmě,že je to tak jak píše Svatopluk a v životě by mně nenapadlo,že může dojít k takovýmto diskusím,mám sice jenom 65 ale dobře se pamatuju,že v mém útlém dětství bylo úplně normální říkat slovák a slovácko a všichni věděli,že to platí i pro Moravu i pro Záhorí.Podvědomě to všichni cítili a rozuměli tomu.Něco jiného už byl slovák z Uher,to se nemuselo nikomu vysvětlovat,bylo jasné,že je tam předěl vzniklý uměle,vytvořením států a říší.Proto teď žasnu a rostu,že někdo mluví o celém Slovensku jako prokázané součásti Velké Moravy dokonce snad o jejím centrálním území.Prosím vás vždyť Slovensko je pozůstatek Uherska,pozůstatek státu Uherská říše,co všechno se tam za posledních tisíc let odehrálo,národnostně to nesouvisí s Moravou ani náhodou ani kdybyste to chtěli postavit na nevímjakých základech.Když se chcete aspoň trochu něco dovědět jeďte tam do těch krajů,mluvte s lidma,pobuďte tam a bude vám jasno.Nebo se aspoň vyptávejte starých ti vám povědí.To
    bude výživnější než se hádat o nějaké Nitravě a podobně.A na dokazování máte spoustu času,vždyť dobře víte,že archeologický průzkum,což je základ pro nějaké dokazování je silně zabržděný a ještě nám toho v budoucnu hodně odhalí.Až budete mít k disposici obrovské hromady materiálu,pak můžete přijít s hypotésami a bojovat,teď jenom matete obyčejným lidem hlavu.Pak je problém po někom chtít aby se přihlásil k moravské národnosti.Moje rada je neodpovídat těm uherským slovákům,protože nevědí co mluví.Když už není možné to jinak stopnout.Zdá se mně ,že někomu těch posledních 18 let na Slovensku stouplo příliš do hlavy.Když přijedu na Slovensko,ze všech stran slyším nostalgii po společném státě,jenže tito lidé byť jich je hodně nepíší na internet,tam píší bohužel jednotlivci ale nikde jsem nezaznamenal slova určité vděčnosti čechům a moravanům za to,že Slovensko dospělo do toho stadia,ve kterém bylo v r.1993, na té úrovni na které bylo ať to byl průmysl nebo zemědělství i konec konců školství všech úrovní.Nemusí se
    nikdo plazit po kolenou ale co je pravda je pravda.Jsou písemné doklady na to,kolik vydaly na daních Čechy a Morava a kolik Uhry v 19.století.To co se vybudovalo na Slovensku po r.1918 do r.1992 to by stěží našlo srovnání v Evropě.A o tom jsem nezaznamenal ještě nikde, nejenom na těchto stránkách ani zmínku.Chyťte se někdo za nos a začněte po pravdě.

  42. >Podívése v jedněch vašich mapkách ste měli označený hradišťa z té doby ve Znojmě a ještě i další v této oblasti na západ a sever, ale na mapce, kteró mě teď zase ukazuješ ta část už není. A vidíš tím se dá hravě ukázat, že ta vaša půlka "byla" ta větší – "heč" že? A o to ti asi de že?Ale o tomto to asi v té historii nebude. Ale o tom zas až jindy …( a pohádky je konec )

  43. > ŠLDB 2011Jinak k záměru autora: ten se mu asi povedl, totiž rozproudit tady debatu, kterou však my Moraváci moc nechápeme. My totiž nepotřebujeme cíleně překrucovat doposud známé informace, obecně snad přijaté již dávno. Máme v tomto vcelku jasno.Měli bychom se, ale snad v současné době zaměřit spíše na ščítání obyvatelsva, co nejlépe prosadit uvádění Moravské národnosti do dotazníků ŠLDB 2011.Je nás jenom na Moravě zhruba 4.200.000 a část se hlásí k moravské národnosti i v Čechách.Jak se říkalo dříve o Vídni, že je to druhé největší České ( československé resp. česko-moravsko-slovenské ) město. Tak to dnes může třeba dnes platit i o Praze v moravské otázce.U klegů ze slovenska bych spíš ocenil, kdyby si přestali plést Čechy s Českem a důsledně oddělovat tyto významy.Morava ( ať již se k ní hlásite jakkoliv ) není součástí Čech. Sou to dvě země vedle sebe. ( dohromady se můžou dejme tomu zatím nazývat Českem )Ve vašich zprávách to slyším pořád.Medvědi přechází ze slovenska do čech atp. :-)) výsměch.

  44. >Svatopluku, za prve, nevim od kdy si tykame. Za druhe, nevim kdo krade nejako historii. Slovaci si narok na markrabstvi Moravske rozhodne nedelaji a na historii Velke Moravy maji stejny narok jako my, protoze je to nasa SPOLECNA HISTORIE. Jestli to ve sve nadrazenosti nechcete videt, vas problem. To, ze se Slovaci po 1000 letech tvrdeho utlaku od Madaru vzchopili a za castecne kontroverzniho prispeni Ceskoslovenska dopracovali k vlastnimu statu je hodno obdivu, ne urazek. Kdyby na tom Moravaci byly stejne, tak to dneska v tomto blogu neresime."A propó uražet umím také, ale zatím jsem to nedělal, …" urazite, ne ze ne. Vase prispevky jsou urazka od zacatku do konca. Timto koncim diskuzi s vami, protoze to neni diskuze jen prestrelka. A to nema zadno cenu.

  45. > Re: bubuDemagogie a lži se vyvracejí o mnoho hůře než jejich samotné tvoření a šíření!Ale vem me to postupně od začástku zkusíme se dobrat toho co pravda je.1. Prvně se můžeš nebo můžete osobně nad stránkami podívat, že jasně že je doložené slovanské ( moravské ) osídlené hradiště u Milulčic vždy na pravé straně toku Moravy a to VŽDY !!! na našem ÚZEMÍ ZEMĚ.Doporučuji se podívat dle mapového podkladu třeba na veřejné stránky http://www.mapy.cz/zadat si vyhledání Mikulčic.Nyní máš ( máte pro všechny ) možnost se podívat kde hradiště leží, je to východně od této nyní položené děniny.Přepněte si na fotomapu a přiblížit na tuto lokalitu. A jsou zde vidět jasné základy Velkomoravských jednolodních kostelů. Sou to takové podkovy, nebo obdélníkové nalezistě pravděpodobně palácových příbytků. A počítejte. Některé jsou v lese a při cestě
    na západ zpět do dědiny. Kdyby ne mám tyto mapové listy Tif umístěné v souřadnicích JTS v měřítku 1:5000, nebo 1: 2000.Pak si můžete na horní liště přepnout na historickou mapu ( tady zřejmě z druhého vojenského Rak. – Uherského mapování z roku 1836 -1852. Kde je jasně vidět, že již v polovině 19. století byl tok Moravy až východně od tohoto hradiska. Žádné předchozí upravování koryta řeky Moravy zde před tímto obdobím ve větší míře nehrozí vzhledem k technologickému vybavení v té době. I tvar koryta má přirozené meandry, které se v krajině vytvářejí min 100.000. let. A uměle se nikdy nevytvářejí.Dále si můžete přečíst o tomto archeoskanzenu, který je nyní, kvůli částečnému vyhoření a také zanedbávání z české strany, ve výstavbě.Rozhodně nehrozí tentenční a zavádějící informace, vzhledem k tomu, že česká strana ( kromě té Moravské ) se k tomuto příliš nehlásí.http://www.mikulcice-valy.info/Pokud si toto ověříte můžeme pak pokračovat dále. S vyvracením případných lží nebo nepřesných, jednoznačně nedoložitelných informací.Já stejně momentálně mám nějakou práci.O MÝ MÉNO SE N E O P Ý R E J !!!!!!!!!!!!!!!!!!!TYZ MĚ HO DEDÁL ….. ( tečka )

  46. >Jinak je vyloučeno, že by v této lokalitě bylo pozdější osídlení. Osídlení v pozdějších dobách již nebylo zakládáno v takovém druhu terénu Lužní lesy, mokřiny, soutoky s takovými charaktery a také na hranici nových zemí. Vytvořené ještě do značné míry cizími vládci.

  47. >Zajímavá je taky jiná okolnost. Stát, který se v 9. století rozkládal na území dnešní Moravy a dnešního Slovenska, se nazýval Morava. O tom nemůže být pochyb. Zajímavé nicméně je, že poté, co byl v 10. století rozdělen na západní část, kterou ovládli Češi, a východní část, kterou ovládli Maďaři, udrželo se jméno Morava na západě, zatímco na východě zaniklo. Čím by se to dalo vysvětlit?

  48. >Zajímavá je taky jiná okolnost. Stát, který se v 9. století rozkládal na území dnešní Moravy a dnešního Slovenska, se nazýval Morava. O tom nemůže být pochyb. Zajímavé nicméně je, že poté, co byl v 10. století rozdělen na západní část, kterou ovládli Češi, a východní část, kterou ovládli Maďaři, udrželo se jméno Morava na západě, zatímco na východě zaniklo. Čím by se to dalo vysvětlit?tato otazka je hluost, pretoze sa da dolozit aj opacne, ale potom je pokracovanie otazky velmi zaujimave: kto su dnesni Moravania a kto Slovaci?

  49. >tato otazka je hlupost, pretoze sa da polozit aj opacne, ale potom je pokracovanie otazky velmi zaujimave: kto su dnesni Moravania a kto su dnesni Slovaci?

  50. >Tvrdil si že na moravě nemáme žádné dochované zaručené sídliště z té doby. Nebo tak něco, tak čekám na odpověď na mou připomínku, která to vyvrací a usvědčuje tě tady ze lží. Než to vymažou, protože tady píšeš dokola to sténé.

  51. >"Zajímavá je taky jiná okolnost. Stát, který se v 9. století rozkládal na území dnešní Moravy a dnešního Slovenska, se nazýval Morava. O tom nemůže být pochyb. Zajímavé nicméně je, že poté, co byl v 10. století rozdělen na západní část, kterou ovládli Češi, a východní část, kterou ovládli Maďaři, udrželo se jméno Morava na západě, zatímco na východě zaniklo. Čím by se to dalo vysvětlit?"Myslim, ze se to da vysvetlit celkem jednoduse (i kdyz netrvrdim, ze to musi byt spravne). Potom, co byla Velka Morava porazena, tak byla ze dvou tretin (dnesni uzemi Slovenska) obsazena Madarama a z jedne tretiny (dnesni uzemi Moravy) nejdriv Polakama a pak Cechama. Obe uzemi byla rozparcelovana, jedno na zupy, druhe na udelna knizectvi. Na Dnesni Morave doslo driv k jistemu sjednoceni – vzniku markrabstvi a to muselo dostat nejake jmeno. Jmeno Morava bylo jako v te dobe uz historicke oznaceni nasnade, byt puvodne se vztahovalo na mnohem vetsi uzemi. Uzemi
    dnesniho Slovenska zustalo rozparcelovane na zupy v ramci Uherskeho kralovstvi a pozdeji Madarska az do vzniku Ceskoslovenska. Takze zadne souhrne oznaceni mit nemohlo, jednoduse se rikalo horni Uhry.

  52. > [52]Proč jsem smazal mnoho komentářů, je snad jasné. Ponechal jsem jen ty, které se víceméně týkají tématu článku, pokud v nich nebyly osobní útoky nebo pokud pouze bezúčelně neventilovaly zakomplexovanost některých jedinců.[52]"Pritom ale sami Moravania s tým majú veľké problémy: tu na stránkach z ich diskusií vyplývajú tri moravské názorové prúdy:"-Nevím, zda opravdu tyto tři "proudy" vyplynuly ze zdejší diskuse. Každopádně nevím, proč prvnímu říkáte "nacionalistický", jakobyste ho chtěl nějak pohanit a snížit. Je to jediné přijatelné hodnocení toho, co víme z historických pramenů, jak písemných, tak hmotných. 2. i 3. jsou jednoznačně nesmyslné. Jediná sporná otázka je, na kterou asi nelze zatím jednoznačně odpovědět, jaký byl vztah Moravy k území dnešního západního Slovenska. Historická literatura, např. z poslední doby Měřínský, připouští, že Nitra mohla být moravská už
    před vyhnáním Pribiny. Problém je v tom, že na jednoznačné vyřešení této otázky zatím nemáme dost podkladů. Připouští se, že Morava vznikla na základě vzpomínek (a možná – je to nedokazatelné – snad i poněkud hmatatelnějších trosek) na vládní organizaci vybudovanou Sámem, to znamená, že na dolním toku Moravy se v nějaké míře asi udržela schopnost organizace tamních Slovanů ve větším území, až z toho postupně vznikl moravský stát pod vedením jedné dynastie. Pokud vím, archeologie zatím neřekla, ve kterém prostoru moravský stát vznikl, a ani to možná říct nelze. V době, o níž máme i písemné prameny, bylo podle archeologických výzkumů centrum moravského státu v těsné blízkosti řeky Moravy, v prostoru zhruba mezi dnešním Uherským Hradištěm a Břeclaví. Možné tedy je, že moravský stát vznikl právě zde a směrem na východ, až k Nitře, prostě expandoval vojensky na úkor nějakých jiných, nemoravských Slovanů. Na druhou stranu je možný i vývoj, že Sámem založená organizace "naddunajských" (jak to nazývají
    franské prameny) Slovanů vedla v tomto prostoru po Sámově smrti postupně k vytvoření jedné soudržné "kmenové" pospolitosti, která pouze neměla jednotné vedení a boj mezi západněji usazeným Mojmírem a východněji usazeným Pribinou byl násilně řešeným sporem o vládu nad tímto jedním "kmenovým" společenstvím (které si třeba ještě před Mojmírovým vítězstvím ani nemuselo říkat Moravané). To vůbec není přitažené za vlasy, stačí si vzpomenout na podobné spory mezi Přemyslovci a Slavníkovci, dvěma mocnými rody uvnitř jednoho kmene Čechů. V poslední době se ostatně soudí, že Slavníkovci byli původně Přemyslovskými správci východních Čech, kteří svým pánům časem "přerostli přes hlavu", a podobná úvaha byla nadnesena i ohledně Pribiny. Avšak jednoznačně v tomto případě nelze rozhodnout, protože na odpověď nemáme dost podkladů. Dokud se nenajdou nové písemné nebo (to pravděpodobněji) archeologické doklady, nebude možné zde říct nic konkrétního a zůstane pouze u opatrně nastiňovaných
    hypotéz.Jinak však ještě k této, místy velice (někdy až přehnaně) emotivně vedené debatě, ještě musím poznamenat jednu věc: já jsem tímto článkem neměl v úmyslu říkat nic o významu "Velké" Moravy pro současnost. Mně šlo (i předloňským článkem o údajné slovenskosti staré Moravy) jedině o popření nesmyslů tvrdících, že moravský stát 9. století byl jiný než moravský, ale v tom smyslu, že tehdejší kmen (nebo jako to nazvat), který vytvořil onen stát, sám sebe nazýval a byl i jinými nazýván Moravané. Do úvah, který dnešní národ je pokračováním tehdejších Moravanů, jsem se nepouštěl (ani teď, ani předloni), jen jsem popřel další nesmysl, že totiž tehdejší Moravané vlastně byli jen jinak pojmenovaní dnešní Slováci. Dnešní Slováci nejsou přímými pokračovateli tehdejších Moravanů (to nemám na mysli pokračování genetické, tímto směrem se pouštět nemá moc smysl, nýbrž pokračování ideové, "národní"), ale to platí stejně i pro dnešní Moravany, ať jimi chápeme kohokoli. Dnes je možné se k
    odkazu Moravy 9. století nějakým způsobem hlásit, na což mají nárok i Slováci (Moravané západně od řeky Moravy asi víc), ovšem nemohou přitom zacházet až do takových nesmyslných překrucování typu "Svatopluk, král starých Slováků", to je nepochybné – to už totiž nemá nic společného k hlášení se k nějakému historickému odkazu.

  53. >Další Moravák, jasné že sa ti nehodí do krámu označenie Slovanov za Venetov, ktoré sa pre nás používa dokonca doteraz a dôkazy o pôvode Slovanov na našich územiach, do ktorých sme sa nikdy nenasťahovali a nikdy neodsťahovali. Ale budiš, je to tvoja strana, tak si maž čo chceš.Jano,Nie že Slovensko bolo rozdelené na župy, ale Veľká Morava mal delenie na župy, ktoré Maďarskí okupanti prebrali až keď vytvorili svoj štát na slovenskom území v 11. storočí !!!!!Pozri si arabské dobové zápisy, tam nájdeš označenie župan spolu s menom Svätopluk, ktoré maďari akurát neskôr prebrali, tak ako prebrali celú správu Veľkej Moravy …. alebo kultúru, ktorá sa spolu si ich vyplyvmi a prienikmi nazýva " Belobrdská ".Veľká Morava začala byť veľkou až za slovenského Svätopluka !Veľká Morava prestala byť veľkou po obsadení slovenských území = Slovenska, Slovenského Podkarpatska a Slovenskej Panónie.Regino z Prumu, Konštantín Porfyrogenet …, ktor mal priamy kontakt s novými nájazdníkmi Maďarmi jasne opísal Veľkú Moravu ako územie, ktoré začína od Železných Vrát medzi Srbskom a Rumunskom, hore cez Vojvodinu, východné Rumunsko až po Alpy a Frankov.Najstaršie hroby prvej vlny maďarských nájazdníkov tento fakt potvrdzujú a zároveň zmätočné a do značnej miery povymýšľané správy od Anonyma z Gesta Hungarorum. Staromaďarské hroby prvej generácie sa na Morave nevyskytujú !!!!Čiže aj archeológia potvrdila dobové záznamy a územie súčasnej Moravy dokonca vyúčila ako Veľkomoravské územie (nie Moravské, pretože Veľká Morava a Morava ako nejaký región je rozdiel).Samozrejme, že nikto nepochybuje o Moravskom Slovensku ako základnom Veľkomoravskom a Moravskom území, ale evidentne pád slovenských Veľkomoravských území znamenal zánik Veľkej Moravy, nie Moravy ( časť Moravy + Slovensko po Váh alebo dokonca Tatry ) ako regiónu.

  54. > bubibulonechcem ta otravovat, ani zistovat tvoju identitu, chcel som len info na pramene, ktore si uviedol.

  55. >nevím proč furt popouzíš "slovenského Svätopluka" ???Píšeme snad jasně někde moravského Svatopluka ????!!!!Byl Velkomoravský, když už nějaký! Hádat se nebudu nemá to cenu, tak nějak oklikou si asi potvrdil, že o moravských Mikulčicích nepochybuješ " Samozrejme, že nikto nepochybuje o Moravskom Slovensku ako základnom Veľkomoravskom a Moravskom území " když si původně psal že jsou jen tři spolehlivě doložená sídla VM – Bratislava, děvín, Nitra … nebo tak ňák všechny na Slovači.Ikyž mi toto Moravské uzemí nazíváme Slováckem. A ..Dál se hádat nebudu. Ale myslím si svý o tom co si tady napsál.Zbohem

  56. >mario – vďaka za opýtanie. Nepochopil si ma. Vôbec ma neotravuješ, práve naopak som rád že si sa ozval.Zdroje hltám priebežne. Idem do kníhkupectva, otvorím nejakú knihu o histórii, niečo si zapamätám a to je všetko. Alebo si zháňam veci po knižniciach, niektoré aj s univerzitných. Ak chceš niečo o Slovákoch, Slovanských Slovákoch, Slovanoch …. niekedy od našeho údajného príchodu na súčasné slovanské územia, tak si nájdi tituly od Bielekovej, Štefanovičovej, Čilinskej a pod., ktoré ako archeologičky dosť vecne, relatívne bez zaujatia, ale stále tendenčne pod pangermánskym chazarským dohľadom popisujú archeologické lokality a nálezy. Zároveň ich dávajavajú do šiešieho súvisu s inými lokalitami. Niečo od Čaploviča, ktorý mi ale pripadá skôr ako oportunista. Keď mu ide slina, tak sa pustí do Slovenských kráľovstiev a hypotéz o Germánskych Kvádoch, keď ho asi niekto okríkne, tak len sucho okomentuje dobové kroniky, uvedie niektoré nové,
    niektoré staršie známe fakty. Teraz som čítal od Lubomíra E. Havlíka – " Kronika o Velké Moravě ( nakladatelství JOTA ). Aj tam sú niektoré zaujímavé veci, hlavne v doslove. Ďalšiu knihu mám požičanú z knižnice a je ešte z 50tich rokov 20. stor., ale plná faktov. Je od jedného českého akademika ( meno si musím kuknúť ). Orientoval sa hlavne na nálezy polabských a pobaltských Slovanov, ako aj nálezy nemeckých archeológov z územia Nemecka a ich hodnotenia. Skús hladať. Ja sa momentálne snažím niekde aspoň cez int. získať nejaké kópie dobových záznamov o Venetských Slovanoch v originále ( Tacitus, Plínius. Jordanes, Priscus …. ). Som si istý, že je to len časť zo zachovaných dobových správ, ale aj to nám Slovanom stačí na jednoznačné tvrdenie o našom Venetskom pôvode a autochtónnom pôvode na súčastných slovenských územiach. Svatopluk Skopal – my Slováci sme veru Moravské Slovácko alebo Moravské Slovensko ( takto bolo nazývané dokonca skôr a
    obyvatelia sa volajú Moravskí Slováci a Slovačky doteraz ) takto nenazvali. Niekto to urobil za nás a asi mal na to dôvod. Vy sa tak navyše nazvývate sami. O kultúre, zvykoch …. tohto regiónu jasne príbuzných so Slovenskom sa tu opakovať nebudem. Sory, ale Svätopluk mal všetky väzby takmer výhradne s územím Slovenska a Slovenskej Panónie. Neni ti divné, že sa o hlavnom alebo sídelnom meste Veľkej Moravy dobové kroniky zmienia len občas ( obohnané najpevnejšou hradbou …. ), a navyše ho nikdy ani nemenovali ? Menovali len lokality zo Slovenska.Územie Slovenska muselo byť civilizovanému svetu evidentne známejšie a otvorenejšie ako priamo ležiace v Panónnii, než nejaké narýchlo zbudované obranné valy na močiarnych ostrovoch strednom toku rieky Morava, aj keď tieto valy a sídla v ich vnútry aspoň podĺa zatiaľ odhalených archeologických nálezov boli významnejšie, než tie slovenské.

  57. >Tak něčemu sme se dobrali, to su rád. Viz předchozí věta.Byl bych opravdu rád, kdyby ste opravdu nehltali jen soudobou literaturu na toto téma.Je nutné když už je to opravdu tak dávná historie se na to vše dívat v kontextu. Přemýšlet proč ten či onen autor tvrdí tu "tezi" každý je trochu zaujatý, a rozhodně v tak dávné době nemůžeme být tak zatvrzelý ve svých názorech. Zvláště pokud je máme jak dlouhou dobu .. ?

  58. >Co se týče těch Venedú ( Venetů ), rozhodně nesouhlasím, že by byli na našem či vašem území před cca 5. stol.n.l. Podle všech pramenů co mám osobně k dispozi ve své knihovně ( kromě těch československých – anglicky psanou Historii a i ruskou 10 dílnou encikopedi Dějiny věků, přeloženou do češtiny, je toto kmenové uskupení umístěno na pomezí v tedy západní slovanů a již vtedy germánů někde mírně na západ od Visly – její stření části ve směru jih – sever.Padla zde také v průběhu zmínka o Antech, zase podle pramenů, které mám já k dispozici bych řekl, že šlo o velký kmenový svaz Slovanů ( možná ne výhradně ale základ, neboli popud bude jistě asi slovanský ).

  59. >Co se týče charakteru a podmínek vyplívajících z reliéfu krajiny a přírodních podmínek souhlasím. Je jasné že střední evropa o které se tu bavíme je započata v odlesňováním od neolitu a přednostňe byli zemědělsky využívány polohy k tomu vhodnější, nejvhodnější.Takže je jasné, že na západní nížinaté nebo i údolnaté části dnešního Slovenska větší možnost vytváření sídel které byli samozřejmě vázány zejména a zemědělskou ( dnešní název ) činost obyvatel.Dyž to zhrnu – tam u vás velké kus země jako placka, odlesněná již předchozími kulturami ( neolitická, lužická apod. dále laténská, římská … ajiné ) kde bylo samozřejmě více vhodnější plochy pro obyvatelstvo.To však neznamená, že Moravané pochází od tamtud resp. původ dinastie Mojmírovců, spíše se uvádí naopak.Dále sou pak dějiny společné.A pak asi nás právě rozdělili ty močály co jste tady zmiňovali a vytvořili tak jakousi ochranou hranici, za kterou už jsme se dál
    vyvýjeli jinak.Bohužel stále nemám klid na to včas dopsat to co chcu a tak tak jen tak náznak myšlenek a postřehů, rozhodně není potřeba nic brát dogmaticky a chytat se krajních názorůZatím s pozdravem

  60. > dalšimoravákovi…Nevím, zda tyto tři "proudy" vyplynuly ze zdejší diskuse …nie tejto , ale iných – však prečítate na Vašich stránkach iné diskusie…. Každopádně nevím, proč prvnímu říkáte "nacionalistický", ….samozrejme, že to tak musím nazvať, keď robíte podobné omyly, ako iné národy – dnešným Moravanom (predkom) pripisujete nadľudské vlastnosti, medzi riadkami to čítam – mýtus, že na (dnešnej malej) Morave žili takí super ľudkovia, že vojensky obsadili 6 x, či až 8 x väčšie územie ako vlastné. To je ale technicky – vojensky nezmysel.Také dačo sa nedarilo ani Frankom, ledva zlomky obsadzovali.Ak na dnešnom území Moravy žilo asi 10% dnešného obyvateľstva, čiže asi 300.000 ľudí, mužov bolo 150.000 z toho bojaschopných mohlo byť tak 30.000.Neviem, ako mohli ovládať do 400.000 km2. Jedine ak mali superzbrane, mali supersilu a 1 vojak ovládal 13 km2.A kde sú ešte zohľadnené straty s Frankami a inými?To je Váš omyl, že sa na históriu pozeráte z uhla Vašich želaní a túžob Moravanov, ale nepozeráte sa aj na technickú stránku veci.Len aby som Vám priblížil túto stránku, upriamim Vás na problém zásobovania vojsk. Pre mňa bol veľmi poučný životopis najvyššieho veliteľa spojeneckých vojsk za 2.sv. vojny – generála Eisenhowera – bol pre mňa kultúrny šok sa dozvedieť, že bol vzdelaním iba logistik, čiže zásobovač.Podobne Napoleon bol výborný logistik – celé týždne počítal seno, kone, vozy a vzdialenosti.Chcem Vám len naznačiť, že vtedajší Marahani museli byť oveľa väčším národom, ako sa ich dnes snažíte Vy zmenšiť na 1/3.Preto tento Váš prúd musím nazvať nacionalistický. ….to je jediné přijatelné hodnocení toho, co víme z historických pramenů, jak písemných, tak hmotných….no podľa Vašeho čítania.Vaša celá konštrukcia stojí na podobe slov Marhari – Moravané.Ja čítam ale úplne tie isté pramene ako Vy a vidím aj iné pojmy – naddunajskí Slovania, Winidi.Aby sme ale
    ostali pri téme : Keďže Vaše 2 zverejné mapky divne končia na Dyji a rieke Morave a nie logicky nižšie na Dunaji, hovoria, že Marahani , ako naddunajskí Slovania, museli byť skôr obyvatelia od Dunaja – čiže nad úsekom od Devína po Štúrovo.Nechcem ale robiť rovnakú chybu ako Vy, že budem Marahanov stotožňovať s dnešnými Slovákmi..Pravda je niekde uprostred- Marahani boli pôvodne oveľa väčší národ,ako sa Moravanov dnes tu snažíte presvedčiť.Ak je ale úloha týchto stránok práve toto, tak máte na to samozrejme právo a priestor, ako iní pred Vami – históriu si prispôsobiť svojim cieľom.Aj na Slovensku sa to dialo s "kniežaťom" Pribinou, ktorý ním ako som ale inde spochybnil, asi nikdy nebol.

  61. >Nechcu vám vstupovat do vědeckofantastické pojednávání o počtu … atd. Ale to až dále..Ale je asi více než pravděpodobné že osídlení pravděpodobně moravanů nebo jak to říct bylo i mezi Dyjí a Dunajem.V některých mapách uváděných jako moravští slovinci, něco jako později uváděné kmen slovanských Rakušanů v podyjí apod.Sídla pravděpodobně sou nemusí se německému dosídlení součas. Rakouska hodit až zas tak k výzkumu, sídla také nemuseli mít ve většině takový významný charkter ikdyž o Kremži a toku Chuby ( dnes Zwettl ) nějaké informace sou.A jedno přirovnání – starověký řím s počtem obyvatel ( kolik ? ) také ovládal jak velkou říši.Ten systém byl asi v něčem jiném než uvažujete vy. Organizace, propojení atd.

  62. > SvatoplukoviÁno , ale Rím udeloval až do cca roku 260 rímske občianstvo, ináč by to nikdy nezvládli. A nakoniec aj tak stroskotali na veľkých vzdialenostiach , zníženej pôrodnosti spohodlnených rímanov a samozrejme veľkých stratách.Nemali to už kým dopĺňať, tak légie dopĺňali Germánmi. Ale Svatopluk, ako čítam medzi Vašimi riadkami – tiež sa asi pokladáte za potomka superhrdinov, čo všetkých naokolo dali do laty….Oblasť medzi Dyjí a Dunajom ale iste bola osídlená, ale po pár vpádoch Frankov to tu asi čo prežilo asi rýchlo zutekalo, ak frankovia 2x za sebou spálili úrodu, ľudia zomierali hladom – to je známe z Čiech, kde to úspešne Nemci praktizovali. Tiež je to len o potravinách – čiže o zásobovaní.Po roku 870 táto oblasť hustotou osídlenia nie že slabla, ale mohla byť aj skoro vyľudnená.Navrhujem Vám venovať satejto rakúskej časti naddunajských Slovanov viac, lebo tam máte úplne biele miesto. Tiež je to nejaké zvláštne ,že za 200
    rokov to už bolo súvislo osídlené Ostarichmi.Kde že sa zrazu podeli hrdinovia? Že by utiekli na sever, či dokonca sa nesplavili po Dunaji na Slovensko?

  63. >Tak o pôvode Slovanov ako Venetov je bezpredmetné sa baviť !Názov Venet je len iný názov pre Slovanov, ktorým ho nazývali všetky okolité národy na tom istom slovanskom území, dokonca doteraz !Fakt nechápem o čom sa tu bavíme. Turkoalbáncov nikdy nikto nenazýval " Illýri ", nemaú s nimi absolútne nič spoločné okrem cca 8 pravdepodobne ilýrskych slov ( Slovania majú viacej ! ) a pritom oni bez problémov o sebe inak ako o Ilýroch nekecajú a to isté o ich kacajú bez dôkazov ich podporovatelia Chazari, Nemci, Briti, Američania … ! Vyklamali im najakú stupídnu lživú " Ilýrsku " teóriu na konci 18. stor. a teraz sa jej aj keď bez dôkazov držia ako kliešte, aj keď sa sami zhovaďujú !To isté platí aj o ostatných Turkotataroch ( Maďari, Kurdi, Chazari, Turci …. ) a ich stupídnych pseudoteóriach z 20. stor. dodnes, kde odvádzajú svoj pôvod od všetkých možných nemožných vymretých národov ( Sumeri, Huni, Skýti,
    Panónci, Etruskovia, Médi … ).Rovnako vyklamali v 20. stor. pesodohistórie aj neexistujúcim " Baltom ", alebo pribásnili Nemcom.Slovania nie že boli nazývaní Veneti ( Venedi, Venden, Vene, Windisch, Vender, Vandal, Vinidi, Wenden, Veneti, Enetoi …. ) všetkými okolitými národmi . Nemci, Estónci, Fíni, Gréci, Rimania, Dáni, Švédi, Nóri, ale časť Slovanov ( Slovinci, Lužickí Srbi, Rusi, Slovinci ) SÚ TAK NAZÝVANÍ DOTERAZ !!!!!!!!!Pre Nemcov, Dánov, Frankov, Fínov, Estóncov, Švédov nejakí " Slovania " ani neexitovali !!!!!!!!!Nám najbližšie národy ( Nemci, Franakovia, Fíni … ), ktoré nás poznali skôr ako Rimania alebo Gréci ani nevedeli, čo to " Slovania " vôbec sú a to až do nejakého 8. stor., keď prebrali názov " Slovania, Sloveni, Sklabíni … ) od Grékov, kde sa takto nazýval najsilnejší Venetský kmeň Slovanov, čo jasne popísal Jordanes v 6. stor. !Mená, toponymy, názvy, opis, územie, kultúra ….
    všetko totožné Slovanské Venetské !!!!!!!!Neviem teda ako na " vašem Moravském území ", ale na Slovenskom území boli popisovaní Slovenskí Veneti od Tacita v 1.stor. až do 19. stor. !!!!!——————————–V čase Veľkej Moravy močariská-bažiny rozhodne nerozdeľovali žiadne územie a už vôbec nie územie Moravského Slovenska, resp. dnešnej Moravy a Slovenska. Hranice boli takmer výhradne na vysokých horských hrebeňoch ( Karpaty, Hercínsky les … ) a riekach.Ešte v 11. stor. as hranice Moravy udávali na rieke Váh a Tatier.Pri definovaní histórie je možné vychádzať hlavne z dobových záznamov, archeologických nálezov, linguistiky a dnes čiastočne aj DNA výskumov. Nič iné.Hlavné sú ale dobové záznamy, pretože bez nich nie je možné definovať nič !O odlesňovaní ( a hlavne masívnejšom ) sa dá hovoriť až niekedy od obdobia baroka v 17. stor. Predtým tu bola džungľa a to po celej európe. Ak sa aj v časoch ranných
    Slovanov ( 1. – 9. stor. ) niečo vysekalo, tak Slovnov bolo málo a rýchlo to zarástlo. Stačí mi kuknúť sa von z okna na kopce, ktoré ponovemborví mafiáni vysekali, tak dnes je tam hustý les zase. Proto- Slovanská kultúra Lužická zasiahla na Slovensku len okrajovo od stredného Slovenska nahor.————————————-Moravania boli ten istý Skýtsky-Sarmatský-Alanský kmeň ako Srbi, Chorváti, Severíni alebo Anti a všetky sa na scéne objavili v podstate v rovnakej dobe. Moravania ako malý kočovný bojový sarmatský kmeň sa presťahoval z Južného Slovenska do Moravského Slovenska niekedy v 8. stor.Archeologické nálezy, ktoré sa objavujú zväčšia na južnom Slovensku v 7. a 8. stor. sa začínajú na súčasnom Moravskom Slovensku objavovať až v 2. polovici 8. stor. Oba regióny sú totožné a oba boli základom pre predveľkomoravskú kultúru " Blatnicko-Mikulčický " horizont. Čiže najprv na južnom Slovensku, ktoré Českí a Moravskí historici a
    archeológivia samozrejme nazývajú " Podunajskom " a nie Južným Slovenskom, aby niekomu náhodou nedošlo, odiaľ kmeň Moravanov dovandroval na územie aj tak Moravského Slovenska ako základného Veľkomoravského územia. Pozri si obrázky napr. falér so svastikami z 8. stor. z Devínskej N.V., žitného ostrova faléry so svastikou z Mikulčíc z 9. stor. Milan – neviem, ale Veľkomoravskí Slovania dobýjali územia postupne až za Svätopluka a podľa všetkého až ako následok vpádov okolitých kmeňov. Svätoluk mal na tú dobu obrovskú armádu, po " mobilizácii " cca 80 000 vojakov, s ktorou dobyl celú Panóniu až niekde po Sávu a z cesty sa mu pratal aj Franský cisár. Boli to však aspoň z 1/2 vojaci podmanených okolitých kmeňov. Eisenhower mohol byť aj spisovateľ. V júni 1944 sa už začínalo bojovať o Východné Prusko a Nemci boli de facto porazení.Napoleón vyhrával 3 – 4 fintami, kanónmi a hlavne delením svojich súperov ( pliticky aj v poli ).

  64. > bubibulovdaka za ciastkove info, aj mna skor zaujimali dobove pramene, ale prelozene, kvoli latincine atd.Nemas nejaku stranku/nauvazujes o tom?

  65. > Re: Bubil" V čase Veľkej Moravy močariská-bažiny rozhodne nerozdeľovali žiadne územie a už vôbec nie územie Moravského Slovenska, resp. dnešnej Moravy a Slovenska. Hranice boli takmer výhradne na vysokých horských hrebeňoch ( Karpaty, Hercínsky les … ) a riekach. "Tento jakýsi ochranný předěl sem samozřejmě myslel na adresu po r. 906-907 n.l..Nemám zatím bohužel moc času si číst co je tady nového, s hodně věcma s tebou nesouhlasím cos už tady psal. Takže se podívám příště. Hlavně sem se chtěl podívat esli uš ses uklidníl, je zbitečné o tóm ječet jak ženská. No nic příště.Bez urážky.

  66. >Bubibulo, Eisenhower – už v 1943 v Tunisku, keď Nemci zaútočili tankami a v štábe vznikla panika, spravil na mape čiaru a pokojne povedal – tu zastanú. A predstavte si – pomýlil sa – Nemci zastali už o 1 km skôr.K Vinidom – národy ktoré spomínate poznali konkrétnu skupinu – západných Slovanov, ktorých sa nazývali Winidi a podľa nich nazvali si všetkých Slovanov.(teda južných + západných + východných dokopy) Podobným princípom zase južne žijúci Rimania a Gréci poznali iba južných Slovanov – Sklavínov a potom podobne si všetkých Slovanov nazvali Sklavos.Venedi ,Sklavi a Anti boli tri už diferencované skupiny Slovanov.Preto sa nedá písať ako píšete, že Sklavi boli časťou Winidov.Z pohľadu Fínov áno, z pohľadu Rimanov a Grékov zase Venedi boli súčasťou Sklavinov …ale pravdou bolo, že to boli 2 úplne už odlišné kmene Slovanov (ako Bavori a Sasi u Nemcov)Aby sa nemýlili terminusy technikusy – musíte sa na vtedajšie národy a
    na Európu pozrieť z oveľa väčšieho nadhľadu.Podľa reči boli Winidi už západoslovanská oddelená jazyková skupina, Sklavini južnoslovanská jazyková skupina a Anti pravdepodobne východoslovanská jazyková skupina.To čo ste napísali (že Sklavini sú časťou Wenetov) je vecne podobne mylné, akoby ste povedali, že Srbi sú časťou Poliakov.Ináč v podstate s tým ostatným čo ste napísali súhlasím.Ale naďalej si stojím za tým, že úspech vo vojenstve neboli 4 finty a kanóny, ale úspech stál na zimných doplnkoch, nemrznúcej nafte…dobrom spojení, či pravideľnej strave).Však v 1. sv. vojne zomrelo viac vojakov v nemocniciach na týfus, choleru a úplavicu, ako na bojisku.Čítal som teraz osobný denník jedného vojaka z 1.sv. vojny na ruskom fronte – a dojem – dva a pol roka sústavného polohladu, síce aj trochu bojovali, ale celý denník sa obmedzil na to, kedy sa a čoho najedol a ké jedlo ukoristili Rusom (zväčša zemiaky).Skúste 2 dni nejesť a hne´d pochopíte problematiku logistiky.
    Maďarskí nájazdníci boli úspešní preto, lebo keď boli hladní, kobyle narezali žilu a napili sa jej krvi.Na potrave sa teda vlastne aj vozili.Keď sa usadili a prebrali západný spôsob boja, stratili túto výhodu a kočovnými Tatarmi boli už o 250 rokov na hlavu porazení.

  67. >Svatoplukovi:…co se týče těch Venedú ( Venetů )…toto kmenové uskupení umístěno na pomezí v tedy západní slovanů a již vtedy germánů někde mírně na západ od Visly – její stření části ve směru jih – sever…. ohľadne používania slova Winid (Windisch) asi nemáte kompletné informácie:Aj dnešných Slovincov, zvlášť tých v Karoške rakúšania nazývajú Windisch.Dokonca aj na území Slovenska nemecká menšina používala slovo Winden na vlastné nemecké pomenovania miest a obcí.Vyberám:WINDISCHDORF i.d.Zips/Slovenská VesWINDISCHDORF b.Priwitz/Horná Ves pri PrievidziWINDISCHES ERZGEB./Slovenské RudohorieWINDISCHER KARST/Slovenský Kras WINDISCH JAHRMARKT/Slovenské Ďarmoty WINDISCH LEIPZIG/Slovenská ĽupčaWINDISCH-LITTA, LutilaWINDISCH NEUSTADT/Slovenské N.MěstoWINDISCH-PROBEN, Slovenské Pravno

  68. >Mario – Ahoj, fakt neviem kde by sa dali zohnať tie kópie dobových záznamov. Stačil by mi aj opis originálu v angličtine. Je to problém. Tie záznamy sa navyše dajú interpretovať rôznymi spôsobmi. Stačí malá čiarka alebo vytrhnutie z kontextu a dobový záznam sa zmení na niečo úplne iné.Prekladateľ či už zámerne alebo vlastnou neprofesionalitou z neho navyše spraví čo sám chce. Nad stranou som rozmýšľal, ale pre mňa je prijoritou hlavne aby sa prestali učiť (na všetkých typoch škôl vo všetkých slovanských štátoch) tie šialené povymýšľané klamárske bludy z prelomu 19/20. stor. " o príchode Slovanov z Pripjiaťských močiarov v 6. stor. " a že " Slovania nie sú Veneti " !!!!!!!!!!!!!!!!!! Milan – baviť sa o nejakých lživých nezmysloch o " príchode Slovanov z Pripjaťských močiarov v 6. stor. " a o tom že " Slovania nie sú Veneti " dnes v 21. stor. je úplne bezpredmetné. Sú to umelo povymýšľané nenormálne
    lživé teórie z prelomu 19/20., ktoré boli Slovanom umelo nahučané do hláv v časoch keď naše krajiny boli okupované Nemcami, Rakušákmi, Maďarmi a my ich neviem prečo poväčšiou stále opakujeme. Už dávno je čas na pravdu !WINIDI, VENETI, VENEDI, VENDEN, WINDISCH, WENEDEN, VENE, ENETÓI, VENDER ….. všetko sú to len iné názvy Slovanov, ktoré nám daváli všetky okolité národy na územiach, do ktorých sme sa nikdy neprisťahovali z ktorých sme sa nikdy neodsťahovali až doteraz !!!!!!!!! ZÁKLAD TOHTO SLOVA " VENET " MÁME V NÁZVE SLOVEN, BOLI TAK POMENOVANÍ NAŠI KRÁLI – SVENTOPOLK , NAŠE NAJVYŠŠIE POHANSKÉ BOŽSTVO – SVENTOVID, NAŠE KRAJINY – VENETIORUM SCLAVI …. !!!! FREDEGAROVA KRONIKA, FRANSKÉ ANÁLY,BERTINIÁNSKE LETOPISY …. A HLAVNE PRE NÁS DôLEŹITÝ OPIS HRANÍC VTEDY EŚTE MORAVSKÉHO, NIE VEĽKOMORAVSKÉHO ÚZEMIA OD ALFRÉDA VEĽKÉHO V OPISE KNIHY OROSIOS :" A NA VÝCHOD ON NICH JE KRAJINA VINIDOV ZVANÝCH SUZELCI A JUHOVÝCHODNE TROCHU ĎALEJ SÚ MORAVANIA .
    … "Veneti bolo pomenovanie pre masu Slovanov a neskôr spoločné pomenovanie pre Slovanov a slovanom príbuzných Skýtov, Sarmatov, Alanov. Slovania boli len jedným z hlavných, neskôr najsilnejším Venetským kmeňom. Rimania, Gréci, Germáni …. až do získania dominancie Slovanov vrámci Venetov ani nepoznali, preto nás nezmieňujú pod týmto názvom do 5. stor., ale až keď Slovania ako dominantný Venetský kmeň začal pod tlakom Germánov ( 3 – 6.stor. ) a Hunov ( 5.stor. ) prechádzať na rímske územia a začal s prvými nájazdami. Jordanes to na začiatku 6. stor. navyše jasne takto aj opísal – Slovania menej dôležití ako Anti alebo spoločný názov pre Skýto-Slovanov = Veneti.Eisenhower si v 1943 kľudne tú čiaru mohol napísať, lebo Nemcom pred ňou došla nafta, čo vedela jeho rozviedka a čerství anglo-americko-francúzski spojenci mali nad vyčerpanými Nemcami prevahu nejakých 10:1 .

  69. >BubibuloviZatiaľ ma žiadne argumenty nepresvedčili, aby som zmenil svoj názor, že meno Winidi patrí západoslovanom (vrátane Slovincov), slovo Sláv, Sclav, Sclabos patrí južnoslovanom a názov Anti východoslovanom.Musím počkať na argumenty, ktoré ma presvedčia, že sa mýlim.Je ale aj pravdou, že nenašiel som v diskusiách k tomuto podporu.Napríklad Vy píšete úplne iné, ako ja : …Slovania boli len jedným z hlavných Venetských kmeňov.Ja s Vami v tomto určite nemôžem súhlasiť – už len preto, že slovo Slovan je umelý výtvor 19. stor. preto mi táto veta ako ja chápem slovo Slovan nedáva žiaden zmysel.Musíte opatrne používať slová, pod ktorými si každý predstavuje niečo iné. Aj keď žiaľ na týchto stránkach nie sú zadefinované terminusy technikusy. Ako príklad definícií uvediem čo ja rozumiem pod slovami:Slovan – človek ktorého materinský jazyk bola, či je niektorá slovanská reč Maravan – v 9. stor.príslušník štátneho územia
    Marava (naddunajský Slovan = Morava + záp. Slovensko dohromady)Moravan – obyvateľ dnešnej MoravySlovák – obyvateľ z územia dnešného SlovenskaSloven – v 6. až 9. stor. člen kmeńa obývajúceho veľké územie zahŕńajúce : Slovinsko, Korutánsko, záp. Panóniu, Stredné a západné Slovensko, východné okolie Viedne ,Moravské Pole, dnešnú Moravu a časť (asi južnú) Slezka (rakúskeho Sliezka).Winid – v 1. až 10. stror. člen západoslovanskej jazykovej skupiny (kam patrili: Bohemani, Polabskí Slovania, Pomorania, Poľani a samozrejme Sloveni)Sláv – v 6. až 8. stor. člen južnoslovanskej jazykovej skupiny (Chorvát, Srb, Bulhar)…A iné…nechcem tu zaberať miesto.To je môj návrh, ale možno by bolo najlepšie, aby autor týchto stránok Morava pro Moravany si sám pre nás diskutujúcich navrhol nejaký iný terminologický slovník.Lebo fakt sa často ani nerozumieme, čo autor hovorí.

  70. > WendenK významu slova Vinidi je zaujímavý pohžad Nemcov. Pozrihttp://de.wikipedia.org…ki/Wenden….Wenden (auch Winden, lat. Venedi) bezeichnet diejenigen Westslawen, die vom 7. Jahrhundert an große Teile Nord- und Ostdeutschlands (Germania Slavica) bewohntenDie im bairischen bzw. oberdeutschen Sprachraum übliche Version „Windisch“ wurde für slawische Nachbarn sowohl nördlich als auch südlich der Alpen gebraucht….atď…Nemci sami potvrdzujú že pod menom Wenden rozumejú označenie iba západných Slovanov (teda nie všetkých!!!).Označovanie Rastislava ako Winid bolo z nemeckého prostredia správne označenie.Označovanie Maravanov v nemeckom prostredí neskôr aj ako Sclavorum bol znak prieniku latiny do nemeckého kronikárskeho prostredia.

  71. >To je absolútne nekompetentné hranie sa so slovíčkami. Pojem Slovan bol používaný pred 19. stor. Každý národ má pre iný národ ( rasu, skupinu…. ) svoj názov vo svojom vlastnom jazyku. Nemci, Švédi, Dáni, Gréci, Rimania, Fíni, Estónci … ktorí všetci obkolesovali Venetských Slovanov žiadnych Slovanov nepoznali, aj keď pri nás žili celé tisícročia ! Oni nevedeli, čo to nejaký Slovan, Sloven, Slovian …. vôbec je, aj keď ho mali za suseda a denno-denne sa s ním stýkali ! Prečo ? Jednoducho preto lebo mali pre Slovanov svoj vlastný názov " Venet " a jeho odvodenini vo svojich vlastných jazykoch :Nemci : Wenden, Windish, WindenDáni : VendereŠvédi : VenderGréci : OenedaiRimania : VenethiFíni : VenajaEstónci : Vene atď. Kukni si wikipédiu, tam tie názvy pre Slovanov máš.Tieto národy boli spomínané ako susedia Venetských Slovanov už Tacitom v 1. stor. n.l. A oni nás až do preberania
    kresťanstva v stredoveku ( 8 – 13. stor. )keď prebrali latinský názov pre Slovanov – " Sclavi ", väčšinou aj potom a niekedy aj dnes, inak ako Veneti ani nenazývali !Veneti bolo pomenovanie pre mnohopočetný indo-európsky poľnohospodársky ľud ( neskôr zmiešaní so skýtskmi nomádmi ) od východného Nemecka po Volgu, od Baltu po Macedónsko, z ktorého sa neskôr stal dominantným kmeńom kmeň Slovanov niekedy v 5 – 6. stor." …Slovania boli len jedným z hlavných Venetských kmeňov. Ja s Vami v tomto určite nemôžem súhlasiť – už len preto, že slovo Slovan je umelý výtvor 19. stor. preto mi táto veta ako ja chápem slovo Slovan nedáva žiaden zmysel. "Pre pána kráľa " Slovan, Sloven, Slovenet, Sklabín, Sclabínoi, Saqaliba, Sclavos, Sláv ….. " veď to je jeden a ten istý názov pre Slovanov z rôznych období od rôznych národov ! Podobne ako Venet !Jordanes jasne definoval a zatriedil Slovanov ako Venetov a hlavný Venetský kmeň na tých
    istých územiach, kde boli vždy spomínaní len Veneti, Slovania alebo Venetský Slovania a to doteraz !Ja tu nešpekulujem o nejakých mojich výmysloch zo včera, ale citujem fakty z pred pár tisíc rokov, ktoré majú navyše trvania dodnes !

  72. >Skúsim tú našu diskusiu trochu spresniť:Ide o históriu delenia Slovanov:Vieme podľa lingvistov, že pôvodný praprakmeň sa rozdelil na skupinu Baltov a Slovanov. Balti sa vyvíjali potom samostatne.Slovania sa následne (kedy?) rozčlenili na 3 zemepisné a ja si myslím aj jazykové podskupiny. Tieto tri skupiny majú aj svoje termínové pomenovania – západní, južní a východní Slovania (západná, južná a východná jazyková skupina).Po rozčlenení mohli dostať aj svoje vlastné pomenovania a to: 1.Veneti 2.Slavi a 3.Anti).Každá z týchto 3 skupín sa aj naďalej časom delila. Napríklad jazyk južných Slovanov sa rozdelil na bulharský a srbochorvátsky.A tieto sa neskôr ďalej vetvili. Bulharský jazyk sa rozdelil na bulharský a macedónsky jazyk, srbochorvátsky sa pred našimi očami len prednedávnom rozdelil na srbský a chorvátsky, bosniansky a čiernohorský.Pôvodný slovenský jazyk, ktorým hovoril veľký kmeň Slovenov od Olomouca k Jadranu sa
    tiež po 10. stor. rozvetvil na slovinský a slovenský, časť Slovenov (moravskí)prevzali češtinu.Celý problém je, kedy došlo k rozdeleniu Slovanov na západných, južných a východných. Vie niekto túto časovú hranicu (aspoň približne) určiť? Tu je schované riešenie názvoslovia. O južných Slovancoch vieme, že už okolo roku 570 stáli na severnom brehu Dunaja a chystali sa ho prekročiť.podľa gréckych kroník mali mená Sclabos, Sclavi, Slávi.Mali teda títo ľudia svoje kmeňové meno? Ja hovorím, že podľa mňa mali:Gréci ich vo svojich kronikách sústavne zaznamenávali iba ako Sclabos.A keďže vieme, že to boli predkovia dnešných južnoslovanov, ja ich nemám dôvod pomenovávať ináč ako Slávi, Sclávi a nie premenovávať na Veneti či na všeobecné Slovan.Ale ako Vás čítam – Vy na 9. storočie skôr ste zástancami jazykovej nediferencovanosť Slovanov = jeden jazyk a aj len jedno všeobecné pomenovanie masy Slovanov s tým, že Nemci a Šakandinávci túto masu označovali slovom Wenet a Gréci a Rimania
    menom Sclav.Ja s Vami momentálne súhlasím jedine v tom, že Nemci a Škandinávci videli západných Slovanov Winidov a preto aj všetkých ostatných Slovanov nazvali rovnakým označením – Winidi,Podobne vidím aj to, že Rimania a Gréci videli iba južných Slovanov -obrovský úplne iný národ Slávov a potom aj všetkých ostatných Slovanov pomenovali či v gréckom alebo v latinskom jazyku podľa nich – ako Sclavi. Jordanes ako Riman mohol aj osobne vidieť a stretnúť už Antov a Sclavov niekde v hornom Potisí, či na dolnom Dunaji ale o na severe oddelených Venedoch mohol mať len správy od germánskych príslušníkov rímskych légií. Jeho správy beriem preto ako hodnoverné, ale mohol sa aj trochu pomýliť – Venetov správne lokalizuje ako západných Slovanov k Baltskému moru, ale nesprávne hovorí, že Anti a Sclavi boli ich súčasťou – ako všeobecne Slovania áno, ale v skutočnosti vtedy už boli aj rečovo aj kultúrmne aj povedomím úplne odlišný národ, ktorý sa vidal hľadať svoju vlasť na juh z úplne iných
    domovských lokalít, ako neskôr západní Slovania – Venedi.

  73. > bubibuloviPíšete: …Slovan, Sloven, Slovenet, Sklabín, Sclabínoi, Saqaliba, Sclavos, Sláv ….. " veď to je jeden a ten istý názov pre Slovanov z rôznych období od rôznych národov ! nie vždy, ale aj áno, historické texty sa skutočne len tam hemžia používaním rôznych slov hlava nehlava – a potom až z textu a až zo súvislostí vyplynie, čo autor vlastne chcel povedať.Prekladatelia tieto výrazy ale často nekorektne prekladajú a tak čitateľa zavádzajú.Aspoň dnes by sa ale mala používať jednoznačnejšia terminológia.Nemôžeme napríklad napísať o Slovincovi z Puly a o Rusovi z Vladivostoku že sú Sclabínoi.Ak budem čítať o Maravanoch, že to boli Veneti a o Chorvátoch, že to boli Slávi, tak budem súhlasiť, naopak ale súhlasiť by som nemal, ak Bulharov označím ako Vinidi a Pomoranov ako Sclávoi.

  74. >Dobrý deň p.MilanČítal som mimo iného aj Vaše vyjadrenie o Pribinovi.A tak sa chcem opýtať, kto to teda podľa Vás Pribina vlastne bol ?

  75. > JozefoviNa túto otázku – pokiaľ sa nenájdu ďaľšie kroniky ja samozrejme neviem presne odpovedať.Skôr čo nebol, ako bol.Z tých pár informácií vieme, že nebol vojvodom (tým bol Mojmír) a kedže kronikár predtým spomína na území porazených Avarov aj ďaľších 4 vojvodov – Pribislava, Semikasa, Stojmíra a Edgara a už o 5 riadkov nižšie píše: "akýsi" Pribina", zdá sa že nemal žiaden ďaľší nižší titul (či taký existoval?)Mal v Nitre majetok, čo ale neznamená že mu patrila Nitra. Vieme, že vtedy v Nitre bolo už viacero hradísk – možno mu aj jedno patrilo, možno ani to, len nejaké menšie územie s dvorcom.Mohol to byť aj výberca daní, mýta, veliteľ nejakej ozbrojenej zložky, či osobného strážneho oddielu vojvodu – isté ale je, že niečo vážne musel spraviť, že ho hlavný vladár – vojvoda – potrestal vyhnanstvom, ale nie smrťou! Čo naznačuje, čo asi mohol vykonať – zabitie v súboji, urážka vojvodu, smilstvo…Musel to byť ale určite
    veľmi dobrý vojak, musel to byť človek nadpriemerne inteligentný, šikový, asi aj veľmi dobre vyzeral a asi dobre ovládal nemeckú reč.Musel dobre poznať vnútorné pomery na Marava, a teda aj pomery u dvora – poznal kto je kto… – ináč by ho francský cisár neprijal a tak rýchlo do svojich služieb.Citujem…v tom čase bol vojvodom naddunajských Maravanov Mojmírom vyhnaný akýsi Pribina a prišiel k Ratbodovi.Ten ho hneď predstavilo nášmu pánovi kráľovi Ľudovítovi…bol poučený vo viere…utiekol…po krátkom čase odišiel…do krajiny vojvodu Ratimíra.Ako vidieť z kroník, ani raz mu kronikár nepriznal titul vojvoda, hoci inde týmto titulom kronikár vôbec nešetrí – na pár riadkoch tento titul pridelil celkove až 6 iným ľuďom. Pribina má len prívlastok "akýsi".Len kvôli majetku v Nitre, mu neviem kto prisúdil (vymyslel mu) titul knieža (aj ke´d maximálne mu mohli prisúdiť titul vojvoda – tento titul mal Mojmír) a vzápätí sa s tým vzniká aj príslušné vymyslené Nitrianske
    kniežatstvo, čo začali historici opisavať a šíriť a dnes je to už nemožné zmeniť.Mnohým pripomínam toto vyhovuje!!!Pribina ale podľa kroník nech čítam ako čítam, nebol ani kniežaťom a ani vojvodom.Ani na jeho léne v Panónií v Blatnohrade nebol knieža – bol tam iba ako lénnik fracského cisára a až neskôr – darom cisára Ľudovíta – sa aj stal majiteľom tohoto majetku.Keby sa ale cisárovi znepáčil, mohol byť kedykoľvek vyhnaný.Podľa všetkého teda:Mojmír bol už v roku 830 vojvodom Maravanov a k Marave vtedy nedielne patrila Nitra.Kľudne mohla byť aj Mojmírovým jedným z obľúbených sídiel. Ak tam chodil a býval, mohol tam z času na čas aj niekoho vyhnať.Pribina je zaujímavý príbeh zaujímavého človeka, ktorý sa ale začína podľa mňa viacej až jeho vyhnaním. Vyhnaním nepadol nižšie, ale naopak, jeho vyhnanie bolo popud na jeho neuveriteľnú kariéru, ktorú by na Marave nemal asi nikdy nespravil (nebol asi príslušníkov najvyššej hierarchie, vtedy už dávno ustanovenej), ale
    človek na 2., či až 3. spoločenskom stupni.Omyl historikov ktorý ich usvedčuje z manipulácie je ten, že akémusi Pribinovi prisudili vyšší titul knieža, ako mali vtedajší iní miestni vládci titulovaní iba ako vojvodovia.

  76. >Dobrý večer p. MilanNo pekne zaradom od začiatku.Píšete cit.:"Z tých pár informácií…."To myslíte záznamy kroník a spisov o Pribinovi ? No, toľko záznamov ( čo do významu, množstva, rozsahu a výpovednej hodnoty ) v "uznávaných" historických zdrojoch ( teda nie legendy, či povesti ), ktoré, sa vzťahujú práve na Pribinu, má len Svätopluk a možno ešte Rastislav a žiadny iný panovník slovenských zemí ( terram sclavorum ), z daného obdobia (teda pred rokom 900 n.l.). Takže, keď je to pre Vás "len pár informácií….", tak mi prosím vypíšte tie "kvantá" informácií ( čo bude pre Vás zaiste "hračka" ) z kroník napr. o Vami následne v ďalšom riadku spomínaných cit. :" ďaľších 4 vojvodov – Pribislava, Semikasa, Stojmíra a Edgara ", ktorým Ste bez akéhokoľvek zaváhania priradil "honosné funkcie" ___________vojvodov___________a to bez "mihnutia" oka.Ak mi o nich dokážete citovať z kroník, spisov, či akýchkoľvek "relevantných" teda historikmi uznávaných zdrojov aspoň zopár zmienok ( samozrejme okrem tej jednej, ktorú Ste tu už uviedol ), tak ja Vám poviem kto to ten "quidam" Priwinæ bol, aby Ste sa náhodou po dvoch, troch či štyroch Vašich "zamysleniach" o ňom ( myslím o Pribinovi ), náhodou "nepristihol" pri presvedčení vyplývajúcom práve z tých Vašich "zamyslení" a teda nedajbože neučinil záver, že či vôbec Pribina __________existoval__________

  77. >Jozef – neviem o čo Vám ide. Prečítajte si dobre Spis O obrátení Bavorov a Korutáncov na vieru a všetko čo som hore písal si tam sám načítate.Áno, v dobe okolo roku 830) v oblasti poznáme menami 6 vojvodov.A ak máte pocit že Pribinu znevažujem, nie je to tak – presne naopak – zakladal kostoly, zvelaďoval územie, bránil ho…Bol to v tej dobe úžasný človek.Ja som špeciálne išiel sa na Pribinov Blatnohrad (myslím ako jeden z mála Slovákov) sa tam osobne pozrieť. Sú tam pamätníky, reprezentačné múzeum. Vy ste bol?

  78. >Dobrý deň p. Milan To, že Ste mal už možnosť tam ( v Blatnohrade ) byť osobne je iste vec pekná, ale hlavne pre toho kto sa snaží aj skutočne pochopiť "historické súvislosti", podľa mňa naozaj dôležitá, ak nie nevyhnutná.Keď mám pravdu povedať bol som v mnohých lokalitách okolo jazera Balaton Tihany, Kezsthely, Siofok, Balatonfúred, Balatonboglár, ale na napr.lokalitu Réceskút, poznám len z fotiek a Google Earth, aj keď sa ju už naozaj veľmi dlho strojím navštíviť a držte palce, aby mi to toho roku vyšlo. Sú tam ale aj iné veľmi zaujímavé lokality Gosztola, Csempeszkopács, Berhida, Mecseknadasd, Buzsák, Dobronhegy, Bátaszék, Kehidakustány, Buják, Nemessándorháza, Heiligenbrunn ( súčastné Rakúsko ), Bode, Kallosd, Kismakfa, Jasd, Kezsthely atď…No ale späť " k tým pár informáciám …", o Pribinovi.Ja som od Vás chcel, aspoň pár akýchkoľvek zmienok z "dobových" kroník napr. o
    tých Vami spomínaných cit. :" ďaľších 4 vojvodov – Pribislava, Semikasa, Stojmíra a Edgara ", ktorým Ste bez akéhokoľvek zaváhania priradil "honosné funkcie" vojvodov.V conversiu, ktoré uvádzate ako odpoveď Vy, je o nich ( štyroch 4 vojvodov – Pribislava, Semikasa, Stojmíra a Edgara ) len jedna jediná zmienka a to práve tá istá na základe ktorej Ste o nich písal už minule a žiadna ďalšia, tak neviem či táto "jediná" zmienka, ktorú ste zatiaľ dokázal "zo seba vypotiť", má byť porovnaním so zmienkami ( podľa Vás len pár informácií ), v zdrojoch týkajúcich sa "quidam Priwinae", pretože tých je v zdrojoch teraz narýchlo odhadujem cca na "desiatky".Samozrejme som sa od Vás dočkal aj odpovede v zmysle že Vy cit.:" …Pribinu znevažujem, nie je to tak – presne naopak – …Bol to v tej dobe úžasný človek. " Tak to je od Vás naozaj pekné, len bohužial to Vás neoprávňuje o ňom hovoriť a robiť
    dokonca závery, čím v skutočnosti Pribina bol či nebol. Ale počkám si, keď Ste to nedokázal s tými 4 vojvodami – Pribislav, Semikas, Stojmír a Edgar, či a koľko zmienok mi v porovaní s Pribinom budete vedieť nájsť v "kronikách" napr. o takom Mojmírovi ( Moimaro duce ).No a o čo mi ide ?Ak si neviete, či nedokážete sám pre seba vyhodnotiť koľko a akých zmienok v zdrojoch je o Pribinovi v porovnaní s ostatným vládcami tohto teritória a obdobia, tak už nikdy nerobte "predčasné" a nekompetentné závery o tom kto to v skutočnosti "quidam Priwinae" bol.Jasné ? !!!, či ešte nie ?

  79. > Milan [80] :V Nitre bolo vtedy už viacero hradísk – ale iba Nitra má pomenovanie totožné s názvom rieky Nitra a v širšom chápaní aj s názvom územia ponitria (analogicky Morava je pomenovaním rieky i územia v povodí Moravy).Jemu (Pribinovi) vysvätil kostol osobne salzburgský arcibiskup Adalram už okolo roku 828 – arcibiskup by asi nešiel vysvecovať kostol výbercovi daní, mýta, či veliteľovi strážneho oddielu nejakého vojvodu, ale priamo vlastníkovi takého kostola.Koľko asi bolo takých kostolov, ktoré chodil arcibiskup vysvecovať do naddunajska? Že by ich stavali bežne na každom menšom území s dvorcom? Zaniknuté hradiská (Pobedim, Majcichov, Bojná) naznačujú niečo iné, než iba zosadenie jedného nepohodlného človeka na nižšom spoločenskom stupni. A prečo by ho ako takého potom rovno nezabili ale ho potrestal vyhnanstvom?Aké asi bolo jeho postavenie, keď hľadal útočište u kráľa Ľudovíta, u Bulharov i v Slavónii u Ratimira
    - výberca daní, mýta? Že by franský kráľ nemal medzi svojimi ľudmi vhodnejšieho kandidáta pre udelenie majetku v Panónii?

  80. >Dobrý deň p.BPri hľadaní trochu objektívnejšieho pohľadu na vec, ako bol ten od p. Milana, trochu "sarkazmu" na odľahčenie nezaškodí.Zrovna priamo z biblických príbehov ( tí ktorí to poznajú mi dajú iste za pravdu ), je "verejne" známe ako posudzovali ( lepšie povedané odsudzovali ) a za čo pokladali mýtnikov a výbercov daní práve predstavitelia a hodnostári vtedajšieho náboženstva ( zákonníci a farizeji ). Vie si niekto čo i len predstaviť, že by nejaký "najvyšší" rabín ( či ako oni hovorili pozícii zodpovedajúcej v nami diskutovanom období arcibiskupovi ), prešiel polovicu Izraela len aby mohol poctiť akéhosi mýtnika, či výbercu daní povýšením (vysvätením) jeho majetku na chrám ?Alebo podobne, priamy vazal kráľa, akým bol Ratbod by si išiel "nohy zodrať" za to, aby kvôli cit.""veliteľovi nejakej ozbrojenej zložky, či osobného strážneho oddielu vojvodu&
    quot;, ho urýchlene a bezodkladne po jeho vyhnaní a teda "absolútnej" strate jeho vlastného majetku a tým pádom i spoločenského postavenia, čím sa stal v očiach "malomeštiakov" ( ale ako sa neskôr možno ukáže, hlavne jeho neprajníkov a protivníkov ) quidam-om ( niktošom, niemand-om ) poctil predstavením rovno samotnému franskému kráľovi s tým, že ho aj s "najvyššími" poctami pokrstia a neskôr, po tom čo on vlastne takúto poctu nielen nepríjme, ale ju doslova odvrhne s tým a preto, že sa uchádza o ochranu "úhlavných" nepriateľov frankov ( Ratimír, bulhari ), ho ešte za jeho konanie odmenia "darovaním" územia, či lénom ?No, ale dosť bolo kráľovstva "krivých zrkadiel", bol by niekto, okrem Vás p.B, na tomto blogu aj ochotný nastaviť Pribinovi "rovné" zrkadlo tak aby sme videli jeho "kráľovstvo" celé ?

  81. >Milan, Milan, máš to krížom krážom poprehadzované ako sa ti to hodí. Jedinými Venetmi sú Slovania a Venet je len iné meno pre Slvanov, ktoré používali pre Slovanov všetky okolité národy a niektoré používajú doteraz ! Základ slova Venet je dokonca v názve ako si mi hovoríme " Sloven – Slovenet " !!!!Len pre tvoje info Fíni a Estónci ( Vene, Veneja ) doteraz takto označujú Rusov ( okrem názvu Rusi ) a vždy tak nazývali Ilmeňských Slovanov niekde od Ladogy. Teda tí Aesti a Fene spomínaní Tacitom alebo Jordanom ako severných susedov Venetských Slovanov. Vôbec nechápem o čom to vlastne hovoríš ???!!!!Nepoviem ak by sme slovom " Veneti " a pod. neboli nikdy nazývaní, nikdy nežili na území Venetov, nemali žiadne Slová s týmto menom " Venet ", nevyzerali ako Veneti ( opisovaní Tacitom ) …. ale Slovania boli nazývaní hlavne Veneti a až do nejakého 8. stor. ani nijak
    inak, slovo Venet je základom slovan Sloven, žijeme na totožnom území, podľa Rímskych historikov prišli talianski Veneti z počiernomoria a severu od rieky Timava, čo je oboje slovanská domovina a slovanský toponym alebo hydronym. Už ma to unavuje ukazovať na slnko a hovoriť že svieti, keď si niekto stále zakrýva oči a tvrdí pravý opak. Pribina – Priwina nebol výberca daní, veliteľ potapačov, predavač kobercov, drogový díler a pod. šialenosti, ktoré si tu vychrstol ako keby si sa práve včera o tejto historickej osobnosti niečo dozvedel !Slovom " akýsi " bol pre franského kronikára označovaná jemu naznáma menej významná osoba. To ale neznamenalo, že by sa jednalo o nejakého nýmanda z konca sveta. V tej dobe to bol pre franského kronikára jednoducho anonymný utečenec bez majetku-léna odkiaľsi z barbarského severu. Pribina bol minimálne knieža alebo čakateľ na veľkomoravský trón a preto sa ho viac či menej príbuzní Mojmír chcel zbaviť. Dvorec – panstvo Nitrawa sa skôr dá chápať podľa koncovky " -va " určujúceho rieky ako panstvo ležiace pozdĺž toku rieky Nitra.Pribinovi vysvetil kostol prvý – druhý najvyšší stredoeurópsky cirkevný predstaviteľ po pápežovi – Salzburský biskup na jeho panstve Nitrawa, takže prestaň s tými nezmyslami od daňových poradcoch a vyberačoch mýta. Podobne mu vysvetil aj arcibiskup Liupram jeho ďalší kostol v Blatensku.Kostoly v tej dobe stavali výhradne panovníci a prísť im ho vysvetiť prišli len vyšší cirkevný hodnostári a ak najvyšší, tak len najvyšším panovníkom !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!Pribina bol po udelení Blatnohardského léna titulovaný rovnako ako Svätopluk, Mojmír alebo Rasislav ( regulus, dux ) !Pribina, Koceľ, Svätopluk, Rastislav boli spomínaní spolu ako vládcovia !Pribina po vyhnaní bol príjimaní najvyššou franskou šľachtou a cisárovm Ľudovítom ako seberovný !Po jeho vyhnaní z Nitrianska sa spomína, že hĺadal azyl u
    Chorvátskeho kniežata Ratimíra a že pri Ratimírovom povstaní bol pri ňom Pribina " aj so svojimi " !!!!!!!!!To znamená, že Pribina mal svoju vlastnú vojenskú družinu ( pravdepodobne niekoľko stočlennú ), ktorá ho nasledovala a dokonca bola schopná zapájať sa do bojov za svojeho panovníka – Pribinu, pričom vlstnú ozbrojenú vojenskú družinu mali len najvyšší panovníci, knieźatá, vojvodovia, princovia nikdy nie nižšia podriadená šľachta !!!!!!!!!!Takže koniec báchorkám o " nejakom " colníkovi Pribinovi.

  82. >Dobrý večer páni B. a Bubibulo Chcem Vám poďakovať že Ste sa zapojili aj do témy o Pribinovi, ale keďže zatiaľ prešiel len "krátky" čas od jej zahájenia počkám ešte či sa do nej zapoja aj iní, ale hlavne čo na to povie p. Milan, no zatiaľ na "inšpiráciu", sem dám aspoň to čo som už uviedol o Pribinovi na inom blogu, aj keď to nie je ani mizivý zlomok toho kým v skutočnosti Pribina ( Priwinae, Priuuinna, Brynno, Pribin, Prvina ) bol.Podľa mňa, Pribina ( Priwinae ) je jeden z najdôležitejších kľúčov k objasneniu “zabudnutých” slovenských dejín ( a verte, že k tomuto presvedčeniu som dospel po veľmi, veľmi dlhom čase a štúdiu všetkých možných zdrojov ).A v tomto momente a štádiu diskusie na Vašom blogu už stačí len tak málo, teda “otočiť” ním a otvorené dvere trezoru Vám umožnia vstup do niečoho, čoho som sa ešte zatiaľ nikde v žiadnej literatúre nedočítal, viem že je to už
    na spadnutie a čakám kým mi to, čo mne je už dávno jasné, niekto z takto otvoreného trezoru nezávisle potvrdí, aby som sa aj ja uistil že moje “vnútorné úvahy” o Pribinovi ( Priwinae ) sú správne.

  83. >Odpoviem len na to, s čím nesúhlasím:- ak k roku 830 mal Mojmír titul len vojvoda, podobne ako posávsky Ratimír, tak prečo k roku 830 v Nitrave prisudzujete Pribinovi vyšší titul knieža? Iba opakujete konštrukcie prekonaných historikov.- že mal Pribina svojich (družina) – no aj Samo – obchodník mal svoju ozbrojenú skupinu svojich a navyše v tej dobe to fungovalo tak, že každý miestny veľmož mal svojich a s nimi potom na zvolanie vojvodu, či kniežaťa, neskôr kráľa prichádzali pod jeho zástavu . Vtedy (a až do roku 1809) to na našom území ani ináč nešlo.Tak fungoval lénny vzťah. – colník, správca máýta, výberca mýta – zle ste pochopili význam slov – úplne ináč táto vec vyzerá, ak v Nitre bol hlavný trh Maravanov – naddunajských Slovanov. Takýto trh musel byť vojensky chránený , príjmy tu iste boli vysoké – spomeňte si na Rastatenský colný sadzobník – z toho vyplýva aj príslušná moc. Ja som len povedal že takáto možnosť teoreticky bola , ako vy
    hovoríte, že teoreticky bol kniežaťom.- Maravania boli samozrejme Vinidi – o tom Bubibulo ja určite nepochybujem….,súhlasím s Vami – aj Rastislav bol Vinid, aj Mojmír aj Pribina …boli Vinidi.- Jozefovi – Pribislavovi, Semikasovi, Stojmírovi a Edgarovi som titul vojvoda nepridelil ja, ale súčasný kronikár. Jemu sa teda sa sťažujte (prečítajte si pozorne Spis O obrátení Bavorov…). Čítali ste ho už? – Nitrava – povodie rieky sa skladá z viacerých zemepisne úplne oddelených celkov. Spomemniem zároveň v povodí Nitry napríklad lokalitu Jurko s rotundou a dvorcom pod Marhátom, alebo východne od Nitry Kostolany pod Tribečom s predrománskym kostolíkom s klasickým pôdorysom írskoškótskych misí (podobný kostolíku v Modré) – pri najnovších výskumoch sa pod ním našli ešte staršieho dreveného predchodcu.Všade tam žili ich donátori.Tie určite nestaval vojvoda, či knieža. -kostoly nestavali len králi a kniežatá (viď Ducové – rotunda miestneho veľmoža). A aj sám Pribina v Blatnohrade len iba
    ako lénnik !!! usilovne staval kostoly. A ako iba k lénnikovi mu prišiel vysvetiť kostol arcibiskup. To bola vtedy ich povinnosť. A nie každodenná, zvlášť na Marave.. Prečo by neprišiel? Ja by som prišiel – však z toho mu potom prichádzali desiatky – a o to šlo – každoročne spoľahlivo dostávať peniaze.- Pribina určite nebol cisárom Ľudovítom prijímaný ako seberovný!Však bol jeho lénnik! Spomeňte si k roku 1300 na anglického kráľa a francúzkeho kráľa – anglický ho považoval za svojho lénnika.To vteda nik nebral ako rovnocenný vzťah a bola z toho 100 ročná vojna.- z neskorších analógií (Slavníkovci, Arpádovci Michal, Vazul, Béla…) vychádza, že s potencionálnymi následníkmi moci sa ich konkurenti – ináč pokrvní príbuzní – zvlášť nehrali. Takýto nepohodlní nástupcovia sa zabíjali, oslepovali a nie vyháňali. Ak následníci prežili, vždy len včas ušli. Nakoniec sú tu analógie Rastislav/ Svetopluk, prípadne Mojmír II/Svetopluk II.Práve vyhnanie dokazuje, že Pribina nebol knieža, a ani vojvoda, iba
    miestny malý vojvoda (vladyka),ináč by bol zabitý. takže skôr to bol miestny vojenský veliteľ s nepochybným pozemkovým vlastníctvom.Prečo hneď vladár celého povodia?- keby Pribinu vyhnal Mojmír zo Znojma, tiež by ste to nazvali Znojemské kniežatstvo a jeho znojemským kniežaťom? Dosaďte si lokalitu ktorú chcete – Devín, Komárno, Žilina…Ešte raz pripomínam, že Mojmíra kronikár tituluje nižším titulom – vojvoda. Pričom vojvoda je skôr vojenský hlavný veliteľ.- K Nitre – myslím si, že Nitra v starej Marave mala oveľa väčší význam, ako sa doteraz priznáva – bolo to reprezentačné miesto – má výborné lodné spojenie z Bavorska po Malom Dunaji – Málave, výbornú polohu na križovatke a na brode cez rieku, neuveriteľne reprezentačné prostredie na 7 pahorkoch , výhľad 90 km až do Bratislavy, lesné zázemie a polohu na križ. obch. trás, na východ do Kijeva a Krakova …ale aj na juhovýchod – k solným baniam do Sedmohradska a po Dunaji do Bizancie.

  84. > [90]"ak k roku 830 mal Mojmír titul len vojvoda, podobne ako posávsky Ratimír, tak prečo k roku 830 v Nitrave prisudzujete Pribinovi vyšší titul knieža?"-Titul vévody je sice vyšší než titul knížete, ale v raném středověku to ještě neplatí; terminologie byla ještě rozkolísaná a v zásadě v 9. století ještě neexistovala, mezi Slovany určitě. Pribina určitě žádný titul neměl, protože ani žádný mít nemohl (Knížka o pokřtění Bavorů a Koruntaců, z něhož je o jeho vyhnání z Nitry známo, u něj vůbec žádný titul neuvádí.)"Tak fungoval lénny vzťah"-Lenní vztah je něco jiného. Lenní zřízení vzniklo v západní Evropě, ve střední Evropě bylo v 8. století neznámé, řídké bylo ostatně u nás během celého středověku."Ešte raz pripomínam, že Mojmíra kronikár tituluje nižším titulom – vojvoda. Pričom vojvoda je skôr vojenský hlavný veliteľ."-Tato úvaha je pochopitelně nesmyslná. Opět
    ignorujete neexistenci hierarchie panovnických a šlechtických titulů u Slovanů v té době a to, že franští kronikáři dávali slovanským vládcům označení podle domácích franských poměrů, navíc často s tendenčním ideologickým zabarvením.

  85. >Vůbec většina této diskuse jsou nesmysly bez jakékoli ceny. Je smutné, že se toto místo stalo magnetem, k němuž jsou neodolatelně přitahováni všichni možní amatéři se svým zaručeně zasvěceným a správným výkladem dějin.

  86. > PoděkováníKonečně přišla ta chvíle kdy Vám musím poděkovat a vyslovit svoje uznání za Váš názor pane Dalšímoraváku,což ovšem nevylučuje fakt,že je mi všeho velice líto,už hodně dlouho.Viktor Dubský

  87. >Dobrý deň p. MilanČo s Vami a ako vôbec diskutovať s človekom ako Vy ?Stalo sa Vám už napr. v obchode, že pri platení tovaru, ktorý Ste si sám vybral, Vám pokladníčka povedala bude to suma ( napr. ) 20 eur a 68 centov, ale Vy, keďže Ste sa "tešil" novému tovaru a už Ste "videl" a rozmýšľal ako si ho budete "užívať", Ste len "jedným" uchom započul koľko máte platiť, proste nevenoval Ste tomu č ona hovorí dostatočnú pozornosť a tak Ste "vytasil" dvadsať eurovku s tým, že máte "zaplatené" a čakal Ste už len na ten "paragom" ?Je to podobné, ako by Ste čašníkovi "učtujúcemu" 12 eur podal desať "eurovku" a zdvíhajúc sa od stola suverénne "zahlásil" s vedomím granda ponechávajúceho "tringelt", _____________to je dobré_____________Viete si prestaviť pocity tých dvoch (
    predavačky a čašníka ), už vôbec nehovoriac o tom, čo si o Vás myslia ?Asi takto a s takýmto výsledkom prebieha diskusia medzi nami dvomi…. a teraz ma napadá že ja som minule "debatoval" s podobným človekom na Sclabónii dokonca s takým istým menom, volal sa Milan 2.Už len jediná a to zásadná otázka, nie Ste to náhodou Vy ?

  88. > dalšímoravákoviPrispieval som o Maravanoch – predkov Moravanov.Od profesionálnych historikov očakávate iste objektívnu prácu.Amatér ako ja, pri náhodnej kontrole zdrojov by mal iba nájsť presne to, čo napísali.Kontroloval som texty – hľadal som tam zprávy o Nitrianskom kniežatstve a kniežaťu Pribinovi – lebo ma zaujal príspevok Svatopluka o Pribinovi a overoval som si jeho opísané tvrdenia.V originálnych zápisoch som k svojmu prekvapeniu nenašiel to, čo písali profesionáli o kniežaťovi, kniežatstve. Nič som nenašielAko amatér som vo voľne dostupnej diskusií iba poukázal na rozpor.Ale asi sa mýlim – bolo to presne tak, ako písali profesionáli, od ktorých to prebral diskutujúci Svatopluk.Obmedzím radšej svoj prístup na tieto stránky.

  89. > MilanZ jedného spisu, kde je uvedený "quidam" Pribina nie je zrejmé, že by bolo vylúčené Pribinovo kniežatstvo v Nitre. Nie je tam nikde uvedené ani, že to bol colník, mýtnik či miestny vojenský veliteľ. Keď Pribina i so svojimi ušiel z Nitry k Ratbodovi, stratil už majetky, nemohol teda byť kniežaťom. Bol to nietko, koho bolo ťažko niekam zaradiť.- Ratbod ho predstavil kráľovi Ľudovítovi. – Po nezhode s Ratbodom odišiel k Bulharom.- Spolu s Ratimírom stáli proti veľkému vojsku kráľa Ľudovíta vedennému Ratbodom.- Nakoniec Pribina i so svojimi prešiel rieku Sávu a pomeril sa s Ratbodom.- Kráľ Ľudovít dal potom Pribinovi časť Panónie do léna popri rieke Sala.To všetko naznačuje suverénne konanie Pribinu.O Pribinovi je známe, že mu na jeho majetku v Nitre vysvetil kostol salzburgský biskup Adalrám.O Mojmírovi nepoznáme ani to – ani jeho sídlo, ani či mal kostol, ani kto mu ho prípadne
    vysvetil. Adalrám bol salzburgským biskupom, ale Morava bola vo sfére pasovského biskupa Reginhara. Takže nezávislá cirkevná politika…? Po prijatí kráľom Ľudovítom bol Pribina vyučený vo viere a "ortodoxne" pokrstený v mieste menovanom Treisma. Komu teda vysvetil kostol Adalrám – pohanovi…?Z tohoto obdobia sú známe zaniknuté hradiská (Pobedim, Majcichov, Bojná), ktoré naznačujú, že mohlo ísť o podstatne váčšiu akciu. Názvy lokalít ako Ostrihom, Strážnica, Stráže (Šaštín) ale aj Stráže (Krakovany) označujú strážené pohraničné miesta.

  90. >Dobrý deň p.BVidím, že na rozdiel od p.Milana javíte skutočný záujem o "quidam" Priuuinae. Takže skúsme postúpiť o kúsok "ďalej" a vysvetliť najskôr aspoň toho "quidam-a". Minule som napísal, že Pribina sa po strate svojho územia v roku 833, vyhnaním ( exulatus ) v očiach "malomeštiakov" stal niktošom, len "akýmsi" Pribinom ( quidam-om, niemand-om ), bez titulu.Na tom by však nebolo nič divné, ak by to o ňom napísal nejaký "malomeštiak", ktorý v živote neprekročil brány stredovekého mesta a teda ho nemohol nikdy poznať, ale napísal to o ňom sám autor "conversia" ( pričom tento spis vznikol a bol spísaný práve na dvore salzburského arcibiskupa Adalvina ), ktorý len o pár riadkov sám píše že jemu ( Pribinovi ) Adalrám ( tiež salzburský arcibiskup ), na jeho vlastnom majetku v Nitre ( Nitrawa ), vysvetil kostol a to už v roku 828, teda jednoznačne
    skôr, pred jeho "exulatus-ovaním" a uchýlením sa k Ratbodovi a preto ho ( Pribinu ) museli na arcibiskupskom dvore nielen veľmi dobre poznať, ale sa o jeho "priazeň" doslova uchádzali.Prečo ho ale autor nazval a "otituloval" len "akýmsi" ( neznámym ) Pribinom ? Ako vieme Pribina sa dal pokrstiť v Treissmaueri, až po strate časti svoje dŕžavy nad Dunajom, dovtedy sa to nepodarilo ( pokrstiť ho, čo bývalo v tom čase spojené s vazalskou prísahou a teda "pokoriť" ho ) ani samotnému arcibiskupovi Adalrámovi.A presne na to salzburský arcibiskupský dvor nielen "čakal", ale to mal dané doslova príkazom priamo od kráľa, aby ho pokrstil a teda ako už len "akéhosi" (quidam-a), bez postavenia, teda budúceho vazala, po strate suverenity nad rozhodujúcou a najdôležitejšou nezávislou časťou svojho majetku, teda časťou naddunajskou ( dannubius supra ).Takže, pokiaľ bol Pribina suverénnym, frankami vojensky,
    nepokoreným vládcom svojho suverénneho územia, vedeli kto to je a kde ho treba hľadať, po strate jeho nezávislej dŕžavy mu už ani na meno prísť nevedeli a bol pre nich "okamžite" už len "quidam-om", teda budúcim potencionálnym vazalom. Ako, prečo a z akých dôvodov sa to stalo niekedy inokedy, ale mne je nad slnko jasnejšie, kto z neho quidam-a, urobil.

  91. >Dobrý deň p.bubibuloNapriek tomu že som sa od p. Milana, žiadnych "ďalších" zmienok o ním spomínaných 4 vojvodoch a už vôbec žiadnych o Mojmírovi, nedočkal, Vy Ste v minulom príspevku na margo zmienok o Mojmírovi v "conversiu" správne uviedol v porovnaní s Pribinom cit.:…"len cez Pribinu sa vôbec franský kronikár zmieňuje 5 slovami aj o " Mojmírovi kniežaťu Moravanov nad Dunajom " ( jeden z dvoch razy, kde je Mojmír vôbec spomínaný ), inak celé strany venuje Pribinovi, ktorého zo začiatku nazval " istým " Pribinom".Pre úplnosť a preukaznosť uvediem aj tú zmienku o "4 vojvodoch" na ktorú sa p.Milan odvolával v latine.Interim vero dum praedicti comites orientalem procurabant plagam, aliqui duces habitaverunt in illis partibus ad iam dictam sedem pertinentibus. Qui comitibus praefatis subditi fuerunt ad servitium imperatoris quorum nomina
    sunt Priwizlauga, Cemicas, Ztoimar, Etgar. Post istos vero duces Bagoarii coeperunt praedictam terram dato regum habere in comitatum nomine Helmwinus, Albgarius et Pabo.Naproti tomu o Pribinovi v "conversiu" pojednávajú nielen takéto "kusé, či striedme" zmienky, ale dozvedáme sa o ňom priamo časť jeho curriculum vitae.Toto samé o sebe vypovedá o tom, že quidam-a, potrebovali z neho urobiť predovšetkým jeho franský nepriatelia s jednoznačným zámerom, ovládnuť jeho dovtedy od frankov nezávislé územia.

  92. PribinaPáni, pozerám, že na tému Pribina tu prebehla diskusia odborníkov, či amatérov – každý nech sa sám priradí.Nech ale čítam, ako čítam – čítam tu len konštrukcie, čo bol či nebol Pribina.Pre mňa amatéra stále platí – kronikár nenapísal že Pribina bol knieža – a teda by sa malo rátať s možnosťou, že kniežaťom ani nikdy nebol.Čo by v takomto prípade z toho vyplývalo, som sa ale nikde nedočítal.Vy áno? Ale o konštrukciách že knieža bol, sú celé knihy.Nepokladám to za celkom správne.

  93. >Dobrý večer p. BubibuloDnes uvediem pre doplnenie aj Vami tu už viac krát použité zmienky o Mojmírovi v latine.Jedna "všeobecne známa pochádza z Conversio Bagoariorum et Carantanorum 10…In cuius spacio temporis quidam Priwina exulatus a Moimaro duce Maravorum supra Danubium venit ad Ratboduma druhá zAnnalium et historiae francorum37. Juxta libitum suum compositis rebus, ducem eis constituit Rasticem, nepotem Moimari.

  94. >Když si čtu tuhle diskusi napadá mě jedna věc,jestli rozpad ČSFR nebyl účelový a hlavním účelem byla úplná likvidace Moravy.Češi si vzali za úkol vymazat Moravu z map což se jim povedlo a Slováci mají za úkol zlikvidovat historii Moravy.O čemž svědčí i jejich aktivita zde a překrucováním historie.Takže Morava je opět mezi mlýnskými kameny jak nejednou ve své historii zatím to ustála a doufám,že to ustojí i teď.

  95. >Díky za postřeh Pavle,já se snažím všemožně na tento fakt upozornit,zatím bohužel marně.Říká se ,že nikdy není tak zle aby nemohlo být ještě hůř,tak jsem zvědavý čím nás ještě budoucnost překvapí.

  96. >Pane R.Svobodo a proč se vlastně na těchto stránkách nevyjadřujete tak srozumitelně jako např.na Moravané-diskusní forum i jinde,má to nějaký hlubší význam,poučte mně.

  97. >[100]"Juxta libitum suum compositis rebus, ducem eis constituit Rasticem, nepotem Moimari."-Tato věta nemá s Pribinou nic společného (týká se Ludvíka Němce).[101]"Když si čtu tuhle diskusi napadá mě jedna věc,jestli rozpad ČSFR nebyl účelový"-To je přitažené za vlasy.[103]"proč se vlastně na těchto stránkách nevyjadřujete tak srozumitelně jako např.na Moravané-diskusní forum i jinde,má to nějaký hlubší význam"-Co máte na mysli?

  98. >Např.definovat jasně a srozumitelně tohle /počínání/ vyčínání slováků na těchto stránkách a odkázat je do příslušných mezí.Naše řeč přece budiž jasná, ano,ano ne,ne.Proč by to nemělo platit,nejsme přece politici.

  99. >Pre mňa amatéra stále platí – kronikár nenapísal že Pribina bol knieža – a teda by sa malo rátať s možnosťou, že kniežaťom ani nikdy nebol.Dokončím to teda ja: Ak nebol, potom by to znamenalo, že Marava bola zjednotená už pred rokom 830, a že obyvatelia Maravy obývali oveľa rozsiahlejšie územie, ako dnešná Morava.

  100. >Vážení diskutujúci[104]"Juxta libitum suum compositis rebus, ducem eis constituit Rasticem, nepotem Moimari."-Tato věta nemá s Pribinou nic společného (týká se Ludvíka Němce). Véééee…ľmi správne táto veta vôbec nesúvisí s Pribinom ( a absolútne nik v tejto diskusii to nepoprel ), ale je jednou zo známych "zmienok" o Mojmírovi ( presne ako som uviedol v príspevku [100] ) Konkrétne sa týka "rébusu" franského panovníka Ľudovíta Nemca, pred ktorý bol "postavený", podľa kronikára, po tom keď musel ( bol nútený ak si chcel udržať závislosť tohto územia ) s vojskom vytiahnuť proti Slovenom ( cca od nástupu Mojmíra moravskými Slovenmi nazývaných Sclavos Margenses ), "pokúšajúcim" ( podľa neho ) sa o vzburu proti franskej závislosti, ktorá im bola nastolená práve po odstránení zákonného panovníka Pribinu (
    exulatus ) a nástupe franského chránenca Mojmíra. Po tomto "pokuse" o vzburu franskému kráľovi neostávalo nič iné, len vyriešiť "rébus" tak, že bol nútený odstaviť, teda stiahnuť svojho chránenca Mojmíra a uspokojiť sa s momentálnou realitou ( akože "ustanovením" podľa kronikára …eis constituit Rastizen, na základe "svojej" ???!!!! vôle a predstáv ) teda "zákonným" slovenským panovníkom, vzišlým z miestnych podmienok prirodzeného výberu, ktorým sa stal Rastislav a keďže ten už franskú závislosť odmietal musel sa domov s veľkými ťažkosťami a stratami na svojom vojsku ( Ľudovít Nemec ) vrátiť cez Čechy ( … inde per Boemanos cum magna difficultae et grandi damno exercitus sui reversus est ), pretože slovenské ( predtým Pribinovo ) územie cca nad Dunajom až po rieku Dyje bolo "verné" a teda už v moci Rastislava.[107] Definitívne bez komentára.

  101. >Opravaúzemie cca západne od Moravy nad Dunajom až po rieku Dyje bolo "verné" a teda už v moci Rastislava.

  102. >slovan se = slovák,za chvíli budete tvrdit,že Rusi jsou Slováci.

  103. >Moravští Slováci Etnografická skupina českého národa v jihovýchodní části Moravy, uchovávající si svůj kulturní ráz a dialekt. > na tejto stranke budu asi vacsinou takyto: http://www.facebook.com…660637674A potom v tom maju choaz co vlastne su :-D

  104. >Vážení pánové nevím kdo se tady chová jako nacionalista,já se jen pozastavil nad tím,že jistého jména pro slovany děláte slováky.Já vás nepřesvědčuji,že slováci jsou moraváci,ale vy to děláte,že moraváci jsou slováci přesvědčujete každou větou.Vůbec se nedivím,že vás mažou z jiných diskusí když urážíte a přesvědčujete,že vaše pravda,která vzešla z několikaletých diskusí je ta správná a že mnoha set let výzkumů a bádání je lež.Už se těším jak na pár mých řádků mi odpovíte sci-fi románem.:-)

  105. >Dobrý deň p.PavelNechcem na nikoho "ukazovať prstom", ale silno pochybujem, že by Ste na tejto stránke objektívne ( "ruku na srdce" ), našiel človeka ( prispievateľa ), ktorý nacionalistom nie je, Vašu i moju osobu z toho nevynímajúc, čo je každému aj nezainteresovanému čo i len čitateľovi, už pri "letmej vizuálizácii" tejto debaty na prvý pohľad zrejmé.To ale vonkoncom neznamená a nijako nebráni tomu, aby diskusia o historických faktoch ( napr. aj o Pribinovi ) tu prebiehajúca, nemohla byť kýmkoľvek z tu diskutujúcich vedená "korektne", t.j. práve na podklade cit. " výzkumů a bádání ".A tak vo vlastnom záujme skúste byť "konkrétny" a vyložte nám ( tak ako som to urobil napr. ja ) ako na základe cit. " mnoha set let výzkumů a bádání ", vidíte historickú postavu trebárs toho Pribinu Vy a potom si to môžeme "skonfrontovať" s
    tým, čo som tu už "stihol" o ňom uviesť ja.

  106. >Musím říct, že tak nízkou úroveň neměla zatím žádná diskuse zde. Pokud mají někteří potřebu někde rozvíjet své teorie, ať odejdnou na tomu speciálně věnované stránky (typu "pravé dějiny Slovenska"). Pokud mají potřebu si vyměňovat názory na sebe navzájem, ať si vyměňují e-maily.

  107. >Práve čítam dejiny Ruska a tam popisujú, ako obyvateľstvo pod Kyjevom kvôli neustálym prepadom Polovcov vnútorne v štáte emigrovalo – sťahovalo sa vo veľkom množstve postupne na sever.Chcem upozorniť na to, že to isté sa mohlo stať a iste sa stalo lokálne aj s obyvateľstvom žijúcom na Moravskom Poli pod tlakom nemcov , či južnom Slovensku pod tlakom maďarov.Ústúpili na sever Tiež časť etnika s južnoslovenskej jazykovej skupiny sa stiahla do bezpečia pred Avarmi či Maďarmi hlboko do stredoslovenských dolín.Čiže nemôžete sa pozerať na niečo z 9. stor. ako doteraz nezmenený stav – tie masy obyvateľstva sa prehýbali, ustupovali a premiestňovali.Treba si všímať aj tieto veci a nie strácať energiu úplne zbytočnými žabomyšími vojnami.Mali by sme sa snáď všetci zhodnúť na tom, že v 9. storočí bol pojem Maravan či Sloven dúfam synonimum. Detto Marava a Slovenská zem.Ak sa na tomto nezhodneme, furt sa tu niekto bude nacionalisticky hádať.Tiež by
    sme sa mali zhodnúť na tom, že Kopčany – Mikulčice sú spoločným dedičstvom.Boli by sme radi, aby aspoň to hovorili Moravania z Brna a nedovolili českým priateľom prekrúcať históriu na svoj obraz a na svoje záujmy.

  108. > ?Tiež časť etnika s južnoslovenskej jazykovej skupiny sa stiahla do bezpečia pred Avarmi či Maďarmi hlboko do stredoslovenských dolín.>Avari boli predsa totalne asimilovani, ci ako to podla vas je?

  109. >Dobrý deň p. admistrátor bloguDiskusia je preto diskusiou, lebo sa v nej majú možnosť vyjadriť dvaja a viacerí diskutujúci, pokiaľ je ale komukoľvek z diskutujúcich "bránené" vyjadriť svoj názor ( či už správny, alebo nesprávny, objektívny, či subjektívny ), nedá sa už hovoriť o "voľnej" diskusii, ale o "riadenej" diskusii. Keď ale nie sú a ani nikde, nikdy ( bohužial ani na tomto blogu, alebo ja o žiadnych neviem ) neboli stanovené podmienky tej "riadenej" ( teda akým spôsobom má a musí diskusia byť vedená aj zo strany diskutujúcich aj zo strany administrátora ) a napriek tomu sú dodatočne ( ex post ) uplatňované akékoľvek priame zásahy ( intervencie ) na obmedzovanie jednotlivých diskutujúcich z "vonka" ( mazanie príspevkov a nátlak na niektorých diskutujúcich ) z pozície moci, teda inak ako po vzájomnej dohode diskutujúcich, vzišlej práve z výsledkov diskusie, tak potom sa už nemôže
    jednať ani o tzv. "riadenú" diskusiu, ale máme čo do činenia ( bohužial už aj na tomto blogu )_____________s diktatúrou. _____________Ak Vám vadí takýto môj názor a zmažete aj tento príspevok nič to, bolo ich tu zmazaných už desiatky a potom kľudne s mojím dovolením zmažte aj všetky moje predchádzajúce príspevky, nech tu nakoniec zostanú len tie ktoré sa Vám "páčia".

  110. > Pre pana Dubskeho a ostatnych jesitnych.Prijemny dobry Pani!!!!Pri citani niektorych prispevkov sa neviem zbavit dojmu ze niektory pani tuna diskutujuci na danu temu akoby mali nenaplnene sny a predstavy o svojom state. A nedaj boze dopustit inu teoriju aku sme pocuvali celich 75.rokov spolocneho statu.Tato teoria nieje prevdiva je absolutne zdeformovana pokrutena a hlavne ukradnuta nam Slovakom bratmi Cechmi-nie Moravanmi!!!!Brtia Moravania vie VY vlastne co Vam viviedli Premyslovci!!!!Ja Vam to pripomeniem,,pri preberani moci v Chechach Vam vyvrazdili celu Moravsku intelektualnu elitu bolo to okolo 300.Moravskych rodov komplet!!!!Je to jeden so sposobov asimilacie bes spickovej elity ktora by sa urcite postavila na odpor bola cela Morava pohltena a zaclenena do Ceskeho kralovstva Luzickymi Srbmi to su Cesi.Inu viete vy vlastne aka velka bola VM lebie povedane Grand Moravia????Aku mala rozlohu???Ak nie tak Vam to znova pripomeniem a zacnem
    Rumunskom,Podkarpadskov Rusov,celim Krakovkom,Slovenskom,Slezkom,dnesnov Moravov,Cechmi,Luzickimi Srbmi.Zabudol som na dnesne Srbsko,Slovisko a Madarsko,cast dnesneho Chorvatka.Len 5.rokov pred Svatoplukovov smrtov prinutil Cechov ist do zvasku Velkej Moravi.A boli to Cesi ktory ako prvy po jeho smrti utekali do Bavor utiekat sa o Bavorsku pomoc a ochranu pred VM,vojensky absolutne Velkej Morave nepomohli boli prvy ktory zradili Velku Moravu…Tak ze co!!!!Utok na Pribinovo kniezatsvo nebol vedeny s dnesnej Moravy ale s juho-vychodu!!!Tak ze centrum VM bolo niekde inde ako Vy popisujete ze bolo v dnesnych Mikulciciach alebo u Valech!!!!Viete vy vlastne ze rieka Morava je aj v Madarsku,,Nagy Marosz,ale aj v Rumunsku bolo by zaujimave sa popozerat po nasej spolocnej hystoriji a v tomto state-Rumunsko vysledky by boly urcite velmi zaujimave pre Vas!!!Skutocne bes skrupuly na ociach zacnite patrat aj v tomto state,lebo opakujem ani jeden stat ktorych sa dotikala Velka Morava neuznal Vasu teoriju o Velkej Morave,
    iba my Slovaci v roku 1918 s takymi porodnymi bolestami sme vam to ako tak odklepli a schvalili,,nemali sme totiz inaksju moznost.Dneska ked mame vlastny stat tuto verziju o Velkej Morave vam uz ani my Slovaci neuznavame!!!A ani Madari ktory su so Slovakmi na noze!!!Poradim Vam chodte na Web site,,Kde sa podeli Etruskovia,a chodte na cislo dva a kliknite si na HLADANIE PRAVDY.Kde sa hovory aj o VM aj o Kijevskej Rusi ale aj o inych statoch a ich zameroch o ovladanie vtedajsieho sveta a praktikach vyhladzovania fizicky Slovanov a ich intelelktualneho a duchovneho zotrocenia.Hovory sa tam aj o Madaroch Bizanstkej rysi,pise sa tam aj o Cyrilovi a Metodovi a ich nilen cirkevnej misiji ale aj o ich diplomatickych cestach.Dokonca sa tam pise aj o Metodovom pochovani a jeho hrobe niekde na Zobore a nie na Velehrade ako nas krmite uz pomali 150 rokov touto ideologiov.Ja viem ze je to pre vas velmi neprijemne a urazjuce ze Vasa teoria o VM ma velke nedostatky.Pripustite si aj inu verziju nielen tu z roku 1918
    ktoru neuznava ani jeden stat s ktorym suvisela Velka Morva.Ja sa ospravedlnujem bratom Moravanom ale aj Cechom za tento moj komentar,nech sa na mna nehnevaju,ale skuste si dat tu namahu a patrajte tie zdroje su len treba viediet kde ich hladat…Dam Vam voditko kral Samo s kralovskeho rodu Morovievcov- Francuzko.A jeho kralovske sidlo Vogastisburg{Charnuntum Rakusko pri Hainburgu}Prijemy Nedelny vecer s Londina Peter.A ospravedlnujem sa aj za gramatiku vyse 25 rokov zujem mimo republiku.Dakujem.

  111. > [117]Jo, jo, my Moravané máme to diktátorství v krvi. A proto taky překrucujeme dějiny v neprospěch slovenského národa. Je na čase, abyste se s tímto nepřátelským, diktátorským prostředím rozloučil a odešel svobodně vydechnout jinam.

  112. > [115]"Mali by sme sa snáď všetci zhodnúť na tom, že v 9. storočí bol pojem Maravan či Sloven dúfam synonimum."-Jestli si myslíte, že vám na vaše pašování Slováků do minulosti, v níž nemají co dělat, kývnu, mýlíte se. Shodovat se s vámi by bylo možné pouze v případě, že byste se obtěžoval pročíst si dobové prameny a vyjadřoval se podle nich. To neděláte, takže se s vámi můžou shodnout leda ti, kteří stejně jako vy historické prameny nečetli.

  113. > Peteru PilekoviKdyž jsem přečetl váš příspěvek tak jsem nabyl dojmu,že slabomyslným by měl být přístup na internet úředně zakázán.Obdivuju pana dalšímoraváka,že má s vámi se všemi takovou trpělivost.Já osobně bych vás vypráskal z těchto stránek bičem,kdyby to bylo technicky proveditelné.Takový slováky jsem za svůj poměrně už dlouhý život neznal a to jsem měl slováky rád,kde jste se vzali?Copak vám to,že vám spadl v r.1993 vlastní stát z nebe,úplně pomátlo rozum.Vždyť vám musí být jasné,že v této době je vám v podstatě "vlastní" stát na dvě věci.Záměrně jsem dal vlastní do uvozovek,to pro ty inteligenty co sem pořád píší.A vyzývám moraváky ať už si nenechají dál srát na hlavu.Přece nejsu sám.

  114. >Dobrý večer Vážení diskutujúciNemá význam nikomu nič vysvetľovať, keď on sám to považuje a berie ako vnucovanie, nech je to už kdokoľvek a čokoľvek aj keď by to malo byť vysvetľovanie toho správneho ( objektívnej reality ), pretože sa tým u neho paradoxne nedosiahne pochopenia správnym smerom, ale má to presne opačný efekt a on ( ten ktorému sa to javí ako "vnucovanie" ) nadobudne v tom lepšom prípade empatiu voči vysvetľujúcemu ( "vnucovateľovi" ) a v tom horšom, rovno nenávisť.Ako dôkaz o potvrdení týchto mojich slov v praxi, si "beriem" práve tu prebiehajúcu diskusiu, ktorej povestným klincom, či vrcholom sú príspevky [119] a [121], ktoré svedčia o veľmi "pokročilom štádiu a stave ", ktorý už u istých ľudí prerastá z empatie do nenávisti.A tak príslovie : "Povedz človeku pravdu a vykole ti oči", už v tejto diskusii máme
    bohužiaľ za sebou a ja k tomu už nemám čo dodať. Zaujímavé bude teraz pre mňa ale sledovať, ako sa naplní v praxi príslovie : " Každý si je strojcom Svojho šťastia ", teda v reálnom živote ( do ktorého patrí aj neustále bádanie a preukazovanie skutočností, ktoré nám odhalia ako história skutočne a reálne prebehla ) dosledovať ako sa Tí, ktorí tu v diskusii vystupujú a ich názory, znalosti, predpoklady, teórie či zámery potvrdia.Toto si samozrejme vyžaduje dlhé časové obdobie, rádovo roky. Dovtedy zostávam s pozdravom.

  115. >Tak teď přemýšlím jestli jsem moravský čech nebo moravský slovák.Zvláštní je,že se o moravské dějiny pořád někdo přetahuje a snaží se přenést moravské království jinam když morava nikdy neexistovala,že by byla tak důležitá kdyby neexistovala.A další zvláštnost je,že na mapách rakouska uherska morava je zanesena když neexistovala a slovensko tam není když existovalo.Další věc je lidové podání historie čož jsou povídky předávané z generace na generaci a za našich dědů a pradědů určitě neovlivněné internetem a falešným výkladem dějin a tyhle příběhy byli to co udrželo naše moravské národní podvědomí a bylo naším národním pokladem.Takže pokud někdo tvrdí že překrucujeme dějiny tak zároveň tvrdí,že jsme národem lhářů a že po generace vykládáme lži.

  116. >Pritomni nacionalisti z Ceskej republiky (z historické České země Moravy :-D) si asi myslia, ze su jedini vyvoleni potomkovia Velkej Moravy. Sucasni Moravaci maju s Moravanmi v 9. storoci talko isto spolocneho ako Slovaci, ak nie menej :-D Treba sa s tym zmierit, ze Velka Morava je nasa spolocna historia. A este k tomu co napisal Pavel: "A další zvláštnost je,že na mapách rakouska uherska morava je zanesena když neexistovala a slovensko tam není když existovalo." Nitrianske kniezatstvo urcite ano a zaniklo az v 12. storoci. Staci si pozret stare mapy, napr. Tercia pars regni, kde uzemie Moravskeho Slovacka patrilo este Uhorsku a takych map je urcite viac…

  117. > PavloviPavle,nedivte se tolik tem slovákům.Já sem se taky divil ale vzpomněl sem si na film " Obchod na korse ", co všechno dokázali dělat slováci židům ,o tom neměli v protektorátě ani potuchy.A pak sem viděl nekdy v roce 60 film jak vezl slovák žida v největším mraze do lesa a pak ho tam nechal,úplně svlečenýho do naha.Slováci mají totiž za tech 1100 let v sobě geny maďarů a to jsou inteligentní raubíři.Vezměte si jenom z historie:početně jich bylo možná o něco míň než Čechů a Moravanů a dokázali státoprávně mnohem víc ať vezmem r.1848 pak dualismus a v době socialismu prováděli podobnou samostatnou politiku jako Tito v Jugoslavii.Byl sem tam mnohokrát tak vím co mluvím.No a teď ti slováci cítí,že by byla Morava k mání,kdyby se to začalo v Evropě vrtět, tak cítí kořist a jak známe Moraváky tak skoro jistou.Už sem to tady psal mockrát,nechápali mně ale co je tady knechápání,vždyť už to leží jasně jak na dlani,je to jen otázka času,proto su tak
    nervosní,proto řvu na všech stranách i když by mně to mohlo byt v 65 jedno ale už sem něco v životě pochopil a říkám vám je zle.Jestli se to jednou začne hýbat a to začne,pak kdo co urve to bude mít.Z historie víme,že Němcům a Rakušákům Morava nevadí ale za Maďary,Slováky nebo Ukrajince bych krk nedal,protože ta naše historie by se jim hodila a pak by ste viděli jaké dějiny tvoří vítězové,potěš nás pánbů.

  118. >Tak jsem si prohlédl ty vaše mapy a jediné co jsem vyčetl,že Boleslaw ovládal území až po váh.Což mi koresponduje s tím,že hranice Moravy byly ještě ve 13 století kladeny k Váhu.Tím nechci vyloučit,že Madaři určitou dobu neovládali část území po řeku Moravu a jejich výboje nesahali dál.

  119. > 126http://upload.wikimedia.org…t.pngBoleslav ovladol uzemie na 3 roky 1014 – 1017Madari nikdy na uzemi severne nad Nitrou nezili, jedine na juhu Slovenska boli a su zmiesane uzemia, ktore siahali az po Vojvodinu

  120. > pani V. Dubsky a PavelNezvyknem sa velmi zapajat, ale na toto som uz reagovat musel:- ad V. Dubsky:1. pan Dubsky, vlastenectvo a mierny nacionalizmus je v poriadku, ale sovinizmus, na ktory trpite, ten uz velmi zdravy nie je (ale, je to len a len Vasa vec).2. vychadzat z filmu v 21. storoci, no, ako to slusne napisat? Asi tak, ze to nie je velmi inteligentne (skor by som mal napisat, ze ani trochu…) Ale nie je to nic vynimocne, Madari totiz veria, ze su potomkovia Hunov, praobyvatelia Zeme atd. a cuduj sa svete, vychadzaju z filmu Atilla "zarucenych" zdrojov :))))3. ak chcete byt korektni, uvedte aj cistky na uzemi sucasnej CR aj to, ako ste "dobrovolne" odprevadili viac, ako 3 miliony Nemcov a ako ste "humanne" povrazdili nemalo z nich a to bolo UZ PO VOJNE!!! Co sa v Sudetoch odohravalo viem, na rozdiel od Vas nie z filmu, ale z rozpravania cloveka, ktory zazil a nastastie aj prezil 2.sv.v.,
    teda nie Vase bajky, ale fakty!!!4. "početně jich bylo možná o něco míň než Čechů a Moravanů" – ano, menej, ako Cechov, ale urcite nie menej, ako vas Moravanov. Uz to tu niekto pisal, ze niekolko 100-tisic ludi na Morave sa hlasilo za Slovakov (donedavny, kym sa neasimilovali), ale stale akosi Moravske Slovensko ignorujete :))) Aj podla toho vidiet, kto pouziva "madarske praktiky" asimilacie…5. "Z historie víme,že Němcům a Rakušákům Morava nevadí ale za Maďary,Slováky nebo Ukrajince bych krk nedal, protože ta naše historie by se jim hodila" – velmi velmi hlupy nazor, mrzi ma to, ale napriek Vasmu veku som to musel napisat. Presne toto robia Madari. Vsetko z Uhorska si privlastnuju…Aj keby ste sa tu roztrhali, NIE STE JEDINI DEDICI VELKEJ MORAVY, aj ked by sa vam to velmi hodilo :)))))-ad Pavel:"Což mi koresponduje s tím,že hranice Moravy byly ještě ve 13 století kladeny k Váhu." – pan Pavel, podla toho, co ste tu napisali,
    som sa konecne po dlhych rokoch dozvedel, ze Matus Cak Trenciansky bol vlastne Moravan :))))))

  121. >Dobrý deň vážení diskutujúciTak musím sa priznať že to, čo napísal p.Pavel následne po mojom, vo Svojom príspevku [123] ( ani nie 3. minúty po uverejnení môjho [122] ) doslova "vyvrátilo na ruby" môj predpoklad, o tom že potvrdenie názorov, znalostí, predpokladov, teórií či zámerov tu diskutujúcich __________________v reálnom živote __________________( do ktorého patrí aj neustále bádanie a preukazovanie skutočností, ktoré nám odhalia, ako história skutočne a reálne prebehla ) bude vyžadovať veľmi dlhé časové obdobie, rádovo roky, pretože jeden z nich ( tu diskutujúcich ) ho "skrátil" ani nie na tri minúty tým, že sa už dnes ocitá ( teda nie ako som nesprávne predpokladal ja, že sa to reálne preukáže o celé roky ) ako sám priznáva doslova v " tragikomickej dileme ", keď ani sám nevie kým ( ani ryba ani rak, alebo " kdepak ty ptáčku
    hnízdo máš ? " ) vlastne je a či vôbec morava a jej história existovala. Pre istotu ho radšej odcitujem, nech vidí čo napísal :Tak teď přemýšlím jestli jsem moravský čech nebo moravský slovák. Zvláštní je,že se o moravské dějiny pořád někdo přetahuje a snaží se přenést moravské království jinam když morava nikdy neexistovala,že by byla tak důležitá kdyby neexistovala.Aby som to celé nekomplikoval a dostal nášho "priateľa" z jeho dilemy ( ktorú mu mimochodom spôsobilo oboznámenie sa s historickými skutočnosťami ) v "rozprávkovej" krajine, do reality tak mu odporučím prostou a priamou radou toto.Pán Pavel keď už neviete či Ste " moravský čech nebo moravský slovák ", tak skutočne objektívnu odpoveď na Vašu "dilemu" nehľadajte tu a zvlášť v takto "vedenej" diskusii, ale spýtajte sa na to rovno Vašich rodičov prípadne prarodičov s dotazom na ich predkov a ako oni nazývali historické územie kde žijete. No a
    potom sa možno od Vás aj ja dozviem "konkrétnejšiu" reakciu na to, čo som sa Vás už pred časom pýtal, ale Vy Ste mi nebol vstave v rámci diskusie nielen vyložiť, ale ani len "naznačiť" ako na podklade " mnoha set let výzkumů a bádání ",vidíte historickú postavu trebárs toho Pribinu a to z jedného prozaického dôvodu.Vy totižto naozaj ani sám neviete, kto vlastne Ste.

  122. >:-))) opravdu se musím smát vůbec jste nepochopili co jsem chtěl říct a předělali jste si to obrazu svému,aby jste nás mohli osočovat.Ale aby bylo jasno já vím kdo jsem a pocházím z moravsého slovenska jak tady tvrdíte a moji rodiče a prarodiče žili na moravě a byli moraváci nikdy nemluvili,že jsou slováci.Pokud jsem nacionalista tak jen na základě toho co jsem zdědil po předcích.Nikdy jsem tu neřekl,že slováci nemají nárok na Velkou Moravu vždyť byli její součástí.Ozval jsem se proti jiným věcem,ale to jste nepochopili a pořád mi vymíláte hlavu vašema teoriema.

  123. > dalšimoravákoviznovu musím konštatovať moravsko-nacionalistické smerovanie Vašich stránok. Vám nejde vôbec o diskusiu, ale o presadzovanie Vašich názorov (samozrejme jedine správnych).píšete: … byste se obtěžoval pročíst si dobové prameny a vyjadřoval se podle nich. To neděláte, takže se s vámi můžou shodnout leda ti, kteří stejně jako vy historické prameny nečetli. …No, za mojich 60 rokov Vás uisťujem, že som prečítal toľko historických materiálov (história je totiž moje hobby), že ak už ja nevyhovujem, ja už neviem s kým chcete diskutovať.Ste riadne zaťal vedľa.Mal som dojem, že tu ide o nadhľad, ale žiaľ, (Vaša) diskusia sa len hrá na diskusiu a preto tu definitívne ukončujem prispievanie.A ešte Dubskému – je trápne čo píšete – argumentovať nejakým vymysleným filmom. realita bola iná – aj keď Česi mali možnosť viac zachraňovať Židov – najväčší počet ocenený Spravodlivý medzi národmi je na Slovensku, hoci na Slovensku žilo
    iba 2,5 mil. obyvateľov a židov bolo menej ako v Čechách. Aj dnešný minister vnútra – Lipšic je z takto v lese zachránenej židovskej rodiny, ktorú nikto v lese nevyzliekol do naha, ale ju v lese s nasadením života cez vojnu živil a zachránil.Ako príklad českého prístupu len pripomeniem príbeh známeho herca Kopeckého – jeho židovskú matku by jeho otec Čech zachránil, keby sa s ňou zo strachu nerozviedol.Mladý Kopecký mame mohol iba pomôcť odniesť kufor na žel. stanicu.

  124. >Dobrý večer Vážení diskutujúciTu už nie je čo komentovať a tak len doprovodné slová k citáciam jedného z tu diskutujúcich a teda absolútne bez komentára.Cit:Ale aby bylo jasno já vím kdo jsem a pocházím ______________________z moravsého slovenska _______________________jak tady tvrdíte a moji rodiče a prarodiče žili na moravě a byli moraváci nikdy nemluvili,že jsou slováci.No comment

  125. >[124]"Pritomni nacionalisti z Ceskej republiky (z historické České země Moravy :-D) si asi myslia, ze su jedini vyvoleni potomkovia Velkej Moravy."-To je ovšem vyjádření největšího problému některých diskutujících – můj článek nikdy nebyl zamýšlen jako diskuse nad potomky "Velké" Moravy. Článek se nepokouší diskutovat nad tím, kdo je oprávněný dědic Moravy 9. století, zabývá se výhradně tím, co bylo v 9. století, bez ohledu na to, jak je co vnímáno dnes. Zejméně většina slovensky píšících přispívatelů to nepochopila (a ani nečte všechny komentáře, v [56] už jsem se vyjádřil podobně jako teď).[126]"Boleslaw ovládal území až po váh.Což mi koresponduje s tím,že hranice Moravy byly ještě ve 13 století kladeny k Váhu"-Asi máte na mysli Boleslava I., ale ten rozhodně nevládlo ve 13. století. Ve 13. století už nesahaly
    hranice Moravy k Váhu ani omylem.[131]"Vám nejde vôbec o diskusiu, ale o presadzovanie Vašich názorov (samozrejme jedine správnych)."-Každý člověk je pochopitelně rád, když se s ním souhlasí, nicméně mně nevadí i nesouhlas, pokud se setkám s inteligentním protinázorem. Můžete se klidně nad zbytkem této věty těžce urazit a vzít ji osobně, já tvrdím, že v této sérii komentářů nebyl téměř žádný oponující názor, který by mi stál za to, abych ho bral vážně (komentářů, které odbíhaly od tématu článku, jsem si víceméně nevšímal). A můžete se urazit ještě jednou, neboť musím napsat, že jsem se v zásadě řídil zásadou "nepři se s hlupákem, nemuselo by se poznat, kdo z vás jím je".Jinak, že mám diktátorské sklony (mohl bych uvést čísi citát, že svoboda projevu v sobě zahrnuje i svobodu šířit naprosté nesmysly, a já jsem svou diktátorskost projevil tím, že jsem většinu těch nesmyslů nesmazal) a že každému, kdo chce svobodně psát,
    doporučuju odejít jinam, jsem tu už jednou napsal, takže nevím, proč to znovu připomínáte."No, za mojich 60 rokov Vás uisťujem, že som prečítal toľko historických materiálov"-Mezi tímto tvrzením a (možná některými, o všech nemám přehled) zdejšími komentáři je rozpor. Vysvětlit se dá možná tak, že historický materiál říkáte něčemu jinému, než za co je považuju já. Každopádně vašemu tvrzení příliš nevěřím."preto tu definitívne ukončujem prispievanie"-Doufám, že víte, že slovo dělá chlapa a svůj slib také hodláte dodržet.

  126. >Chce se říct enem o.k. sóhlasím, na oba dva příspěvke. Co se týče Slovácka sóhlasím co je na moravských stránkách napsáno. Však řikám nás není potřeba učit naše reginy.Morava je také země rozmanitých regionů, jako běží o vás na vašich i českých ( czechistických ) televizí. Však už sem toho tady na toto téma psal dost.Proto si myslím také, že určování zatím jednoho spisovného moravského jazyka je zatím zbytečné. Ponechál bych zatím tři interdialekte tak jak só zatím a jen bych je udržovál a rozvíjal jako jazyke tří oblastí.Zatím zdaretz a zdravim

  127. > MoravanéJeště poznámečku: Slováci i někteří Moravané nechť, prosím, neužívají označení Moravák pro Moravana. Pokud mu ovšem nechtějí nadávat? V takovém případě by výraz byl na místě, jak jistě dobře vědí všichni jazykovědci.

  128. > [147]"Slováci i někteří Moravané nechť, prosím, neužívají označení Moravák pro Moravana. Pokud mu ovšem nechtějí nadávat? V takovém případě by výraz byl na místě, jak jistě dobře vědí všichni jazykovědci."-Oni to jazykovědci zase až tak dobře nevědí, protože naopak vědí, že funkce přípony -ák je rozmanitější a širší. Sice se už od středověku používala i k tvoření hanlivých slov, ale zvlášť v češtině se její funkce natolik rozšířila, že se jí byla utvořena i spousta citově naprosto neutrálních slov (např. otvírák, plovák, stěhovák, plejtvák atd.). Na druhou stranu je pravda, že je to nejčastější přípona pro tvoření "nižších" slov (francouzák, smažák, nároďák), ale citové postavení konkrétního slova s touto příponou ve slovní zásobě je individuální případ od případu. Zrovna jméno "Moravák" vesměs jako hanlivé pociťováno není.

  129. PoznámkaSú to veru zaujímavé momenty, keď českomoravská historická demagógia "dobehne" svojich tvorcov :-) , nemám pravdu, pán autor?"jedním "kmenovým" společenstvím (které si třeba ještě před Mojmírovým vítězstvím ani nemuselo říkat Moravané…udrželo se jméno Morava na západě, zatímco na východě zaniklo. Čím by se to dalo vysvětlit?"Z týchto vašich postrehov vyplývajú 2 otázky: ako sa nazývalo obyvateľstvo (minimálne Slovenska) "před Mojmírovým vítězstvím" a ako sa nazývalo samotné Slovensko? Je nepravdepodobné, žeby si Slovania dlhodobo utláčaní Avarmi a proti (nielen) týmto Avarom vedúci vojny, usídlení vo svojej krajine už od konca 5. storočia za celý ten čas neosvojili (nevytvorili) žiadne meno pre svoju zem a sami sa nijako nenazvali! Na túto tému som vám už niečo napísal k vášmu článku "Byla Velká Morava slovenský stát?", niečo, s čím ste sa nedokázali "odborne" vysporiadať.
    Namiesto toho, aby som to opakoval, vám položím otázku (a skúste sa tentoraz nad ňou aspoň naoko zamyslieť, ste predsa odborník :-) ): ako by, podľa vás, pán autor, vyzerali všetky tie zmienky v súdobých prameňoch o "moravských Slovanoch", ak by sa obyvateľstvo (minimálne) rozhodujúcej časti VM sebaidentifikovalo ako Sclavi? Ako by ho (podľa vás) pomenovali anály fuldské, aby ho jednoznačne identifikovali a aby nedošlo k zámene s iným obyvateľstvom? A ako by ho opisovali pramene, ktoré ho nazývajú Vinidmi, atď.? No a ako by sa nazývala krajina, v ktorej by takéto obyvateľstvo žilo? My na Slovensku samozrejme odpoveď poznáme a táto odpoveď je v súlade jednak s dobovými prameňmi (jeden z roku 860 vám tu bol uvedený), jednak s prameňmi neskoršími – a nie je to Morava. No a ešte k tomu "dedičstvu". Slováci veru sú ideovými dedičmi VM, vždy ju považovali za svoj štát, Svätopluka za svojho kráľa a neboli to len oni. Ako "dedičia" a potomkovia "Svätoplukovho ľudu"
    boli vnímaní aj maďarským prostredím. Len tak pre zaujímavosť, nedávno som prelúskal jednu publikáciu nemeckej proveniencie týkajúcu sa maďarizácie. Autor tam, okrem iných vecí, uvádza výrok vysokého predstaviteľa vtedajšieho uhorského ministerstva (ktoré malo v správe školstvo) maďarskej národnosti, ktorý znie približne takto: "Slováci sú zvyškom kedysi mocného moravského národa…". V prípade potreby doložím presné znenie citátu aj s autorom. Ale to len ako pikoška.

  130. >Alfa, bol som na jabĺčkových slávnostiach v Bielych Karpatoch z Moravskej strany /ČR/ v dedinke Hostetín. Dedinka bola strážená miestnymi aktivistami, na slávnosť sa totiž platilo vstupné, ale nedaj keď si zvedavý. Bolo to tam zaujímavé a okrem iného tam vystupoval folklórny súbor, spievali krásne slovenské pesničky, tancovali. Povedal som si že podla kroja sú asi tak od Tenčína, ale boli to miestny aktivisti, moravský venkovani. Spievali svoje piesne staré stovky rokov, po Slovensky, ale když mluvili, tak mluvili po Česku. Takže s tým Sedovom by som si nebol až tak istý.S toho čo som mal možnosť si doteraz prečítať usudzujem, že tzv. Nitriansko je skôr imaginárny pojem ako realita. Pribina bol neuveritelne zaujímavá postava našich dejín, prirovnal by som ho takmer k Samovi, ale o tom že by bol pred exodom vládcom nejakého väčšieho útvaru /kniežatstva/ neexistuje žiadny dôkaz. Akékolvek dedukcie o Nitrianskom kniežatstve sú špekulácia. Tak isto sú
    špekulácie o len a výhradne Moravskom pôvode Mojmírovcov. Prvý listinne známi panovník Slovanov v naddunajsku mohol byť od hocikial, jeho predkovia sú neznámi, neznáme je jeho panstvo, jeho sídlo, nevieme jednoducho nič. Tak ako môže nejaká seriózna veda tvrdiť, že pochádzal z Moravy? To nie sú vedci, ale iluzionisti! Ja som technik, mňa nemôžte oďubávať rožkom. Jednoducho sa treba zmieriť s tým, že záznamov o tej dobe je málo. Velká Morava ostane zahalená tajomstvom naveky. Každí si tu môže splietať takmer čo chce, ale malo by to mať logické väzby, priestorovú konštrukciu. A práve toto chýba Velkému moravákovi.

  131. >Alfa, ak by si sa neurazil a našiel si čas, mohol by si sem dať odkaz na súdobé pramene kde sa spomína Nitriansko ako samostatný celok, kniežatstvo? Nemysli si prosím, že ťa chcem provokovať, nie som historik, ani amatérsky, len čítajúci nadšenec pre dejiny ludského hemženia. A samozrejme hladám logiku v záveroch historikov píšucích knihy, často sú to len rozprávky.Teraz som rozmýšlal nad mapkou tých mečov čo sem zavesil ďalšímoravák. Ako je možné že šupli meč do hrobu k zomrelému vojakovi, keď ten meč mal obrovskú hodnotu, uvádza sa 7-10 kráv. To je aj na dnešné časy dosť velká suma. Meč predsa dedil po otcovi prvorodený syn? Alebo niekto z rodiny, pre manželku s nezaopatrenými deťmi bol predaj manželovho meča zdrojom nezanedbatelného príjmu. Sú len dve vysvetlenia, buď meče nemali až tak velkú hodnotu, alebo pochovaný vojaci nemali dedičov. Ak nemali dedičov, musíme sa pýtať prečo? Boli tak mladí, že sa nestihli oženiť a splodiť deti? Teda na Morave
    bola kopa zabitých mladíkov v zbrani, väčšia ako kde inde na okolí? Alebo tí pochovaní vojaci nemali rodiny z iných dôvodov, boli to homosexuáli? A prečo nie? Homosexuálov je 3-5% z mužskej populácie. Homosexualita medzi vojakmi v Grécku a Ríme bola vec bežná a nikoho to nepohoršovalo. Čo mal taký inak orientovaný mladík v tom čase robiť, v rolníckej rodine to bol trúd. Mať ženu a deti znamenalo schopnosť obrábať pole, postarať sa o rodičov a jeho deto zároveň znamenali pre neho dôchodkové zabezpečenie. Chlap bez ženy a detí nemohol gazdovať a keď zostarol, nemal sa kto oňho postarať. Tak keď sa vyskytla príležitosť zamestnať sa v spoločnosti mužov, bolo to pre nich riešenie, šup ho do vojska. Námedzných vojakov bolo v tom čase max. 5% a dá sa povedať, že väčšina z nich boli homosexuáli. Zvyšok brannej moci boli šlachtici a vieme, že vojenským remeslom sa mohlo zaoberať max 10% mužov, skôr menej, sedliaci by ich jednoducho neuživili. Takže na Morave boli v tom čase skoncentrované vojenské jednotky tvorené
    námedznými vojakmi s ktorých značná časť boli homosexuáli, nemali dedičov a preto jediná cenná vec čo mali, meč, išla s nimi do hrobu. Toto je aj dôvod, prečo začali Sloveni prehrávať vo vojenských stretoch, jednoducho v tom čase skončilo demokratické spoločenstvo viac menej rovných mužov a nahradilo ho vznikajúce stredoveké usporiadanie spoločnosti, teda Šlachta s vojenskými družinami a sedliaci závislí na šlachte. Jednoducho povedané, stotisícový národ s demokratickým usporiadaním spoločnosti dokázal postaviť do boja min. 4 légie, to je dvadsaťtisíc bojovníkov a ten istý triedne rozdelený národ poslal do vojny tak jednu légiu, teda peťtisíc mužov a húf šlachticov k tomu. Sedliaci to mali na háku, bolo im viac menej jedno či im vládne Sloven, alebo Bavor. Dnes je to tak isto, v zásade máte na háku či majitel fabriky je Slovák, alebo Nemec. Povedal by som že ten Nemec je lepší. Možno sa vám niektorým bude zdať toto nevedecké, ale má to hlavu a pätu. A prípadne sa popýtajte psychológa ako je
    to s počtami homosexuálov a ako vplýva zabíjanie na mužskú potenciu. Moravákov ukludním, že vraj homosexualita nie je dedičná, takže sa to na Vás nemalo ako prejaviť /vo velkom/. Okrem toho sa tam zbehli dúhoví s celého okolia.

  132. >PribinaToto je zaujímavá úvaha od B, : "Preto považujem meno Privina / Prvina za správnejšie, než dosiaľ zavedené meno Pribina." Logická úvaha, čo by to znamenalo, takéto znenie mena Pribina? Historici jedným dychom konštruujú že kniežatá v slovanskom svete mali zložené mená ako Sväto-pluk, Rasti-slav, Moj-Mir. Tak čo potom Prvina? Bol kniežaťom? Podla mena, ak máme veriť historikom, tak asi nie. Alebo áno? Bolo jeho meno, bol on výnimkou? V každom prípade by to znamenalo, že istotne nebol lavobočok, nemanželský z rodu Mojmírovcov. Prvina bol istotne vážený muž, prvorodený, alebo muž prvý medzi rovnými? Istotne mal panstvo v Nitrave niekde za Dunajom, bol dosť bohatý na to aby dal postaviť takú zbytočnosť ako kostol /z pohladu pohana/ Bol tak skvelý, že mohol ísť na pytačky až do Bavorska a zobrať si miestnu šlachtičnú. Rodom a bohatstvom bol minimálne na úrovni rodičov jeho ženy, inak by mu ju nedali. A musel byť právne spôsobilý, aby mohol obdržať
    nevestine veno /alebo dedičstvo po svokrovi/, majetky v Bavorsku. Pribina-Prvina, to je čistý americký sen. Vyhnali ho z vlastnej krajiny, ulúpili mu majetok, ale on sa nevzdal a z chaosu vybudoval v Panónii prosperujúce panstvo, kniežatstvo ktorého on sa stal kniežaťom a po ňom ho zdedil jeho syn. To je dojemný až gýčový príbeh potu a krvi z našich dejín.

  133. > PribinaVšetky doterajšie predstavy o udalosti okolo Pribinu menia šokujúce nálezy z Bojnej. Tá je len na dohľad od Nitry.V Bojnej existovala zhruba od roku 800 do roku 920 husto osídlená aglomerácia troch hradísk. Veľké množstvo pozoruhodných nálezov dokazuje. že tu bolo sídlo miestneho kniežacieho rodu. Našli sa tu napríklad odlievané zvony, plakety ktoré pravdepodobne zdobili prenosný oltár, šperky, tisíce kovových nálezov ako sú kopije, šípy, jazdecké ostrohy či poľnohospodárske a remeselnícke nástroje. Nič takéhoto (zvony, zlatom zdobený oltár) sa inde nenašlo.Všetko toto naznačuje, odkiaľ prišiel ten mocný, ktorý vyhnal Pribinu. Zdá sa, že diskutujúci to začínajú aj akceptovať.

  134. >Že to najcentrovatejšie centrum bolo v rámci Uherskohradištskej aglomerácie je v podstate jasné. Potom ale máme Nitru ako druhé najvýznamnejšie mocenské centrum, sídlo údelného kniežaťa. Až potom by som sa bavil o Mikulčiciach a Pohansku, aj keď tie boli tiež veľmi významné a rozsiahle. Ich výhodou oproti väčšine slovenských hradísk je že na ich územiach nevzniki v stredoveku mestá a tak sa všetky hroby a iné nálezy zachovali až do dnešných dní. Na rozdiel od toho Nitra, Blava, Trenčín a mnohé ďalšie miesta na LSovensku sa neustále prestavovali, prekopávalia tým sa zničila väčšina zaujímavých nálezov už v období stredoveku. Výnimkou z významných hradísk je iba Bojná a Pobedim. V Bojnej sa však poriadny výskum začal až v roku 2005 http://slovanske-hradiska.blogspot.com… takže tých pár rokov čo sa tam kope sa nedá porovnávať s 50 rokmi čo sa archeológovia prehrabávajú
    napr. v Mikulčiciach. Napriek tomu je to množstvo nálezov zarážajúce – hrivny, zbrane, šperky, zvony, plakety atď a to ešte strašná škoda je, že sa o lokalitu začal záujem až vtedy, keď už bola poriadne vybrakovaná od detektoristov, čo v prípade napr. Mikulčíc nehrozilo, keďže v časoch keď sa tam robili hlavné výskumy ešte moc detektorov nebolo (snáď len ak niekto ukradol z armádnych zásob) Argumentovať mapami z roku 1968 je zavádzajúce pretože práve v tom čase ešte neboli známe mnohé nálezy zo Slovenska, teraz by tá mapa vyzerala inak.

  135. >Jozef: Mohol by Ste aj uviesť na základe čoho je to jasné zrovna práve Vám osobne?O tom sa predsa popísalo mnoho serióznej literatúry, napr by som vrelo odporúčal zohnať a naštudovať si túto geniálnu knihu: http://www.sahi.sk…pri_bratislave aj keď je väčšinou už vypredaná, tak na niektorých netových portáloch sú posledné kusy k dostaniu. Ide napr. o to, že UH bola nie len najväčšia aglomerácia tej doby, ale nálezy, ktoré tam archeológovia vyhrabali patria naozaj medzi najväčšie remeselné skvosty. Pozrite si napr. šperky z tohto územia – ich kvalitu, umelecké spracovanie materiál (zalato a striebro) a hlavne množstvo. Potom tu máme zbrane – hlavne meče ktoré sú naozaj symbolom vládnucej vrstvy. Potom tu máme významný náboženský okrsok s obrovskými kostolmi byzantského typu – zrejme sídlo misie Cyrila a Metoda. Potom písomné správy. Napr. načrtnutá Kniha vzácnych
    drahocenností (jej preklad nájdete tiež na tej stránke o hradiskách) Tá jasne hovorí o 2 mestách – Váb-Nít (prekladané Havlíkom a ďalšími historikmi ako Nitra, aj keď u nás na Slovensku sa samozrejme nájde kopa ľudí pápežskejších ako pápež, ktorí budú tvrdiť, že to nie je Nitra) – o nej uvádza, že sa nachádza na začiatku kráľovstva a potom uvádza, kde sídlil kráľ svätopluk – Uvádza mesto Džir-Váb. Či to je UH nie je 100 % isté, ale je jasné, že to nie je Nitra, keďže o nej píše v inej vete. Naviac spomína že v Džir-Vábe sa konali rozsiahle "trhy každý mesiac tri dni. Vtedy Slovania medzi sebou uzatvárajú obchody a predávajú." Vieme, že ešte dlho po zániku Velehradu ako mocenského centra (po páde VM) sa tradovalo, že vo Velehrade bývalo kedysi významné obchodné centrum. Je mnoho ďalších argumentov, ktoré svedčia o UH, ale beriem, že v neskoršom období mohlo Mikulčicko-Kopčianske hradisko nadobudnúť podobný význam, hlavne z vojenského hľadiska bolo asi dôležitejšie. Podľa mňa práve o Mikulčiciach
    sa hovorí vo Fuldských análoch keď sa tam spomína Nevýslovná Rastislavova pevnosť. Ďalej listiny – aj spomenuté Fuldské anály, z nich je jasné, že panovník napr. Rastislav sídlil inde ako údelné knieža Svätopluk (ten sedel v Nitre, kým sa nestal panovníkom. Chcem iba napísať jednu vec: Nevymýšľajme tu nezmyselné teórie o tom, ako celá VM bola vlastne Slovenská. Bolo tu Nitriansko a Moravsko, pričom pozor, Morava nehraničila tam kde dnes – na rieke Morava, ale siahala na celé Záhorie a patril jaj napr. aj Devín a podľa mňa aj Blava. My – dnešní Slováci sme potomkami nie len Nitranov, ale aj Moravanov a to ešte nehovorím o tom, že je trochu najasné ako to bolo s východným Slovenskom. Tiež sever Slovenska s centrom v Divinke – ktovie či patril práve do pôvodného Nitrianskeho kniežatstva, vidíme tu na línii niekde okolo Sverepca, že severnejšie sa napr. pochovávalo žiarovo – tzn. boli tu iné zvyklosti ako v Nitriansku, takže zase problém s tým, že zrejme sme tu mali viacero kmeňov, ktoré až neskôr
    boli zjednotené. Oni vtedy nemali jednoznačnú identitu že sme Slováci, tá vznikala až v rámci Uhorských hraníc. Tým nechcem znižovať význam Nitrianksa, len poukazujem, že je to trochu zložitejšie ako by si niektorí priali. Ja by som bol veľmi rád, keby hlavné centrum VM bolo naozaj v Nitre, ale faktom je že nebolo. Napriek tomu mala Nitra mimoriadny význam a na našich predkov môžeme byť právom hrdí, len si zbytočne nevymýšľajme nezmysly, lebo potom je to akurát každému na smiech.

  136. > ˇUdelné kniežaNikde z ničoho nevyplýva že Svätopluk bol údelné knieža v tzv. Nitriansku. Leda ak zo záverov renomovaných historikov. Daj jeden jediný zdroj. To že bol synovcom? Aj Ruský Romanovci boli príbuzní Anglických panovníkov /a ďalších v Európe/. A čo? Veď to bolo normálne, celé dejiny stredoveku sú o tom, kto si koho zobral a na čo má dedičské právo. Moravské a Nitrianske kniežtstvo – knieža Mojmír a knieža Pribinu je fikcia, poplatná dobe vzniku tejto teórie. A ďalší a ďalší to budú prepisovať.Meče nie sú symbolom vládnucej vrstvy. To legionári Rímskych légií bojujúci krátkym mečom gladiusom boli vládnuca vrstva? Meč je odrazom určitého bojového štýlu, treba povedať že individualistického. Alebo námedzného vojaka, zvyčajne jazdca. A že mu ho dali do hrobu? Prečo asi? Lebo nemal dedičov, syna, ktorý by takú drahocennosť zdedil. Počet nájdených mečov na Morave hovorí o vojenskej aktivite a počet kostolov hovorí, ktorým smerom bola zameraná
    christianizácia. S tohoto pohladu to bolo centrum, kde je armáda, tam sú peniaze, kde sú peniaze, tam sú trhy.

  137. >Denis, s tými mečmi si snáď robíš prdel? Porovnávať gladius u rímskeho vojaka (hlavne v čase rozmachu Ríma) a meč v 9. storočí to sú úplne rozdielne veci. Že v čase VM bol meč vzácnosťou, ktorú si mohol dovoliť iba bohatý muž je už dávno jasné, aj na nete toho nájdeť kopu – stačí pozrieť napr. http://www.rodolesie.sk…Itemid=91 alebo http://www.slovanske-hradiska.blogspot.com…A mimochodom aj v časoch ranej rímskej republiky nebol meč až taký bežný, veď vtedy boli vojakmi iba slobodní občania, ktorí si mohli za svoje peniaze dovoliť kúpiť výzbroj. Mojmír/Pribina fikcia? V spise Conversio je okrem iného uvedené: "V tom čase bol vojvodom naddunajských Moravanov Mojmírom
    vyhnaný akýsi Pribina a prišiel k Ratbodovi."Taktiež vo Fuldských análoch sa dočítaš: "Rok 846. Po oslávení veľkonočných sviatkov sa Ľudovít Nemec rozprával s Lotarom a chcel ho zmieriť s Karolom. Keď v tejto záležitosti nedosiahol nijaký výsle­dok, približne v polovici augusta sa vybral s vojskom proti moravským Slovanom, ktorí sa pokúšali (od neho) odtrhnúť. Tu urobil poriadok a podľa svojich predstáv urovnal pomery a ustanovil im za vládcu Rastislava, Mojmírovho synovca.""Rok 870. Rastislavov synovec Svätopluk, keďže mal na zreteli vlastné záujmy, poddal sa Karlomanovi spolu s kráľovstvom, v ktorom vládol."to sú len 2 spisy, ale aj tu je jasné, že Mojmír vyhnal Pribinu z jeho majetku Nitravy a Pribina preto aj so svojou družinou hľadal azyl u Frankov. Mojmír je Ľudovítom Nemcom zosadený a za vládcu moravských Slovanov ustanovený Rastislav. Jeho synovec sa ešte počas vlády Rastislava podriadil Frankom spolu s "kráľovstvom" v ktorom
    vládol. Tak kde teda bolo to Svätoplukovo "kráľovstvo" keď vládcom Moravských Slovanov bol Rastislav? Nebola to Nitra? Rastislav nechal (ešte pred Svätoplukovou "zradou") vládnuť svojho synovca v "kráľovstve" – (tým mal analista na mysli kniežatstvo) tak asi je logické, že toto kniežatstvo možno považovať za údelné – územný celok v ktorom vládol plánovaný nástupca na vládnom stolci v celej ríši.To je len jeden z argumentov – na základe 2 spisov, ja tu nemienim písať vedeckú prácu na túto tému. Vysvetľujem tu veci ktoré už boli mnohokrát napísané a ani zďaleka nie sú "poplatné dobe"

  138. NadšenciVab-Nit, ako správny nadšenec pre históriu vidíš v dávnych záznamoch aj to, čo tam nie je.Dovolím si ťa citovať:"Mojmír/Pribina fikcia? V spise Conversio je okrem iného uvedené: "V tom čase bol vojvodom naddunajských Moravanov Mojmírom vyhnaný akýsi Pribina a prišiel k Ratbodovi." Túto vetu asi všetci poznajú, ale doteraz som nikde nenašiel logické zdôvodnenie, že Pribina bol kniežaťom Nitrianského kniežatstva. Mojmír je spomenutý v prameňoch ak sa nemýlim už len jeden krát, aj to nepriamo. O Pribinovi je toho veľa, písal som o tom vyššie a nebudem sa opakovať, ale ani s toho ďalšieho nevyplýva nič iné, než že dal postaviť kresťanský kostol na svojom majetku v Nitrave. Celá obrovská teória o napadnutí Nitrianskeho kniežatsta Moravanmi sa zakladá na tejto jedinej vete. Dnes vieme že len v samotnej Nitre bolo viacero hradísk a nič, absolútne nič nenasvedčuje tomu že by mali jedného pána. K tým mečom, som si vedomý ceny, akú v tom období
    mal meč. Len sa divým, prečo hodnotu menšieho stáda kráv šuply do hrobu? Zopakujem otázku, nemal nositel toho meča dediča? No isto nie, čo myslíš že boli mechom uderení? A tolký majetok by hodili do zeme? Leda že by meč nebol až taká vzácnosť. /V Ríme zbrojovky patrili štátu, boli to štátne dielne, výroba bola regulovaná a kontrolovaná, rovnako ako aj ceny, to len na okraj/ Dám ti otázku, prečo boli Sloveni v bojoch s Byzantíncami úspešní, hoci boli len biedne vyzbrojení? Dva oštepy, kopia, neforemný štít, možno kyjak, sekerka. Byzancia bola vtedy supervelmoc, armáda skvelo vyzbrojená mečmi a štítmi, vrhacími oštepmi s pákou, lukostreleckými oddielmi a ktovie čím všetkým, dôstojníci boli profesionáli, armáda mala neuveritelnú tradíciu a kontinuitu. A naraz Moravania-Sloveni sa nevedia ubrániť Frankom, až to bolo tak biedne, že Ludovít Nemec prišiel s vojskom k Moravským Slovenom a tu urobil poriadok a podľa svojich predstáv urovnal pomery a ustanovil im za vládcu Rastislava, Mojmírovho synovca."
    Ani nemusel bojovať, jednoducho prišiel ako do svojho a všetko to tam zorganizoval k obrazu svojmu. Na základe týchto faktov je zrejmé, ža ak by Sloveni nemali meče a bojovali by len oštepmi, tak by Ludovítovi Nemcovi pustili žilou. Meč je tu symbolom námedzného vojaka, zmenili sa pomery, ekonomické, spoločenské aj vojenské. Do boja už nešli všetci muži, s oštepmi, ale hŕstka profesionálov s mečmi, ktorá na väčšiu kopu Franských profíkov jednoducho nestačila. To sú tie meče v hroboch, Profík nemal ženu, deti a bol ďaleko od svojej rodiny, teda otca, matky a súrodencov. Nemal kto dediť a pretože bolo platné nejaké právo, tak meč mŕtvemu nemohli odobrať. Domnievam sa že to malo súvis aj z homosexualitou vojakov.

  139. >To s tými hradiskami som zabudol napísať – v Nitre boal sústava najmenej 4 hradísk – Hrad, Lupka, Martinský vrch a Na vŕšku a otázne je či aj Zobor nepatril do tejto sústavy. K tomu prináležala mimoriadne rozsiahla aglomerácia. Tie hradiská jednoznačne spadali pod nadvládu jedného hlavného veľmoža, ja si naozaj neviem predstaviť, že by by to bolo viacero nezávislých veľmožov, to by bola skutočná rarita. Podobná sústava – 3 hradísk bola na Devíne a tiež k nim patrila prislúchajúca aglomerácia. Samostatnosť veľmožov si predsa vyžadovala vlastnú pôdu, vlastných ľudí na vlastnom území, ako by si ich delili tí Nitrianki?

  140. NitraNa rozsiahlejšiu odpoveď teraz nemám čas, ale dovolím si ešte niečo napísať. V Nitrianskom múzeu som žial nebol, takže neviem či Nitrianske hradiská mali podobné usporiadanie ako Devínske hradisko a tie dve vedlajšie k tomu. To bola jednoznačne doména jednoho pána, ale Bratislavské hradisko zrejme bolo samostatné. S toho čo som videl na papieri mám dojem, že každé mohlo fungovať samostatne. Veď prečo by si jeden majitel staval niekolko hradísk: Martinský vrch, Hradisko v centre mesta, Na Lupke, Na Borine, Na Zobore a Na Žibrici? Trochu moc na jedného, nie? Ale ako píšem, podrobne som sa tomu nevenoval, tak neviem či niektoré s tých hradísk mali len podpornú funkciu. Ale ich počet dáva tušiť niečo iné ako jedného majitela. Povedal by som že tam bolo viac vladikov a tý podliehali do nejakého večšieho celku, ale kludne mohli byť samostatný a udržovať len dobré vzťahy.

  141. >Diskuse se zde už dávno nevedla nad tématem článku a já nechci, aby se tady z toho stala veřejná nástěnka pro volný potlach nad čímkoli, co koho zrovna po ránu napadne. Je tedy čas zde diskusi ukončit a přesunout se zase o dům dál.

Napsat komentář

Fill in your details below or click an icon to log in:

WordPress.com Logo

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out / Změnit )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out / Změnit )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out / Změnit )

Google+ photo

You are commenting using your Google+ account. Log Out / Změnit )

Connecting to %s